24p bei Fernsehern: Ruckelt das nicht trotzdem?

Die TVs bzw. Panels sind heutzutage idR Multinorm-fähig, ein "50/100/200 Hz - Panel" kann auch 60/120/240 Hz, und ggf. auch noch 48/96/192 Hz (oft, aber nicht immer). Entsprechend dem Eingangssignal wird dann der Refresh-Modus gewählt, der am besten zum Quellsignal passt.

Ach ja, ich hatte jetzt gar nicht mehr an die 120 Hz gedacht. Danke.

Wobei dein TV ja sowieso kein 100Hz Panel hat, sondern nur 50Hz. Da kannste froh sein, wenn der tatsächlich einen 48Hz-Modus hat. Weil, um die unangenehme Wahrheit mal ausgesprochen zu haben ... die wirklichen "Marken"-Panels tauchen bestenfalls erst ab 32" auf, inzwischen tendenziell eher erst ab 40" und aufwärts. Bei einem 22"-TV ist damit zu rechnen, dass eingebaut wird, "was auf irgend einem asiatischen Grabbeltisch gerade billig verfügbar war" ...

-Didée- (Beitrag #4) schrieb:

Wobei dein TV ja sowieso kein 100Hz Panel hat, sondern nur 50Hz.

Und wie kommst Du jetzt darauf?

Samsung UE22F5000 54 cm (22 Zoll) LED-Backlight-Fernseher, EEK A (Full HD, 100Hz CMR, DVB-T/C, CI+) schwarz

Jetzt ist man wieder da, wo man am Anfang war!

Bitte was? Am Anfang haben wir uns über Backlight, Blinking und Zwischenbildberechnung unterhalten. Zu keinem Zeitpunkt hat irgendjemand gesagt, daß mein Fernseher wirklich nur physisch 50 Hz und nicht mehr kann.

Du selbst hast doch gesagt:
"Du hast einen 50Hz TV + Optimierung in Form von Schwarzbildern = das macht die 100Hz Angabe aus."

Also was soll jetzt dieser Spruch "Jetzt ist man wieder da, wo man am Anfang war! ", so als würde die Aussage von -Didée- das gleiche implizieren, wovon wir ursprünglich gesprochen haben? Denn ich kann mich nicht daran erinnern, daß irgendwer gesagt hätte, mein Fernseher hätte nur ein 50 Hz-Panel.

DRW-DVD (Beitrag #7) schrieb:

[..] Du selbst hast doch gesagt: "Du hast einen 50Hz TV + Optimierung in Form von Schwarzbildern = das macht die 100Hz Angabe aus." [..] Denn ich kann mich nicht daran erinnern, daß irgendwer gesagt hätte, mein Fernseher hätte nur ein 50 Hz-Panel.

Die von dir zitierte Aussage heißt genau das. Du hast eine Bildwiederholrate von 50Hz. Zwischen den Bildern hast du zwar Dunkelphasen und daraus werden dann 100 PR-Hz gezaubert, aber das ist keine Bildwiederholrate. Das Panel ist und bleibt ein 50 Hz Panel ohne Zwischenbildberechnung...

Gruß
Ren

Daß es keine Zwischenbildberechnung gibt, ist mir auch klar. (Daß das Bild also nur aus 50 FPS besteht und nicht aus 100 FPS.) Aber wenn er nach jedem Bild Dunkelphasen einbaut, dann heißt das doch, daß er das Panel 100 mal pro Sekunde updaten kann:

1. Bild 1
2. Dunkel
3. Bild 2
4. Dunkel
5. Bild 3
6. Dunkel
...
99. Bild 50
100. Dunkel

Wenn das Panel selbst nur 50 Hz hätte und er dabei auch noch Dunkelphasen einbauen würde, wie sollte das gehen?

1. Bild 1
2. Dunkel
3. Bild 2
4. Dunkel
5. Bild 3
6. Dunkel
...
49. Bild 25
50. Dunkel

Dann könnte er ja nur 25 Bilder des Eingangssignals darstellen.

DRW-DVD (Beitrag #9) schrieb:

[..] Aber wenn er nach jedem Bild Dunkelphasen einbaut, dann heißt das doch, daß er das Panel 100 mal pro Sekunde updaten kann: [..]

Nein, das Panel kann lediglich 50 mal pro Sekunde updaten. Zusätzlich flackert deine Hinterdrundbeleuchtung...

