XY und AB - zu Aufnahme eines Chors in Surround

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pcpanik
Stammgast

#1 erstellt: 11. Jan 2018, 21:12

Hallo zusammen, zu meiner Kenntnis: ich bin Amateur, der gerne Filmt und den Ton extern mittels PCM Rekorder aufzeichnet.
Geschnitten und abgemischt wird mit Final Cut Pro am Mac.

Ich habe keine allzu große Ahnung über AB, XY, M-S etc. Würde mich da aber gerne schlauer machen lassen. Ich habe mit den beiden Artikeln auf der Wikipedia so meine Probleme, weil die sehr schnell in eine fachliche Tiefe mit noch mehr Fachbegriffen abtauchen, die mir ehrlich gesagt zu tief geht.
Ihr kennt das bestimmt. Man sucht eine Info zu etwas und wird in der Wikipedia mit so vielen neuen Fachausdrücken konfrontiert, die man auch erst mal lesen muss, wo es mit weiteren Fachbegriffen weiter geht, sodass man am Ende resiginiert aufgibt und nicht schlauer ist.

Worum es geht: ich habe neulich auf eine spontane Bitte hin das Konzert eines Gospel-Chors, nebst Band und Violinistin in einer Kirche per Video aufgenommen. Den Ton habe ich mit meinem Olympus LS-12 Rekorder aus ca. 8m Entfernung in der Mittelachse der Kirche stehend aufgenommen und dann als Hauptton für das Video genutzt.

Nun ist die Aufnahme erstaunlich gut gelungen, ich bin selbst ganz überrascht über die Leistung des LS-12. Ich habe damit schon mal ein Kneipenkonzert aufgenommen, welches auch erfreulich gut geklungen hat. Ich bin in der Nachbearbeitung mit FInal Curt Pro nun lediglich her gegangen und habe mit dem Equalizer ein wenig nachgearbeitet und ein klein wenig die Dynamik mittels Loudnes-Funktion komprimiert um die ganz leisen Passagen etwas lauter zu machen. Auch das ist problemlos geglückt.

Weil das so klasse war plane ich einen Schritt weiter zu gehen. Ich würde beim nächsten Auftritt oder besser erst mal bei der Generalprobe gerne versuchen die Solisten besser aufzunehmen und zudem Surroundsound zu generieren.

Ich habe mir zum Olympus LS-12, der eine AB-Anordung der Mikrofone besitzt nun noch zwei PCM Rekorder dazu gekauft.
Jeder hat aus meiner Sicht spezielle Vorteile, die ich auch anderweitig nutzen kann.

Ich habe mir zum einen den ZOOM H1 gekauft. Dieses hat eine XY Anordnung. Aufgrund des schlanken und leichten Designs ist er super um auf meiner Panasonic Lumix Kamera auf dem Blitzschuh montiert zu werden. Das ist also schon mal ein Pluspunkt für die weitere Verwendung.

Außerdem habe ich mir einen Tascam DR-05 gekauft. Dieser hat, wie der Oly LS-12, eine AB-Anordung. Kostet aber nur 50% des Olympus, sodass der ZOOM H1 noch drin war. :-)

Nun die Idee, welche auch gleich Fragen beinhaltet: ich wollte den ZOOM H1 mit seiner XY Anordnung nahe an die Solisten stellen und dessen Spur später als Mono-Spur für den Center Nutzen.

Wenn ich es richtig verstehe, eignet sich ein XY-Mikro besser für diese Idee, als ein AB. Ist das korrekt?

Den Olympus LS-12 wollte ich erneut aus ca. 8m, wobei ich glaube ca. 6m sind wohl besser, aufnehmen lassen um halt den gesamten Chor drauf zu haben. Das hat sich ja bereits als richtig gut herausgestellt. Das soll dann die normale L/R Spur sein.

Den Tascam DR-05 wiederum wollte ich dann in ca. 20m, also relativ weit innerhalb der Kirche aufstellen und dieses dann als Surround-Spur SL/SR nutzen.

