Mal ne Frage an LCDler zur Gesichtsfarbendarstellung und Bewegungsunschärfe?

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Anton2000
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 31. Mrz 2005, 20:46

Ich habe seit Monaten einen LCD Sharp

Seit einpaar Tagen bemerkte ich die typische Unschärfe bei schnellen Laufschriften und bei Nachrichtensprechern wenn Kopf leicht drehen.(auch wachsgesichter genannt)

Bild war wieder genauso schlecht wie bei allen aktuellen LCD´s im MediaMarkt.(Stand 29.03.2005)

HDTV 29.03 Eindruck auf HD Plasmas war mittelmäßig im Mediamarkt bei allen tratten Treppen auf,und nur bei einem flimmerte das Bild nicht,bei weiß über Augenwinkel betrachtet (Panasonic),angeschlossen per DVI ca. 10HD Plasmas (Pioneeer,LG,Sony,Hitachi,Phillips,usw.usw.)der teuerste hattte das mittelmäßigste Bild (Pio)!

Habe bisher schon besseres HD gesehen!

Bei meinem 2Jahre alten 37" LCD war folgendes passiert.Ich habe weil ich nicht wußte für was eigentlich gut:unter Raumtemperatur die Einstellungen Umgebungstemperatur ein/aus auf Aus geschaltet.

Plötzlich war das Bild genauso schlecht wie auf allen LCD´s im Mediamarkt.

Sharp hat meines Wissen Herbst 2004 wegen dieser Bildverbesserungsschaltung bei LCD`s die die Darstellungsgeschwindigkeit suggestiev erhöht Patentklage gegen Samung,Philips usw. usw. eingereicht.
Weiß jemand noch was darüber?

Nun schaltete ich Umgegungstemperatur wieder auf ein,und siehe da die Ticker wie bei Blomberg rennen wieder messerscharf durchs Bild,und bei Kopfbewegungen der Nachrichtensprecher bleiben Aknepixel messerscharf.
Aktionfilme mit hoher Datenrate erst,bei zb. Prem1 wie auf Röhre.

Wie funkioniert diese Schaltung von Sharp?
Überspringt diese Schaltung einen Schaltzustand der LCD bei schnellen Bildbewegungen.
Praktisch wären 25Hz bei LCD´s ausreichend!
Bei Plasmatechnik eher 200Hz ausreichend!

Gruß

Anton2000
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 31. Mrz 2005, 21:34

Wenn keiner was zu sagen hat,is auch wurscht!!!

Hab bloß mal was gelesen!
Hat sonst keiner was die letzten Jahre?

PoLyAmId
Inventar

#3 erstellt: 01. Apr 2005, 12:46

Ich äusser mal ne Vermutung. Der LCD Monitor erzeugt ja sein Bild dadurch, daß Bipolare Kristalle, die in einer Flüssigen Schicht zwischen 2 transparenten Schichten durch das Anlegen einer Spannung so ausgerichtet werden, daß sie Licht durchlassen oder nicht.
Konstruktionsbedingt erfolgt diese Ausrichtung relativ träge. Es entsteht einmal eine Zeitspanne, die die Kristalle benötigen um sich auszurichten (Rise-Wert) und eine, benötigt um sich wieder zurückzustellen (Fall-Wert). Addiert man diese Werte, erhält man die Reaktionszeit.
Die Trägheit wird von 2 wichtigen Faktoren beinflusst (eigentlich sinds 3 aber der dritte fällt hier glaub ich net ins Gewicht nämlich der Abstand der transparenten Platten) nämlich der Umgebungstemperatur und der Stärke der angelegten Spannung.
Viele Display Hersteller verzichten darauf die Panels empfindlicher herzustellen (die oben angesprochene 3. Methode) und erhöhen die Reaktionszeit auf 16ms durch eine Spannungserhöhung. Die Kristalle richten sich dann fixer aus.
Dies hat den Nachteil, daß es die Lebensdauer des Panels deutlich verkürzt! Bei einer idealen Umgebungstemperatur würde aber die langsamere Schaltzeit nicht so stark ins gewicht fallen und man könnte einen "Schohngang" einlegen.

Evtl ist ein solcher Schohngang für deinen Effekt verantwortlich.