Die Dunkelphase ist kein vom Panel geladenes schwarzes Bild.

Aha. Und was muß ich mir dann unter Fernsehern vorstellen, die wirklich mit 50 Hz beworben werden?

Zweite Frage: Sind alle mit 100 Hz beworbenen Fernseher nur 50 Hz oder gibt es auch welche, die theoretisch auch 100 Bilder die Sekunde darstellen könnten, wenn das Eingangsmaterial es so senden würde?
Was ist zum Beispiel mit den 32 Zoll-Fernsehern, die Clear Motion beliebig an- und ausschalten können? Wenn ich denen ein echtes 100 Hz-Signal zuspielen würde (mal angenommen, es gäbe ein Gerät, das 100 Hz mit 100 verschiedenen Bildern erzeugen kann) und würde Clear Motion ausstellen, wäre dieser Fernseher in der Lage, die 100 Bilder einzeln darzustellen?

Frage 3:
Beipackstrippe hat geschrieben:
"Sony 42W828B = 50Hz + 350Hz = 400Hz XR"
Das heißt, der Sony 42W828B hat, obwohl er mit 400 Hz beworben wird, genauso nur ein ganz billiges 50 Hz-Panel, welches demnach nichtmal 24p nativ darstellen könnte, und das einzige, was hier besser ist, ist die An-Aus-Fähigkeit der Hintergrundbeleuchtung?

Zitat: Aha. Und was muß ich mir dann unter Fernsehern vorstellen, die wirklich mit 50 Hz beworben werden?
>Die haben dann zusätzl. kein Backlight-Scanning/Blinking. Nur: Welche werden denn so beworben?

Zitat: Zweite Frage: Sind alle mit 100 Hz beworbenen Fernseher nur 50 Hz oder gibt es auch welche, die theoretisch auch 100 Bilder die Sekunde darstellen könnten, wenn das Eingangsmaterial es so senden würde?
>Beworben wird heute NUR noch die Bewegtbildoptimierung und nicht mehr mit der Bildwiederholfrequenz. Welches Material soll denn 100p/sec. liefern? TV?>50p/sec. Konsole?> max.60p/sec. BD?> 24p/sec. DVD?>25p/sec.

Zitat: Was ist zum Beispiel mit den 32 Zoll-Fernsehern, die Clear Motion beliebig an- und ausschalten können?
>Dann hast'e 50Hz ohne CMR und max 100Hz mit CMR!

Zitat: Wenn ich denen ein echtes 100 Hz-Signal zuspielen würde
>Welches wäre das?

Zitat: und würde Clear Motion ausstellen, wäre dieser Fernseher in der Lage, die 100 Bilder einzeln darzustellen?
>Nö!

Zitat: Das heißt, der Sony 42W828B hat, obwohl er mit 400 Hz beworben wird, genauso nur ein ganz billiges 50 Hz-Panel
>Jo!

Zitat: welches demnach nichtmal 24p nativ darstellen könnte,
>Doch. (siehe: Diedée's Anmerkung)

Zitat: ...und das einzige, was hier besser ist, ist die An-Aus-Fähigkeit der Hintergrundbeleuchtung?
>Jo.

O.k., das ist für mich in dem anderen Thread nicht so rausgekommen.
Ich dachte immer, 100 Hz-Fernseher wären auch wirklich echte 100 Hz-Panel, die dann zwar inhaltlich natürlich nur 50 verschiedene Bilder wiedergeben (eben die Bilder des Eingangssignals), die aber technisch durchaus 100 Bildphasen generieren und das überschüssige Zeug wahlweise eben mit Schwarzphasen auffüllen oder jedes Bild zweimal hintereinander darstellen (oder eine Mischung aus beidem).
Daß ein mit 100 Hz beworbener Fernseher technisch überhaupt nur ein 50 Hz-Panel hat, das war mir tatsächlich neu.

eraser4400 (Beitrag #12) schrieb:

Welche werden denn so beworben?

Zum Beispiel der hier:
www.amazon.de/Samsun...chwarz/dp/B007H8NDV6

eraser4400 (Beitrag #12) schrieb:

Welches Material soll denn 100p/sec. liefern?