Klingt das einigermaßen Sinnvoll und brauchbar? Wie gesagt, ist Hobby und Amateur, ich will kein Tonstudio eröffnen. Möchte einfach mal mit Surround spielen. Ist halt nur die Frage wegen XY und ob das so insgesamt halbwegs geschickt ist.

[Beitrag von pcpanik am 11. Jan 2018, 21:15 bearbeitet]

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Inventar

#2 erstellt: 11. Jan 2018, 21:46

Das funktioniert leider überhaupt nicht, weil du die Aufnahmen der verschiedenen recorder nicht synchronisiert bekommst. Wenn das gewünscht ist, brauchst du einen Recorder, der mehrere Spuren gleichzeitig aufnehmen kann und dazu einige externe Mikrofone.

pcpanik
Stammgast

#3 erstellt: 11. Jan 2018, 22:07

Natürlich sollte ich die Synchron bekommen. Also, ich bekomme ja auch die Tonspuren der Camcorder/Videokameras mit dem Ton des PCM Rekorders synchron. Das ist in Final Cut Pro die leichteste Übung (Clips synchronisieren, Audio zur Synchronisation wählen) :-)
Und warum auch nicht, wenn alle mit den gleichen Einstellungen z.B: 48kHz, 24 bit aufnehmen?
Also zumindest war sowas bisher kein Thema. Warum sollte es nicht klappen?

P.S.: ich kann ja mal alle drei 1h zu hause Musik aufnehmen lassen und schauen ob die in FCP X importiert nicht synchron sind.

[Beitrag von pcpanik am 11. Jan 2018, 22:30 bearbeitet]

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Inventar

#4 erstellt: 11. Jan 2018, 23:20

Bezüglich der Möglichkeiten aktueller Schnittsoftware hinke ich sicherlich ein paar Jahre hinterher. Alle mir bekannten Verfahren reichen dafür aber nicht aus. Es reicht nicht, wenn das framegenau stimmt. Ein, zwei samples Abweichung reichen aus, um doof zu klingen. Bezüglich der stereoverfahren bietet sich ein xy vor dem Chor an, weil das für deine Solisten am förderlichsten ist. Schwierig daran ist oft, den ganzen Chor gleichmäßig abzubilden. Falls der Chor kooperativ bezüglich der Aufstellung ist, kann das aber sehr gut sein. Üblicher dürften für dein Vorhaben groß - ab - Anordnungen sein, die sich mit den integrierten Mikros aber nicht realisieren lassen. Ich bevorzuge in gut klingenden Kirchen eher große Abstände vom Chor, gerne ziemlich hoch oben, um publikumsgeräusche nicht überhandnehmen zu lassen. Am wenigsten bedenken habe ich bezüglich der Rear - Mikros, je weiter weg, desto unkritischer bezüglich der Synchronisation.

pcpanik
Stammgast

#5 erstellt: 12. Jan 2018, 00:34

Ich habe es mal ausprobiert, einfach ein Musikkonzert im TV laufen lassen und alle drei aufnehmen lassen. Lässt sich einwandfrei synchronisieren.

Per Hand auch um 1 Frame wenn es sein muss.
Dann noch das H1 auf Dual-Mono legen und als Center festlegen. Tascam nach hinten und Oly nach Vorne. Das klappt.

Okay, Danke für Deine Eingaben, dann ist meine Überlegung so grundsätzlich nicht falsch. Ein breiterer Aufnahmewinkel wäre sicher toll, aber für mich dann nicht mehr ohne Mehrkosten zu realisieren. Das mit der Höhe ist ein guter Ansatzpunkt den ich letztes mal nicht bedacht habe und entsprechend Husten in der Nähe etc. leider unangenehm mit drauf habe. Zum Glück hört man es während des Gesanges nicht.