Würd mich mal interessieren ob ich recht hab, is ja nur spekuliert afgrund meines technischen Wissens über die Teile. Was meint Ihr? Danko hat da doch sicher auch ne Idee

[Beitrag von PoLyAmId am 01. Apr 2005, 12:49 bearbeitet]

Funkytown
Stammgast

#4 erstellt: 01. Apr 2005, 12:53

Anton2000 schrieb:

HDTV 29.03 Eindruck auf HD Plasmas war mittelmäßig im Mediamarkt bei allen tratten Treppen auf,und nur bei einem flimmerte das Bild nicht,bei weiß über Augenwinkel betrachtet (Panasonic),angeschlossen per DVI ca. 10HD Plasmas (Pioneeer,LG,Sony,Hitachi,Phillips,usw.usw.)der teuerste hattte das mittelmäßigste Bild (Pio)!

Der Vergleich ist nur sehr verkürzt dargestellt. Ich würde gerne wissen, welcher Plasma das subjektiv natürlicheste Bild (also ohne wachsfarbene Gesichter) hatte?!

Bratsche
Stammgast

#5 erstellt: 01. Apr 2005, 14:08

Hallo,
diese wachsfarbenen (vermutlich gleiche orangene Farbe, ohne Abstufung gemeint) tritt auch bei meinem LCD von Philips immer wieder mal auf. DAs ist aber nur bedingt eine Frage der Einstellung des Gerätes. Es kommt sehr darauf an, wie gesendet wird. Bei Nachrichten der Öffentlich-R. Sendern ist die Gesichtskontur zu 95% immer ok. Bei Werbeunterbrechungen auch.

Bei Fußballsendungen und div. anderen Sportsendungen empfehle ich immer, die ganzen Bildverbesserungen rauszunehmen. Dann ist zwar das Bild etwas "weicher" aber die schnellen Bewegungen werden besser dargestellt.

Gleiche Meinung zu PolyAmid. Es kommt auf die Elektronik im Gerät an, wie schnelle Bewegungen und natürlichste Körper abgebildet werden können. Deshalb habe ich mich auch für den 9986 entschieden.

@funky

Ich würde gerne wissen, welcher Plasma das subjektiv natürlicheste Bild (also ohne wachsfarbene Gesichter) hatte?!

Da kommt es darauf an, wie sie im Markt die TVs eingestellt haben. Das sollte man selbst ausprobieren.

Gruß Bratsche

Total_Crash
Stammgast

#6 erstellt: 01. Apr 2005, 14:46

Kann sein daß durch die Veränderung der Farbtemparatur die Vorspannung erhöht und dadurch die Schaltzeiten reduziert werden. Ob die Lebensdauer darunter leidet, kann ich nicht sagen. Langzeittestes sind ja wegen der kurzen Produktionsdauer eher schwierig, oder? Ob das Ding in 10 Jahren noch funzt, wer weiß?

Gruß, Karsten

Anton2000
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 01. Apr 2005, 19:26

Panasonic Plasmas besitzen die momentan schnellsten Plasma Zellen der Welt das erklärt auch das absolut flimmerfreie weiß Bild und den mit abstand enormsten Plasma Schwarzwert Logisch!!!!!(Aufgrund der schnelligkeit könnten Panasonic Plasmas noch viel mehr Farben und Grauabstufungen als andere darstellen aber wer siehts und wo sind sie drauf?)

Gruß

Anton2000
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 01. Apr 2005, 19:50

Bei meinem 2Jahre altem LCD mit 16ms angegeben wird die Vorspannung bei der Raumtemperaturschaltung wahrscheinlich nicht erhöht!
Eher wird ein Schaltzustand übersprungen und gleich übernächster geschaltet.
Dadurch schalten die vieleicht Zellen satt durch!
Denn DVD und Kino arbeiten nur mit 25 Bildern.

Neuere LCD´s erreichen mit Erhöhung Vorspannung bis zu 8ms.

Sharp schreibt in Bedienungsanleitung das Raumtemperaturschaltung Bewegungsdarstellung optimiert,aber es unter Umständen zu extrem starken Ruckeln führen kann.
Deshalb ist Werkseinstellung auf Aus.

celle
Inventar

#9 erstellt: 01. Apr 2005, 23:50

@Anton2000

"Panasonic Plasmas besitzen die momentan schnellsten Plasma Zellen der Welt das erklärt auch das absolut flimmerfreie weiß Bild und den mit abstand enormsten Plasma Schwarzwert Logisch!!!!!..."

