Neulingsfrage: Blueray 24p

Hy,
das Ruckeln kommt vom 3:2 Pulldown. Der TV rechnet das Signal quasi um. Je nach dem wie gut er das macht sieht man das Ruckeln mehr oder weniger. Also rein durch den HTPC kann Dein TV nicht 24p. Das muss Dein TV 1:1 können. So viel ich bis jetzt weiß brauchst Du keinen großartigen Prozessor. Grafikkarte spielt eher die Rolle.

Von LG gibts einen hübschen Player und zwar der LG GGW H20 L. Gelesen hab ich aber noch nichts über den Player.

http://shop2.speerda...ay%20Bulk::4313.html

Hannes

wie viel Rechenpower ich benötige

Ab Dual Core 2Ghz aufwärts falls du keine Grafikkarte mit Hardwarebeschleunigung wählst bzw. diese nicht nutzen willst. Mit Unterstützung durch Hardwarebeschleunigung dürfte es wohl keine normale CPU mehr auf dem Markt geben die das nicht schafft

Als Grafikkarte denke ich an eine ATI HD2600. Ist eigentlich dieser spezielle HDMI Stecker wo das Audio Signal eingespeist wird dabei oder ist das ein Zubehör?

Kann man den Fernseher nicht wie einen Monitor verwenden (z.B. über den VGA Eingang), denn ein Monitor hat ja auch keine eigene Unterstützung für 24p ... oder stelle ich mir das zu einfach vor?
Dachte ich komme so um die Anschaffung eines neuen Fernsehers herum denn was ich so gelesen habe können das eigentlich nur die Pioneer Plasmas brauchbar.

Hat jemand schon Erfahrung mit 24p und dem Panasonic TH43PV71F?

Welches Betriebssystem würdet ihr mir raten? Eher eine Multimedia Edition oder ein normales und dann eine Anwendung die die Aufgaben übernimmt? Ich habe den Software Thread gelesen aber da sind Zusatztools beschrieben und keine Anwendungen zu allgemeinen Bedienung.

dabei oder ist das ein Zubehör

Bis jetzt hab ich nur dabei gesehen, kannst dich ja aber vorher in den Details im Shop auf die sichere Seite bringen bzw. ne Mail an Betreiber schicken.

Kann man den Fernseher nicht wie einen Monitor verwenden (z.B. über den VGA Eingang)

Natürlich kann man das, ändert aber nix daran, dass du kein 24p hast, über VGA erlauben die "meisten" TVs darüber hinaus nur 60hz

Hat jemand schon Erfahrung mit 24p und dem Panasonic TH43PV71F?

In enstsprechenden Thread zu TV gucken, viele Leute laufen hier auf und haben Probleme die in den oft vielseitigen Threads schon geklärt wurden - also wirste da sicher was finden.

Welches Betriebssystem würdet ihr mir raten?

Ganz normales XP Home reicht.

Ein normaler TFT Monitor unterstützt meistens auch nur 60Hz Bildwiederholrate. Ruckeln nun alle Blueray Filme auch auf einem normalen Monitor?
Prinzipiell müsste es doch egal sein ob ich 24 oder 25 Bilder pro Sekunde sehe solange die gleichmäßig verteilt sind.

Wenn ich ein normales XP verwende, welche Software setze ich am besten ein (abgesehen von den Codecs oder Reclock, ..) Also hauptsächlich zur Bedienung (Aufnahme, Wiedergabe, Programmierung (aus Programmvorschau), Timeshift, ....) In den Multimedia Editions ist das recht schön gelöst auch mit Möglichkeit über Webinterface.

Gibt haufenweise vers. Möglichkeien, ob nun einzelne Programme wie DVB-Viewer für TV, PowerDVD für HDDVD/BluRay und Media Player Classic / Zoomplayer für restliche Files (die drei scheinen so die Standardkonfiguration hier zu sein) oder ein großes Frontent wie MediaPortal, Xlobby usw. ist ja Schnurze.

Das WinMC ist jedenfalls nicht mein Ding da ich da mit TV-Karte beschränkt werden, keine Emus benutzen kann, die DirectShow Optionen nicht so leicht regelbar sind, kein vernünftiger HD Support besteht usw....

