LED Fernseher ohne PWM Flimmern ?

Ähm der EW30 hat 200Hz blb und was soll da flimmern? Habe das Expert-Modell von dieser Serie und da flimmert nix.

Poste ggf mal Deine Video-Setings. Vieleicht kann man da was optimieren. Das Teil ist ein Spitzen-Gerät. Vergleichbares in dieser Preisklasse wird man heute schwer finden wenn einem 3D nicht wichtig ist.

Alle heutigen Edge-LEDs haben Globa, Local- oder Spaltendimming. Es sei denn Du kauft Dir nen Gerät um die 500,-. Die kommen aber von der Bildqualität/Verarbeitung nicht an den EW ran.

Danke für die Antwort,

soweit mir bekannt ist, setzten sich die 200Hz aus der Geschwindigkeit des Panels (100Hz)
und dem Backlite Blinking mit einer Frequenz von 100Hz zusammen.
Pansonic addiert diese Werte einfach und gibt 200Hz an.

Wirklich abstellen kann man das Flimmern nur mit maximal aufgedrehter Hintergrundbeleuchtung,
allerdings ist das in den meisten Fällen zu hell.

Sichtbar machen kann man das Flimmern wenn man ausgestreckte Finger oder ein Lineal schnell
vor dem Fernseher hin und herbewegt. Hierbei kommt es bei gedimmter Hintergrundbeleuchtung zu einem Stroboskobeffekt.

Bei PC Monitoren mit LED Hintergrundbeleuchtung ist dieses Problem bekannt.
Mittlerweile bieten einige Hersteller hier flimmerfreie LED LCDs an (Bsp. Eizo)
welche nicht per PWM gedimmt werden.

Ich hatte gehofft im TV Bereich gäbe es etwas ähnliches.

Kann diesen Efekt nicht beobachten. Scheinbar scheinst Du hyperempfindlich dahingehend zu sein. Einige Mensche sehen das flimmern.
Lleider wird das BKL bei allen TV-Geräten mittels PVM realisiert. Im PC-Bereich geht man tlw andere Wege da man hier oft mit statischen Bildinhalten arbeitet und nahe für mehrere Stunden vor den Monitor verbringt. PVM könnte hier zu vorzeitigen Ermüdungserscheinungen bei den Anwendern führen.

Poste doch mal die Video-Settings Deines TV. Würde diese gerne vergleichen um ggf ähnliche Feststellung machen zu können.

Hallo

Einfluss auf die Intensität des Flimmerns hat eigentlich nur die Helligkeit der Hintergrundbeleuchtung.
Verändern kann man diese über den "Kontrast" Regler im Bildeinstellungsmenü (irreführender Weise nicht
über den Regler "Helligkeit" !)
Des Weiteren haben die Optionen "Eco Mode" (regelt die Hintergrundbeleuchtung automatisch je nach Umgebungs-
helligkeit) sowie die Energiesparfunktion (dimmt bei Aktivierung die Helligkeit um einen festen Prozentsatz).
Sämtliche anderen Einstellungen haben, soweit ich feststellen konnte, keine Auswirkung auf das Flimmern.

Ich hatte den Kontrastregler auf 30 (in der Mitte) , Eco Mode - aus, Energiesparfunktion - an.
Damit sollte bei schnellen Handbewegungen vor dem Fernseher ein Flimmern bzw. Stroboskopeffekt wahrnehmbar sein.


Das scheinbar alle TVs mit LED Hintergrundbeuchtung PWM benutzen ist natürlich schade.

Eventuell hilft ja einer höhere PWM Frequenz, ich denke ein mit zB. 200 Hz oder 400 Hz arbeitendes Backlite
würden auch empfindliche Menschen wie ich nicht mehr wahrnehmen können.

Ist irgendwo dokumentiert mit welcher Frequenz das Backlite Scanning der neueren Panasonic Serien arbeitet ?
Ich lese da nur die allgemeinen Marketing Angaben von 300Hz (ETW5 Serie), 600Hz (ETW60) und 800Hz (ETW50) .
Das sind aber in der Regel aufaddierte Werte, die auch die Geschwindigkeit des Panels und die Zwischenbildberechnung berücksichtigen.


Wenn alles nichts hilft bleibt wohl nur der Griff zu einem älteren Gerät mit CCFL Hintergrundbeleuchtung.

Habe mal Deine Einstellungen versucht. Sorry aber ich sehe kein flimmern. Bin da aber auch nicht unempfindich. 50Hz flimmern älterer CRTs sehe ich schon aus 6m Entfernung.

Hier meine Settings:
Modus: Normal
Kontrast: 52
Helligkeit: +2
Schärfe: 7
Farbton: Normal
CM: Aus
Eco M: Ein
P-NR: Niedrig
IFC: Mittel
Filmk.: Ein
opt. Auflösung: Hoch
Overscan: Aus

Empfang: Sat

Alternativ IFC mal auf Hoch!

