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Ist die Kalibrierung eines TV-Gerätes sinnvoll?

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El_Greco
Inventar
#1 erstellt: 21. Jun 2014, 11:07
@Sunset1982 ,
wo wohnst du ? Wie wäre, wenn dich eine der erfahrene Kalibrierer aus unsere Forum, unterstützen wurde ?
Nicht nur Erfahrung, auch Equipment macht einiges und für der Man ist das neue, interessante Erfahrung.
service
Inventar
#2 erstellt: 21. Jun 2014, 12:38

MarcWessels (Beitrag #7304) schrieb:
@Sunset 1982
Ich hate das Problem aber eigentlich erst nach dem Kalibrieren. Da gab es dann eben Helligkeitssprünge von Graustufe zu Graustufe, mal farblich neutral, mal grün oder blau abwechselnd.

Das liegt im wesentlichen daran das die sogenannte Kalibrierung (das Meßgerät) nicht im Einklang mit der visuellen Wahrnehmung steht. Im Prinzip reichen in der Praxis sogar nur zwei Abgleichpunkte Gain und Bias wenn man es richtig macht.
Topp_Secret
Gesperrt
#3 erstellt: 21. Jun 2014, 12:42
Also ich selber halte von den ganzen Kalibrierungsorgien gar nichts. Denn im Endeffekt ist es doch nun wirklich so, das alles Geschmackssache ist. Der eine mags heller, der andere dunkler. Der eine mags bunter, der andere blasser. Wer sagt denn, dass die Software das Optimum ist? Jetzt hat man z.B. alles 100% auf den Punkt kalibriert, nur um zu sagen: "Ey, ist top kalibriert. Das Bild "muss" also gut sein" Aber irgendwo ist man mit dem Bild unglücklich und sagt sich: "Ach joh, so ein bisschen mehr Helligkeit hier, ein bisschen weniger Farbe dort etc. könnte ich doch noch ändern.". Für mich ist das alles Quatsch.

Mein Vorschlag, leg doch einfach mal das ganze Kalibrierungequipment in ner Ecke und nur mal die FB zur Hand. Stell Dir alles so ein, wie Du es magst. Denn Deine Augen sind immer noch die besten Messköpfe, die es gibt auf der Welt.

Oder warum übernimmst Du z.B. nicht einfach mal die Einstellungen Deines LM660S? Hier hast Du ja, wie Du selber sagst, auch kein Color Banding.

Mal ne Frage an Dich. Du hast ja auch den 660S, welcher ja die Standard-FB beinhaltet. Funktioniert die Standard FB des 660S auf Deinem LG-OLED?


[Beitrag von Topp_Secret am 21. Jun 2014, 12:44 bearbeitet]
phoenix0870
Inventar
#4 erstellt: 21. Jun 2014, 12:53

Topp_Secret (Beitrag #7308) schrieb:
Also ich selber halte von den ganzen Kalibrierungsorgien gar nichts. Denn im Endeffekt ist es doch nun wirklich so, das alles Geschmackssache ist. .......Für mich ist das alles Quatsch.

Mein Vorschlag, leg doch einfach mal das ganze Kalibrierungequipment in ner Ecke und nur mal die FB zur Hand. Stell Dir alles so ein, wie Du es magst. Denn Deine Augen sind immer noch die besten Messköpfe, die es gibt auf der Welt.




Es soll Leute gegeben haben, die nicht wussten, dass Matrix grünstichig sein MUSS. Sie dachten, der Fernseher sei verstellt, regelten Grün herunter und freuten sich über das "tolle" Bild, dass ihnen subjektiv besser erschien.
Soviel zum Thema persönlicher Geschmack entscheidet, Kalibrierung ist Humbug......


Bei Leuchtdichte (Helligkeit), Schärfe und Zwischenbildberechnung, darf tatsächlich der eigene Geschmack mitentscheiden. Bei den Farben und Gamma (welches ERHEBLICH für die Detaillierung verantwortlich ist), macht eine Kalibrierung sehr viel Sinn und ist keinesfalls als "Quatsch" abzutun.

Man kalibriert übrigens auf die gewünschte Leuchtdichte des Nutzers!


Stelle Dir folgendes (sehr theoretische) Szenario vor:
Du gehst in ein Museum, in dem sich alle Bilder hinter Glasscheiben befinden, die alle einen Farbstich haben. Mit einer FB kannst Du nun Rot Grün und Blau der Glasscheibe verändern, bis Du meinst, das Du das Kunstwerk so siehst, wie es gemalt wurde. Wenn dieses Kunstwerk nun einen lila Himmel haben soll und Du das nicht weißt, wie willst Du dann die Glasscheibe richtig einstellen, wenn Du meinst, der Himmel müsse blau sein.
Jetzt hast Du die Glasscheibe so eingestellt, dass bei dem EINEN Bild, wo der Himmel lila sein sollte, dieser nun blau ist. Was meinst Du, wie nun ALLE ANDEREN Bilder hinter dieser verstellten Glasscheibe aussehen, deren Himmel tatsächlich Blau sein soll.
Folglich musst Du bei JEDEM BILD neu die FB in die Hand nehmen und nach Deinem Geschmack einstellen!