Ruckeln nun alle Blueray Filme auch auf einem normalen Monitor?

Solange der Monitor intern (wie alle Flachbildfernseher weltweit) mit 60hz arbeitet müsste zwangsweise ebenfalls der Motion Blur Effekt auftreten da 3:2 Pulldown nötig wird, da dieser aber umso stärker zu sehen ist desto größer das Display ist wird er bei einem Durschnitts 17/19'' wohl auch kaum zusehen sein.

Prinzipiell müsste es doch egal sein ob ich 24 oder 25 Bilder pro Sekunde sehe solange die gleichmäßig verteilt sind.

Beim 3.2-Pulldown werden die Frames nach einem 3:2-Muster vervielfältigt. Dieses zwar regelmäßige, aber asynchrone Muster führt zu Ruckeln. Da die Displays intern mit 60hz arbeiten ist das jedoch nicht zu vermeiden, würden sie 50hz haben wäre das ganze nicht das Ding.

doppelpost

Solange der Monitor intern (wie alle Flachbildfernseher weltweit) mit 60hz arbeitet

Das trifft allerdings nur noch auf viele (auch da gibt es Ausnahmen) Computer-LCDs vor. Auch die interne Panelfrequenz ist, Gott sei Dank, im TV Bereich seit Jahren deutlich flexibler. "Echte" 50Hz gehen (nicht nur eingangsseitig, sondern eben auch bei der Panelansteuerung) immer. Bei der p24 Verarbeitung ergeben sich allerdings in der Tat noch Unterschiede, wobei dies mit dem aktuellen FullHD Lineup der meisten Hersteller auch kein Thema mehr ist (Samsung M8 intern z.B. bei p24 Feed @48Hz). Schön zu überprüfen mit entsprechenden Juddertests.

Ein normaler TFT Monitor unterstützt meistens auch nur 60Hz Bildwiederholrate. Ruckeln nun alle Blueray Filme auch auf einem normalen Monitor?

Bei Ansteuerung mit 60Hz leider unvermeidlich. Wobei die zeitliche Auflösung von Film ohnehin nicht immer ausreicht, ein völlig ruckelfreies Bild zu erhalten. Nur vermeidest du mit der korrekten Ansteuerung natürlich zusätzlichen Judder.

Gruß

Denis

Was die da intern machen hab ich kA, hatte nur mal den Artikel durchgelesen und verweise darauf oft, jedenfalls steht dort:

Da alle Flachbildfernseher weltweit intern mit 60 Hz takten, entsteht aus der Beschränkung auf 60 Hz kein grundsätzliches Problem. Die wichtige Erkenntnis an dieser Stelle: Es gibt Stand heute (September 2007) für Blu-ray und HD-DVD nur noch ein Standard-Format und das ist 60 Hz. Das europäische PAL bleibt außen vor.

Für mich erscheint das schon logisch da ja mit 50hz und PAL Speedup das Ruckeln gar nicht auftreten würde folglich also irgendwo 60hz vorkommen muss.

auch da gibt es Ausnahmen

Kannst du da mal ein paar nennen, hab ehh darüber nachgedacht mir einen größeren TFT zuzulegen (bis jetzt nur 2 x 21'' CRT) und bin immer nur auf Monitore (also dem Studio / Produktions Reihen gestoßen).

Für mich erscheint das schon logisch da ja mit 50hz und PAL Speedup das Ruckeln gar nicht auftreten würde folglich also irgendwo 60hz vorkommen muss.

50Hz passen auch nicht zu den 24 Frames/s, mit denen Film auf BR und HD-DVD gespeichert ist. Der Speedup findet hier ja keine Anwendung (wobei man das bei Wiedergabe durch den PC hinbekommen sollte). Die 50Hz sind für "PAL Film" und "PAL Video" (wobei das auch für HDTV Broadcasts in diesem Einzugsgebiet gilt) geeignet. Dieses Material wird entsprechend judderfrei wiedergegeben.

Da alle Flachbildfernseher weltweit intern mit 60 Hz takten, entsteht aus der Beschränkung auf 60 Hz kein grundsätzliches Problem.