Versuche das mal

Wie ich meine ist das menschliche Auge nicht in der Lage alles was über 75Hz oszilliert wahrzunehmen. Liegt evtl ein Defekt an dem Gerät vor. War dieses flimmern schon immer vorhanden? Dieses Modell ist ja schon paar Monate aus dem Sortiment.

Gast52 (Beitrag #1) schrieb:

Gibt es einen Fernseher mit LED Hintergrundbeleuchtung aber ohne Backlite Blinking , Backlite Scanning (bzw. einen bei dem diese 'Bildverbesserer' abschaltbar sind) ? Wenn möglich noch mit LED Hintergrundbeleuchtung welche nicht per PWM gedimmt wird ?

Du scheinst den Unterschied zwischen Scanning/Blinking Backlight und PWM zu kennen, trotzdem wirfst Du dann doch wieder alles in einen Topf. Die Backlight-Helligkeit wird tatsächlich fast überall per PWM geregelt, weil eine Stromregelung deutlich aufwendiger und schwer zu justieren ist. Das heißt hier wird es wohl bei allen TVs auf das Gleiche rauslaufen. Aber die PWM-Regelung sollte eine halbwegs hohe Frequenz haben. Gängig sind hier etwa 10kHz. Das sollte nun wirklich niemand mehr sehen.

Das blinkende Backlight wird dagegen in der Tat bei einer niedrigeren Frequenz eingesetzt, die ein Vielfaches von der Bildfrequenz ist. Das kann dann in ungünstigen Fällen von sehr empfindlichen Leuten tatsächlich wahrgenommen werden. Allerdings können hier viele Fernseher auch einen Modus nutzen, wo nur Zwischenbilder berechnet werden und nicht mit dem Backlight geflackert wird. Bei den Sony-TVs sind das die Einstellungen "Standard" und "Weich". Da flackert garantiert nichts. Wie das bei Panasonic aussieht, kann ich Dir leider nicht sagen.

Welle72 (Beitrag #7) schrieb:

Wie ich meine ist das menschliche Auge nicht in der Lage alles was über 75Hz oszilliert wahrzunehmen. Liegt evtl ein Defekt an dem Gerät vor. War dieses flimmern schon immer vorhanden? Dieses Modell ist ja schon paar Monate aus dem Sortiment.

Es ist nicht ganz so einfach. Es kommt auf das Verhältnis von Hell zu Dunkel an (Duty Cycle) und natürlich auf die Frequenz. Je länger die Dunkelphasen sind, also je blitzartiger die hellen Phasen, desto höher sind die Frequenzen, bis zu denen man das Flackern wahrnehmen kann. Wird hingegen ein Bild angezeigt, das sehr lange helle und nur sehr kurze dunkle Phasen hat, dann reichen auch schon niedrigere Frequenzen und man sieht trotzdem kein Flackern.

Das ist übrigens der Grund, warum damals die Multi-Sync-Monitore mit 50Hz kaum anzusehen waren, während ein TV mit 50Hz durchaus erträglich war. Der Phosphor in den Fernsehern war nämlich genau auf 50Hz ausgelegt, während er in den MultiSync-Monitoren auf höhere Frequenzen ausgelegt sein musste, wenn man die auch noch anzeigen können wollte. Konnte ein MultiSync-Monitor also beispielsweise bis 100Hz arbeiten, dann war der Phosphor für 100Hz ausgelegt. Das heißt das Bild war schon nach 1/100s wieder dunkel, egal welche Frequenz man aktuell nutzte. Spielte man dann 50Hz zu, war das Bild trotzdem nach 1/100s schon wieder komplett dunkel und damit die Dunkelphase >50%. Darum flackerte der Monitor bei 50Hz deutlich sichtbarer als ein Fernseher, wo das Bild erst nach ca. 1/50s wieder komplett dunkel war, also die helle Phase deutlich länger war. Sprich es gab einen deutlichen Unterschied in der Wahrnehmung trotz gleicher Frequenz.

Gruß,

Hagge

Hallo

Erst einmal Danke für die Aufklärung des Unterschieds zwischen PWM zur Helligkeitsregelung und Backlite Blinking/Scanning, das hilft mir schon weiter.
10kHz für die Pulsweitenmodulation liegen in der Tat weit außerhalb der Wahrnehmungsschwelle.
Das Thema PWM zum dimmen der Hintergrundbeleuchtung dürfte damit für mich erst mal erledigt sein.

Bleibt die Suche nach einem Gerät bei dem 'Bildverbesserer' wie Backlite Blinking/Scanning
(hier benutzt anscheinend jeder Hersteller andere Bezeichnungen) zumindest abschaltbar sind.

Sony hast Du ja schon genannt, diese Geräte kommen auf jeden Fall in die nähere Auswahl.
Für weitere Infos, wie sich das bei anderen Hersteller (zB. Samsung , Toshiba) verhält wäre ich trotzdem dankbar.
Panasonic werde ich selbst kontaktieren und fragen ob das Backlite Blinking bei neueren Geräten abschaltbar ist.
Sollte sich da etwas ergeben stelle ich es hier ein.