Und hier kommt die Kalibrierung ins Spiel:
Durch Kalibrierung wird die Glasscheibe von allen Farbstichen befreit und Du siehst JEDES Bild so, wie es gemalt wurde.

Ich hoffe, jetzt ist es etwas klarer!


[Beitrag von phoenix0870 am 21. Jun 2014, 13:11 bearbeitet]
Nui
Inventar
#5 erstellt: 21. Jun 2014, 13:10

service (Beitrag #7307) schrieb:
Im Prinzip reichen in der Praxis sogar nur zwei Abgleichpunkte Gain und Bias wenn man es richtig macht.

Und Gamma korrigiert man dann wie? Warum benötigt man dann überhaupt noch 2 Punkte? Mein Pana würde eher 20 bis 30 Punkte benötigen, um den wirklich zu korrigieren...
Meinst du das im Falle einer wirklich linear arbeitenden Ansteuerung?


Topp_Secret (Beitrag #7308) schrieb:
Also ich selber halte von den ganzen Kalibrierungsorgien gar nichts. [...] Für mich ist das alles Quatsch.

Sprichst du aus Erfahrung oder sind das Vermutungen?
Mit Messequipment erreichbare Ergebnisse, sind per Auge garnicht möglich. Ein solches Bild hat seine erheblichen Vorteile. Dennoch muss einem eine Kalibration nicht unbedingt gefallen, hier stimme ich dir zu.
Ich werde jedenfalls nie wieder auf eine Kalibration verzichten. Das wäre völlig hirnrissig von mir.

Topp_Secret (Beitrag #7308) schrieb:
Mein Vorschlag, leg doch einfach mal das ganze Kalibrierungequipment in ner Ecke und nur mal die FB zur Hand. Stell Dir alles so ein, wie Du es magst. Denn Deine Augen sind immer noch die besten Messköpfe, die es gibt auf der Welt.

Ich schlage das Gegenteil vor. Die Augen sind auch die trügerischsten Messköpfe dieser Welt


Topp_Secret (Beitrag #7308) schrieb:
Oder warum übernimmst Du z.B. nicht einfach mal die Einstellungen Deines LM660S? Hier hast Du ja, wie Du selber sagst, auch kein Color Banding.

Er soll die Einstellungen von einem völlig anderem Gerät übernehmen, sogar einer anderen Technologie? Kalibrierer warnen übrigens grundsätzlich davor Einstellungen von anderen Geräte zu übernehmen, aber da geht es schon um das gleiche Modell der gleichen Größe und um reine Serienstreuung.


[Beitrag von Nui am 21. Jun 2014, 13:19 bearbeitet]
phoenix0870
Inventar
#6 erstellt: 21. Jun 2014, 13:13
Hui...... Ich war mal schneller als Nui!
@Nui:
Was hältst Du von dem Glasscheibenvergleich?
Master468
Inventar
#7 erstellt: 21. Jun 2014, 13:24

service (Beitrag #7307) schrieb:

MarcWessels (Beitrag #7304) schrieb:
@Sunset 1982
Ich hate das Problem aber eigentlich erst nach dem Kalibrieren. Da gab es dann eben Helligkeitssprünge von Graustufe zu Graustufe, mal farblich neutral, mal grün oder blau abwechselnd.

Das liegt im wesentlichen daran das die sogenannte Kalibrierung (das Meßgerät) nicht im Einklang mit der visuellen Wahrnehmung steht. Im Prinzip reichen in der Praxis sogar nur zwei Abgleichpunkte Gain und Bias wenn man es richtig macht.

Die naturgemäß eingschränkte Kongruenz der individuellen Wahrnehmung mit normativen Spektralwertfunktionen hat Auswirkungen, zieht aber keine schlechte Graubalance (Neutralität in Bezug auf den vorliegenden Weißpunkt) nach sich. Farbschwankungen hier sind vielmehr Limitierungen des Wiedergabegerätes inkl. seiner Elektronik geschuldet. Eine reine Weißpunktkorrektur, ggf. noch gepaart mit einer Anpassung des Schwarzpunktes (mindert allerdings den Kontrastumfang erheblich und wird bei Kalibrationen oft nicht* oder nur partiell durchgeführt), reicht daher im Rahmen der benutzerseitig durchgeführten Kalibration nicht immer aus - außer bei sehr sorgfältig abgestimmten Geräten (vgl. beispielsweise die Werkseinstellung dieses Monitors mit entsprechend potenter Elektronik; die Grauabalance bleibt hier auch bei Anpassung von Weißpunkt oder Tonwertkurve ohne messbasierte Optimierung der Grauachse stets hervorragend).