Da irrt der Artikelschreiber. "Echte" 50/60Hz sind absolut kein Problem bei den LCD-TVs. Die meisten aktuellen FullHDs haben, wie gesagt, auch keinerlei Probleme mit korrektem 24Hz Support mehr. Damit klappt dann auch BR und HD-DVD (vom geeigneten Player, oder über entsprechende Vearbeitungswege) judderfrei.

Kannst du da mal ein paar nennen, hab ehh darüber nachgedacht mir einen größeren TFT zuzulegen

Einige Modelle von Eizo. Ich recherchiere da nachher nochmal genauer nach.

Gruß

Denis

Welches Verfahren kommt bei 50hz dann überhaupt zum Einsatz wenn nicht PAL Speedup um 24fps wiederzugeben?

Welches Verfahren kommt bei 50hz dann überhaupt zum Einsatz

Natürlich der Speedup. Aber der wird vor dem Mastering/ Ausstrahlung durchgeführt. Auf Blu-ray und HD-DVD wird aber mit eben den 24 Frames/s gespeichert (also unbeschleunigt) und im Idealfall auch so ausgegeben, oder per 3:2 Pulldown @60Hz (auch daraus lassen sich die originären 24 Frames/s mit entsprechenden Geräten noch gewinnen). Deswegen ja überhaupt erst dieser "Aufschrei" um eventuellen Judder, weil der Speedup auf diesen Medien wegfällt.
Auf PAL-DVD wird natürlich mit 50 Fields/s gespeichert. Hier wird Film also erst beschleunigt und dann segmentiert. In diesem Fall sind zur judderfreien Wiedergabe 50Hz dann tatsächlich geeignet.

Gruß

Denis

Ich habe im Datenblatt vom meinem TV nachgesehen und er kann folgende Signalarten:

Signalarten 720p (50/ 60Hz), 1080i+p (50/ 60Hz)

Gibt es eine Software, die ein Speedup der 24p von Blu-Ray macht?
Dann sollte es ja funktionieren?
Beim richtigen Remastering wird dann auch der Ton etwas angegelichen, denn der ist dann etwas höher.

xandl01 schrieb:

Gibt es eine Software, die ein Speedup der 24p von Blu-Ray macht?

Ja, Reclock. Das kann man auch so einstellen, dass keine Pitch-Erhöhung stattfindet ('time-stretching').

Die Details sind nicht ganz so einfach, da hilft es nur, sich durch das/die Readme(s) zu arbeiten.

Also ist das die Lösung um 24p Material ruckelfrei an einem nicht 24p fähigem Tv (der 50Hz kann) abspielen zu können?

Hallo,
hm, das würde mich auch mal interessieren. Würde sagen das es nicht 100%ig ruckelfrei geht, denn umgerechnet wird doch wieder, oder?

Hannes

HannesV schrieb:

Würde sagen das es nicht 100%ig ruckelfrei geht

Doch, und zwar theoretisch wie praktisch. In der Praxis ist es aber nicht ganz einfach (da bei einem HTPC sehr viele Faktoren eine Rolle spielen).

Gut, danke für Deine Antwort. Hab mich ja etwas distanziert ausgedrückt, da ich nicht sicher bin.

(da bei einem HTPC sehr viele Faktoren eine Rolle spielen).

Hm, das muss ich mir wohl auch mal vornehmen wenn ich meinen mal mit BR/HD Player zusammengebaut hab.

Hannes

Hallo zusammen,

mit einigen Aussagen aus dem Artikel kann ich mich bis jetzt überhaupt nicht anfreunden.

Ich bin selbst ein Neuling auf dem Gebiet, manches macht meiner Meinung aber überhaupt keinen Sinn. Vielleicht könnt Ihr mir ja sagen, ob ich da grundsätzlich was falsch verstehe.

Was Master468 bereits erwähnte:

Artikel schrieb:

Da alle Flachbildfernseher weltweit intern mit 60 Hz takten, entsteht aus der Beschränkung auf 60 Hz kein grundsätzliches Problem.

Das kann ich nur bestätigen.