Flimmerfrei?? Also die Panas flimmern meines Erachtens sehr stark! Gerade bei hellen Szenen! Auf der letzten Photokina konnte ich dies sehr gut beobachten ("Dia-Show"). Bei dunklen Szenen kaum sichtbar, aber bei Hellen (Schnee) empfand ich es sehr störend! Weiß nicht, ob bei den neuen Displays (PA50/500er-Serie) das Problem gelöst ist.
Bis jetzt war es immer so; Pana mit super S-Wert aber starkes Flimmern. Bei Pioneer mäßiger S-Wert aber klares nahezu flimmerfreies Bild. Ein Plasma der Beides perfekt umsetzt, habe ich noch nicht gesehen. Persönlich würde lieber den Flimmerfreien nehmen, weil augenschonender...

Gruß, Marcel!

Anton2000
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 02. Apr 2005, 10:03

Hi celle
war nur so mit Abstand betrachte und schaute dabei gerade auf die LCD nebendrann,und während ich die Blickrichtung nicht veränderte flimmerten alle HD Pasmas (Armbanduhr auf weißem Hintergrund)außer der Panasonic nicht!
Das Bild dieses Plasma stach auch auf größere Distanz sofort als erstes ins Auge!Und bei 1m Abstand auch!

Wenn man die Zündgeschwindigkeit der Plasmazellen erhöhen und dabei die Zünddauer verkürzt werden kann.

Kann Schwarzwert verbessert,Graustufen erhöht,Flächenflimmern beseitigt (nicht mehr wahrnehmbar),Kontrast erhöht,Farbabstufungen verbessert,Bewegungsdarstellung verbessert werden.

Gruß

PoLyAmId
Inventar

#11 erstellt: 02. Apr 2005, 10:55

Ich bin grade wieder nen bischen verwirrt. Erst wird überall der Panasonic wegen angeblichem Flimmern schlecht gemacht (angblich das einzig wirkliche KO Kriterium, das mich auch fast vom Kauf meines Fernsehers abgehalten hätte). Auf meine Frage wie sich denn das Grossflächenflimmern bei meinem Panasonic nu darstellt oder reproduzieren lässt bekam ich immer noch keine stichhaltige Antwort und nu heisst es sogar daß grade die Panasonics nicht flimmern. Wenn ich nu sage mein Panasonic flimmert nich werd ich dargestellt als hätte ich Realitätsverlust oder Wahrnehmungsstörungen.

Da werd ich ja ganz mau von!!!

Anton2000
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 02. Apr 2005, 11:04

Hi PoLyAmId

Das Großflächenflimmern kann bei analogen Signalen auch im Übertragungsweg Sender/Satelit/Terestrisch/Kabel entstehen,in diesem Falle wird fast jeder leicht flimmern!
Bei denn schnellsten Plasmazellen wird es am besten sichtbar!

Gruß

[Beitrag von Anton2000 am 02. Apr 2005, 11:13 bearbeitet]

PoLyAmId
Inventar

#13 erstellt: 02. Apr 2005, 11:14

Ist es dann nu wirklich so, daß der Panasonic dieses Grossflächenflimmern das ja alle so schlimm finden gar nicht hat??

Das bestätigt meine Annahme.

Bin aber ein kritischer Mensch und deshalb noch ne Frage:

Wenn die Plasmazellen so schnell zünden und auch wieder verlischen, warum sieht man dann immer noch ne Bewegungsunschärfe bei Kamaraschwenks?? Der effekt ist zwar minimal aber vorhanden und fällt besonders beim Panasonic auf, da der ein extrem scharfes Bild darstellt. Bei vielen anderen Fernsehern is das Bild von vornherein schon so verwaschen, daß man diesen Effekt kaum noch sieht.
dnr System hab ich übrigens abgestellt, daran liegts net.

Hab schon angst, daß deine Antwort was mit Bildern/sec und Bewegungsphasen zu tun hat Anton

Anton2000
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 02. Apr 2005, 11:21

Das Großflächenflimmern hat er von sich aus selbst nicht!