Keine Ahnung. Das war nur so eine generelle, theoretische Situation. Obwohl ich mir vorstellen könnte, daß gewisse Grafikkarten am PC sowas könnten.

eraser4400 (Beitrag #12) schrieb:

Zitat: welches demnach nichtmal 24p nativ darstellen könnte, >Doch. (siehe: Diedée's Anmerkung)

Ja, seine Anmerkung, daß man froh sein kann, wenn er auch 48 Hz hat. Und? Kann man froh sein? Kann er nativ auf 48 runtergehen?

DRW-DVD (Beitrag #13) schrieb:

[..] Daß ein mit 100 Hz beworbener Fernseher technisch überhaupt nur ein 50 Hz-Panel hat, das war mir tatsächlich neu. [..]

Seit einiger Zeit werden die Geräte von den Herstellern bewusst mit PR-Hz Angaben beworben. Die Einheit Hz suggeriert hier eine Bildwiederholfrequenz. Der gerätespezifische Zusatz wie CMR wird dann gerne übersehen.
Die entstehenden Missverständnisse sind also gewünscht.

Zitat: Keine Ahnung. Das war nur so eine generelle, theoretische Situation. Obwohl ich mir vorstellen könnte, daß gewisse Grafikkarten am PC sowas könnten.
>Können sie sogar. Ein TV stellt jedoch jede externe Quelle halt mit max 60hz dar. (also Alles, was von draussen reinkommt... ) Ein Monitor macht das ähnlich. Wenn du jedoch bei Diesem vSync abschaltest, hast du tearing... Bei benchmarks macht mann das aber, um ein einigermaßen sinnvolles Ergebnis zu erzielen.


Zitat: die aber technisch durchaus 100 Bildphasen generieren und das überschüssige Zeug wahlweise eben mit Schwarzphasen auffüllen oder jedes Bild zweimal hintereinander darstellen (oder eine Mischung aus beidem).

1. Überschüssiges Zeus gibt's dabei nicht, eher zu wenig Information.
2. Es gibt ja TVs die mit Hilfe ihrer Bild-Engine echte Zwischenbilder berechnen (also Bilder die die Bewegung tatsächlich flüssiger ablaufen lassen). Es gibt halt: Zwischenbilder (berechnet) Schwarzpahasen/Dunkelphasen (durchs Backlight verursacht u. gesteuert). DEIN TV hat aber eben NUR Letzteres, denn dafür bräuchte man schon ein natives 100Hz-Panel.

Zitat: Zum Beispiel der hier:
>Vergiss Den! Die halbe Produktbeschreibung ist völliger Quark! (Erst wird CMR genannt, dann auf einmal Bildwiederholfrequenz, beides 50Hz, wäre dann ja 100Hz CMR )

Zitat: Und? Kann man froh sein? Kann er nativ auf 48 runtergehen?
>Das kann ich dir leider in deinem Fall nicht sagen. Kenne das Gerät nicht genug.

eraser4400 (Beitrag #15) schrieb:

Ein TV stellt jedoch jede externe Quelle halt mit max 60hz dar.

Also selbst, wenn ich ein echtes 120 Hz-Panel habe (das wirklich 120 verschiedene Bilder darstellen kann, weil es zum Beispiel Zwischenbildberechnung/Frame-Interpolation beherrscht) und würde per VGA einen PC anschließen, dann könnte man ihn trotzdem nicht dazu bringen, 120 individuelle Bilder der Grafikkartenausgabe darzustellen? Er würde immer auf 60 runterrechnen (und die 60 höchstens noch mit berechneten Zwischenbildern auffüllen)?

Wahrscheinlich würde er die 120 Bilder nicht auf 60 herunterrechnen, sondern einfach sagen "Signal not supported". Bzw, die GraKa würde die 120Hz-Einstellung gar nicht erst anbieten, weil der TV über den HDMI-Handshake mitteilt "ich akzeptiere nur bis 60Hz".

Es gibt einige -- !sehr wenige! -- TVs die tatsächlich 120Hz-Signale entgegennehmen und 1:1 darstellen können, aber das ist wirklich eine seltene Ausnahme. Die üblichen HD-Video-Spezifikationen gehen nur bis max. 1080p/60Hz, und weil ein TV gar nicht mehr als das können muss, wird in den allermeisten Fällen eben auch nicht mehr unterstützt.