Hallo, Gast52,
die Info, dass die PWM mit 10 kHz arbeitet, ist leider nicht korrekt - ich vermute mal, dass bezieht sich auf die Frequenz von CCFTs, die tatsächlich bei 100% Helligkeit (also ohne PWM) eine Frequenz von 10 kHz oder mehr aufweisen. Regelt man CCFTs mittels PWM in der Helligkeit herunter, entsteht auch praktisch kein Flackern, da die Leuchtstoffröhren deutlich träger sind als LEDs. Das Problem des Backlight-Flackerns entstand wirklich erst mit den LEDs. Hier kommt es, wie schon bemerkt, auf die Frequenz und die Tastrate (Verhältnis von hellen zu dunklen Phasen) an. Eine Frequenz von 75 Hz - bei einem Röhrengerät ausreichend - würde zu einem unerträglichen Flackern führen. Bei Computermonitoren sind 240 Hz eine oft zu findende Frequenz, und das führt bei vielen Menschen schon zu Beschwerden (ich gehe mal davon aus, dass TVs mit vergleichbaren Frequenzen arbeiten.) Der Grund, dass selbst eine scheinbar hohe Frequenz noch nicht ausreicht, ist zum einen, dass die LEDs praktisch keinerlei Trägheit besitzen und auch, wie ja schon erläutert wurde, keine träge Phosphorschicht wie bei Röhrengeräten (CRTs) vorhanden ist. Zum anderen darf man nicht vergessen, dass der *gesamte* Bildschirm aufleuchtet und dann schlagartig wieder dunkel wird - bei alten Röhrenfernsehern ist das so ja nicht der Fall, da dort der Elektronenstrahl Zeile für Zeile abfährt, und so zu jedem Zeitpunkt nur ein relativ kleiner Bereich maximale Helligkeit hat. Somit kann auch ein TV, der nicht über Backlight-Blinking verfügt, empfindlichen Menschen Probleme bereiten - alleine aufgrund der PWM. Es gibt übrigens mehr Menschen, als man glaubt, die darunter leiden - ich habe etliche Bekannte, die seit dem Umstieg auf einen LED-Computermonitor große Probleme haben, diese aber nie mit dem Monitor in Verbindung brachten, da sie annahmen, Flachbildschirme könnten grundsätzlich nicht flackern (solchen Unfug hört man von Support-Mitarbeitern auch heute noch.Gerne werden auch Backlight-Frequenz und Bildwiederholrate durcheinandergeworfen...) Als ich sie mal zur Probe vor einen praktisch flimmerfreien CCFT-Monitor gesetzt habe, waren die Beschwerden weg - stundenlanges Arbeiten wieder möglich, zu Hause vor dem neuen LED-Gerät aber sofort wieder Kopfschmerzen und brennende Augen, schon nach Minuten. Hier gibt es also offenbar eine hohe Dunkelziffer.

Und das sieht dann bei niedrigem Shutter so aus, links ein Samsung 40EH5300 rechts ein Sony 55HX750

http://www.youtube.com/watch?v=OmyHYrWzpVg


Neuerere PC Monitore testen z.B. Prad.de zuverlässig auf PWM.

Was auf diesem Video zu sehen ist, ist "Scanning Backlight" beim Samsung, und kein Scanning Backlight beim Sony. (Wobei Sony ebenfalls Scanning Backlight hat, ist aber von der "Motion Flow" Einstellung abhängig)

Mit der PWM-Regelung hat das nichts zu tun.

Hallo!

ich würde gerne fragen, ob die neuen LED-Backlight Fernseher mit PWM besser für die Augen sind als die alten Röhrengeräte?

Wenn ich beispielsweise durch die Digitalkamera auf den Röhrenferseher schaue, flackert es recht stark, beim LED-PC-Monitor dagegen gar nicht.

Was den Stroboskopeffekt angeht, so ist mir aufgefallen, dass dieser umso stärker wird je niedriger man die Helligkeit einstellt (bei den Kontrastwerten kein Unterschied!). Ab 70% Helligkeit scheint dieser Effekt ganz zu verschwinden. Aber je heller desto wiederum ansträngender für die Augen, da sich die Augenmuskulatur wahrscheinlich mehr verspannt. Schwer zu sagen was schlechter ist: mehr Helligkeit oder mehr Flimmern.

Würde aber gerne wissen wie es mit den alten Röhren Fernsehern aussieht. Was ist besser für die Augen? Röhre oder LED-Backlight-TV?

Danke im Voraus!

Liebe Grüße
alph

Weder ein LCD mit CCFL, noch ein LCD mit LED flackern irgendwie. Überhaupt kein Vegleich zur alten Röhre.

eraser4400 (Beitrag #14) schrieb:

Weder ein LCD mit CCFL, noch ein LCD mit LED flackern irgendwie. Überhaupt kein Vegleich zur alten Röhre.

Es geht hier nicht um das Flackern durch das Bild, sondern um das Flackern der Backlight-Helligkeitsregelung, falls diese per PWM realisiert ist. Und da flackert schon was.



Hagge

Ach, das war gemeint....