Bewegungunschärfe wird oft durch die Bildverbesserungschaltungen erzeugt sprich:Rauschunterdrückungen und Schwarzwerterhöhungen im PalSignal.

Mann schaltet zu beginn erst mal alles aus,und schaltet nur das Nötigste dezent wieder zu.
Ist von deinem Signal abhängig!

Im Digital Signal wenn Datenrate bei Bewegung gering treten diese grundsätzlich auf,und sind nur noch deutlicher als auf ner Röhre sichtbar!

Gruß

[Beitrag von Anton2000 am 02. Apr 2005, 11:30 bearbeitet]

PoLyAmId
Inventar

#15 erstellt: 02. Apr 2005, 11:50

Also ich hab über das Komponentensignal nur die Rauschunterdrückung, Mpegartefaktfilter. der 3d cam filter geht über component eh nich. Alles ist aus und der Effekt is trotzdem da. Was ich nich abschalten kann is die Kontrastverbesserung. Das geht nur über Servicemenu und davon lass ich die Finger. Kann das auch mit meinem DVD Player zu tun haben?? Ich versuch mal nen anderen dran anzuschliessen.

Hab gestern erst den Film I robot gesehen, da war der Effekt ganz schlimm zu sehen wegen den vielen feinen details in dem film. Besonders die szene in dem Büro vom toten Forscher wo Will Smith zum ersten mal auf "Sonny" stösst. Bei den Kamaraschwenks durch das mit kleinmist vollgestopften Büro kann man fast keine Deteils mehr erkennen da alles in Unschärfe untergeht.

Anton2000
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 02. Apr 2005, 14:03

Wenn du denn Film mit diesem oder andern analogen
Festpattenrecordern selbst aufgenommen hast ist der Schärfeverlust bei Bewegung normal!Da bei ihnen selbst intern analog aufgezeichnet wird,nur die Aufnahme ist am Schluß digital,allerdings durch die vielfache Umwandlung Scalierung und nochmals neu mpeg Kompression geht sehr viel Qualität verloren.
Mehr ist im Moment nicht erlaubt!

Ist es eine Orginale?
Auch muß beachtet werden das auf einer normalen DVD nur 25 Vollbilder gespeichert sind!
Selbst wenn die interne DVDPlayer elektronik standardmäßig 50Halbbilder daraus erzeugt.

Progressivausgabe PAL 50 Vollbilder ist technisch viel einfacher.Aber seltener.Pal progr war bisher verboten.und deswegen anfangs noch sehr teuer!

Digitale Festplattenrecorder giebt es nicht (nur PC),es giebt nur Digitalreceiver die den Orginaldatenstrom auf Festplatte aufzeichnen das Digitale auslesen ist dort gesperrt.

Die Angabe der Hersteller Digital bezieht sich nur auf den DV-Kamera Eingang!

Gruß

[Beitrag von Anton2000 am 02. Apr 2005, 14:59 bearbeitet]

tv-paule
Inventar

#17 erstellt: 02. Apr 2005, 16:12

Anton2000 schrieb:

Digitale Festplattenrecorder giebt es nicht (nur PC),es giebt nur Digitalreceiver die den Orginaldatenstrom auf Festplatte aufzeichnen das Digitale auslesen ist dort gesperrt.

Gruß

Hallo Anton,

jetzt muss ich selbst mal "dumm" nachfragen:
D.h. also, dass z.B. dieser Digital-Satreceiver mit Festplatte von Humax, den Premiere vergangenen Herbst freigegeben hat, kein digitaler Festplatten-Recorder ist ??

Ich war der Annahme, dass dann die aufgezeichneten Premiere-Sendungen auch digital wiedergegeben werden können, allerdings durch nicht vorhandenen DVI/HDMI-Ausgang am Receiver eben nur analog per Scart in unseren Flachmann reingehen.
Das sah ich bisher als "Knackpunkt".

Liege ich da jetzt etwa falsch mit meiner Denkweise ?

mit Gruss

Paule

Anton2000
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 02. Apr 2005, 17:17

Hi tv-paule
meinte eigentlich das der Humax ein Festplattenreceiver ist,Unter Festplattenrecorder verstehe ich einen der auch DVD´s brennt?

Vieleicht giebt es noch viele streitereien was nun wie heist