P.S: Noch nochmaliger Prüfung muss ich Dir Recht geben und ergänzen, bei meiner 1h Testaufnahme laufen die Audiodateien dann in der Tat doch am Ende nicht mehr zu 100% parallel. Zum Schluß liegen die drei Audiofiles ein ganz klein wenig auseinander. Ca 2 Frames oder halt ein paar ms..
Okay, das finde ich jetzt schon spannend. Denn eigentlich sollte das nicht sein, da digital. Aber offenbar laufen die Oszillatoren nicht wirklich gleich.

Es ist aber nicht schlimm. Man teilt die Files einfach nach jedem Song und macht für jeden Song einen eigenen synchrinisierten Clip. In den 5-6 Minuten ist da nichts zu bemerken.

[Beitrag von pcpanik am 12. Jan 2018, 01:11 bearbeitet]

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Inventar

#6 erstellt: 13. Jan 2018, 13:13

Das große Problem taucht auf, wenn du diese nicht ganz synchronen Spuren mischst. Bereits eine Abweichung von wenigen samples ist als sehr unschöner kammfiltereffekt hörbar. Der unproblematischere Fall ist, wenn die einzelnen Recorder auf unterschiedlichen Spuren bleiben, also z.b. :
Recorder 1 xy wird monosummiert und ergibt den Surround centerkanal
Recorder 2 ab liefert das front l/r Signal
Recorder 3 ab liefert das rear l/r Signal

pcpanik
Stammgast

#7 erstellt: 16. Jan 2018, 19:53

Hi, so wie Du es beschreibst war es mein Plan.
Die Spuren synchron zu bekommen ist, wie erwähnt, scheinbar nicht das große Ding, denn selbst wenn innnerhalb der 1h nun insgesamt eine Spur 1/20s langsamer und die andere 2/20s schneller laufen, ist das mit FCP X korrigierbar ... darüber habe ich selbst gestaunt, weil es ja eigentlich eine Videoschnitt Software ist, aber es gibt darin ein Frame-genaues Retiming. Zudem diverse Filter, EQs, Compressoren usw. aus Logic.

Inzwischen habe ich mir nach dem Einlesen in diverse Vorgehensweisen überlegt die Sache doch noch ein klein wenig professioneller anzugehen.
Es soll aber definitiv auf Amateur Niveau bleiben. Ich bekomme nichts dafür, aktuell ist eher mein eigener Ehrgeiz und Interesse geweckt. Ich habe etwas Budget aus dem Verkauf eines Objektivs genutzt, den Tascam DR-5 zurück gegeben und mir einen TASCAM DR-40 gekauft, der den Olympus LS-12 ablösen soll. (Ich stelle den mal in den Verkaufsbereich...).
Außerdem habe ich mir ein Stereoset t.bone SC-140, sowie 2x 10m XLR Kabel geordert. Mein neuer Plan sieht nun vor mit den beiden SC-140 Kondensatormikrofonen dem Chor mehr Weite zu geben.
Ob ich nun die internen Mikes des DR-40 in AB als Stereo und daraus einen Pseudo-Center per Software generiere oder ggf. aber doch in XY Mono aufzeichne, muss ich mal horchen was besser kommt. Ich könnte mit den beiden SC-140 sogar eine ORTF Aufnahme erzeugen. Aber ich glaube die Idee mit dem Tascam plus "weite" ist besser.

Zudem habe ich inzwischen zwei ZOOM H1. Die sollen mir eigentlich als PCM Recorder dienen, wenn ich mit Ansteckmikro arbeite. Die haben eine XY Anordnung.
Mit denen könnte ich quasi den Surround aufnehmen und beide Spuren als Mono SL und SR, oder einen als Center, den anderen für SL/SR.

Varianten gibt es nun einige. Aber ich hätte auf jeden Fall, falls das mit dem Synchronisieren doch nicht so gut klappt, eine saubere 4-Spur Aufnahme aus dem Tascam, sodass es keine Enttäuschungen gibt.

Freue mich weiterhin über Tipps dazu.