Richtig. Auffüllen würde er die 60fps jedoch nicht. Er nimmt die, die die GPU eben liefert. Die Zwischenbildberechnung ist eigentl. bei ext. Zuspielung nicht aktiv (wg. InputLag).

Bei VGA gibts aber, meine ich, kein Handshake...

PS.: 'nabend Didée!

Wenn's ne echte VGA-Schnittstelle ist (Dsub-15, nicht verwechseln mit Komponenten-Video), dann sollten eigentlich auch EDID-Informationen ausgetauscht werden, um sich über die gegenseitigen Möglichkeiten zu verständigen.

@eraser4400

Sehr interessante Beiträge!

Wozu brauche ich eig. ein 100HZ. Panel wenn ich beispielsweise überwiegend SD schaue und keine Konsole angeschlossen hab'?

Da reicht mir ja quasi ,von den Auführungen hier, ein 50HZ.Panel? Weil wenn das TV Signal mit 50Hz eingespeist wird, würde mir ja ein 100Hz. Panel Fernseher kein schärferes Bild zaubern.... Oder?

Gruß

Nö schärfer wird's deswegen sicher nicht. Aber es kann Bewegungen eben flüssiger wiedergeben...

24p ruckelt von haus aus, nicht ohne grund wurde motionflow etc. entwickelt.
James Cameron und Peter Jackson haben so recht.

48HZ sollte bei 4K Blurays standard werden.
Wir ruckeln uns doch auch nicht durchs leben, sehr unnatürlich.
Ich hasse 24p, vermisse den PAL-Speedup (DVD)

Keine ruckler, kein Soap-Effekt, perfekt.
24p sind Murks, so sieht die Welt da draussen nicht aus.

24p sind Murks, so sieht die Welt da draussen nicht aus.
>Genauso wie das, was in den Kinofilmen gezeigt wird....passt also.

ridicolues (Beitrag #22) schrieb:

Ich hasse 24p, vermisse den PAL-Speedup (DVD)

Man kann sich auch so manches einreden. Soweit es das "Ruckeln" bei Film-Bildrate geht, ist es ziemlich wurschtegal, ob ein Film mit 24fps oder mit 25fps läuft. Das Ruckeln ist quasi das gleiche, die mickrigen 4% machen da keinen Unterschied. Selbst 30fps "ruckeln" immer noch, das ist gerade der Bereich, wo es langsam anfängt, etwas besser zu werden. Den Unterschied zwischen 24 und 25 fps sieht niemand.

Sumsang-X (Beitrag #20) schrieb:

Wozu brauche ich eig. ein 100HZ. Panel wenn ich beispielsweise überwiegend SD schaue und keine Konsole angeschlossen hab'?

Siehe hier den gepinnten Beitrag 100Hz, 200Hz, 400Hz -- LCDs und ihre Bewegungsunschärfe

Da reicht mir ja quasi ,von den Auführungen hier, ein 50HZ.Panel? Weil wenn das TV Signal mit 50Hz eingespeist wird, würde mir ja ein 100Hz. Panel Fernseher kein schärferes Bild zaubern.... Oder?

Doch, genau das ist der Grund für die 100Hz. Ein schärfer wahrgenommenes Bild bei Bewegungen. Dass damit auch das Ruckeln beseitigt wird, ist mehr oder weniger ein Nebeneffekt, den man zuweilen sogar ganz bewusst zu vermeiden versucht, eben weil er vielen nicht gefällt. Darum die ganzen Techniken mit mehr Hertz, die überwiegend nur Dunkelphasen verwenden. Es ist einfach nur so, dass es die Wahl zwischen Teufel und Beelzebub ist: entweder es flimmert und ist dadurch scharf, oder es flimmert nicht, aber dann verwischt das Bild entweder und ist somit unscharf, oder man muss andere Tricks wie Zwischenbildberechnung anwenden, wodurch man dann den Videolook mit der besonders fließenden Bewegung bekommt, der von manchen Leuten auch fälschlicherweise als Soap-Effekt bezeichnet wird.

Viele sind zufrieden, wenn man eine Zwischenstufe wählt. Also ein klein bisschen unscharf, z.B. indem man das Bild mehrfach belichtet (wie z.B. im Kino oder auf Plasmas), aber dafür weniger Flimmern.

eraser4400 (Beitrag #21) schrieb:

Nö schärfer wird's deswegen sicher nicht.

Doch!

Gruß,

Hagge