Weitere Punkte sind:

Unter "Warum wir trotz 1080p doch wieder den guten alten De-Interlacer brauchen":

Artikel schrieb:

Wie wir oben gesehen haben, wäre eine Wiedergabe in 24 Hz unsinnig. Es würde ein deutliches Flimmern zu sehen sein. Also muss die Wiedergabefrequenz 48 Hz oder besser 72 Hz betragen. Die reine Wiederholung des gleichen Bildes vermindert zwar das Flimmern, schafft aber noch keine bessere Bewegungsschärfe.

LCDs flimmern doch im Gegensatz zu Röhrengeräten grundsätzlich nicht, da sie ein Bild solange beibehalten, bis ein neues angezeigt wird. In welchem Zusammenhang wird hier also von Flimmern gesprochen? Beim Kinoprojektor mag ja die Wiederholung des gleichen Bildes technisch gesehen eine Daseinsberechtigung haben, um Flimmern zu vermeiden, aber ich frage mich, was es bei LCDs verbessern soll. Vielleicht habt Ihr ja eine Idee, was der Autor damit genau meint.

Ein gleichmäßiges Ruckeln besteht bei 24 Bildern pro Sekunde im Filmformat nunmal, im Kino sowie Zuhause. Das liegt ja in der Natur der Sache. Je mehr Bilder pro Sekunde man aufnimmt, desto flüssiger wirkt es für das menschliche Auge. Bei Filmmaterial (in 24 "fps") kann man auch nicht viel dran ändern, außer durch Interpolation, auf welche er im Folgenden eingeht:

Artikel schrieb:

"Ein Ruckeln gibt es also nach wie vor. Deshalb gehen fast alle Hersteller dazu über, mittels Interpolation weitere unterschiedliche Bilder zu errechnen und in die Wiederholfrequenzen einzubauen."

Das ist richtig. Ob Interpolation wirklich notwendig ist, das ist ja Geschmackssache. Puristen schwören sicherlich auf Kino-Feeling in 24 Hz ohne Interpolation. Weiter:

Artikel schrieb:

Mit dem Zwischenbild ist eine neue Bildinformation entstanden. Aus zwei unterschiedlichen Bildern wurden drei. Diese Technik hat allerdings ihre natürlichen Grenzen. Dadurch, dass der De-Interlacer immer nur für die bewegten Elemente (nur diese Bildinhalte verändern sich) Zwischenbilder errechnet, wirken die Kanten bewegter Bildinhalte verschliffen.

Was hat das ganze mit De-Interlacing zu tun? De-Interlacing ist die Wiederherstellung von Vollbildern aus Halbbildern, Interpolation ist etwas völlig anderes. Dabei entsteht ein neues Bild zwischen zwei Vollbildern, wobei der Bildinhalt "geschätzt" wird, wie der Autor selbst schon richtig erkärte. Redet er jetzt nicht mehr von Filmmaterial in 24p-Wiedergabe?

Artikel schrieb:

Gleichzeitig werden bewegte Inhalte jedoch vordergründiger wahrgenommen als der statische Hintergrund. So entsteht der sogenannte Soap-Effekt, benannte nach den meist billig produzierten Soap-Operas (Seifen-Opern), wo sich die Darsteller vor gestellten und unscharfen Kulissen bewegen.

Diesen Vergleich mit dem Soap-Effekt habe ich bereits in diversen c't-Artikel nicht verstanden und ist meiner Meinung nach nicht sonderlich anschaulich, sondern stiftet nur Verwirrung.

Wenn Bewegungen im Vordergrund durch Interpolation unscharf werden, was ich ja durchaus noch nachvollziehen kann, dann wäre das doch das genaue Gegenteil zu den billig produzierten Daily-Soaps, wo laut Autor der unbewegliche Hintergrund angeblich unscharf sei.

Was meint Ihr zu den Punkten?

Gruß,
locutus

locutus266 schrieb:

mit einigen Aussagen aus dem Artikel kann ich mich bis jetzt überhaupt nicht anfreunden.

Nun, da bist du nicht der einzige.

"Wie wir oben gesehen haben, wäre eine Wiedergabe in 24 Hz unsinnig. Es würde ein deutliches Flimmern zu sehen sein. "

Der Autor versteht leider nicht allzuviel von der Sache. Hinweis: Lineare Displays können gar nicht flimmern. Das betrifft nur CRTs und bestimmte Plasmas (die aber sowieso ganz andere Probleme haben).