Gruß

Denis

--
*
In professionellen Anwendungen mit Proofsimulation finden die Transformationen ohnehin ohne Tiefenkompensation statt, d.h. der Dynamikumfang des Bildschirms ist auf den der Papiervorlage beschränkt. Etwaige Schwankungen in den absoluten Tiefen fallen dann erst gar nicht ins Gewicht.


[Beitrag von Master468 am 21. Jun 2014, 14:11 bearbeitet]
Nui
Inventar
#8 erstellt: 21. Jun 2014, 13:26
@ phoenix
Ich kenne da wen, der gerne das Ummalen der Mona Lisa als Vergleich ranzieht. Passt da gut rein
norbert.s
Inventar
#9 erstellt: 21. Jun 2014, 13:36

service (Beitrag #7307) schrieb:
Das liegt im wesentlichen daran das die sogenannte Kalibrierung (das Meßgerät) nicht im Einklang mit der visuellen Wahrnehmung steht.

Das Problem ist hier einzig und alleine die Software des CMS im Fernseher, das die Linearität zwischen den Stellpunkten nicht halten kann. Der Sensor und die Wahrnehmung können dafür gar nichts. Man sieht eben nur das, was das CMS im Fernseher verbockt.

Hier noch ein schönes Beispiel für den Verlust der Linearität zwischen den Punkten einer 10-Punkte-Kalibrierung:
http://www.hifi-foru...255&postID=1529#1529
So schaut es dann aus:

MarcWessels (Beitrag #7304) schrieb:
Da gab es dann eben Helligkeitssprünge von Graustufe zu Graustufe, mal farblich neutral, mal grün oder blau abwechselnd. Das kann man aber händisch nach der Kalibration mit geeigneten Filmen in den Griff bekommen, nur ist eben das zeitaufwändige gewesen, dass ich ja erst ehrausfinden musste, weilcher der 20 Punkte jeweils seinen Nachbarn aus der Reihe springen ließ. ;)


Servus


[Beitrag von norbert.s am 21. Jun 2014, 13:52 bearbeitet]
ViSa69
Inventar
#10 erstellt: 21. Jun 2014, 13:50

Topp_Secret (Beitrag #7308) schrieb:
Also ich selber halte von den ganzen Kalibrierungsorgien gar nichts. Denn im Endeffekt ist es doch nun wirklich so, das alles Geschmackssache ist. Der eine mags heller, der andere dunkler. Der eine mags bunter, der andere blasser. Wer sagt denn, dass die Software das Optimum ist? Jetzt hat man z.B. alles 100% auf den Punkt kalibriert, nur um zu sagen: "Ey, ist top kalibriert. Das Bild "muss" also gut sein" Aber irgendwo ist man mit dem Bild unglücklich und sagt sich: "Ach joh, so ein bisschen mehr Helligkeit hier, ein bisschen weniger Farbe dort etc. könnte ich doch noch ändern.". Für mich ist das alles Quatsch.

Mein Vorschlag, leg doch einfach mal das ganze Kalibrierungequipment in ner Ecke und nur mal die FB zur Hand. Stell Dir alles so ein, wie Du es magst. Denn Deine Augen sind immer noch die besten Messköpfe, die es gibt auf der Welt.


Ich stehe dem auch, zumindest skeptisch, gegenüber.

Zur Info bevor hier rumgemeckert wird: Ich bin absoluter Laie was kalibrierungen angeht.
Im Plasma-Forum hatte ich was aufgeschnappt das allein die Sensoren / Messköpfe Unterschiede haben sowie die verwendete SW wohl auch. Wer garantiert mir nun welcher Messkopf/ SW die besseren Werte liefert ?

Trotz Warnungen, das man die kalibrierten Daten anderer user übernehmen soll, habe ich das zu Testzwecken dennoch mal gemacht. Nicht ein einziges Setting hat mir auch nur im entferntesten gefallen. Ich bin nicht grundsätzlich gegen das kalibrieren, halte es aber für deutlich überbewertet.
Wenn es Verbesserungen bringt sind es allenfalls Nuancen, mir ist das den Aufwand, sei es finanziell oder vom Zeitlichen aus betrachtet nicht wert.

Es ist ungefähr so als ob man bein einem PS-starken Auto mit Feinsttuning noch mal 10PS mehr rauskitzelt was sich aber im laufenden Betrieb kaum bemerkar macht ...

Naja, jeder so wie er mag ...
phoenix0870
Inventar
#11 erstellt: 21. Jun 2014, 13:58

ViSa69 (Beitrag #7315) schrieb:


Zur Info bevor hier rumgemeckert wird: Ich bin absoluter Laie was kalibrierungen angeht.


Ich bin nicht grundsätzlich gegen das kalibrieren, halte es aber für deutlich überbewertet.
Wenn es Verbesserungen bringt sind es allenfalls Nuancen.......

Es ist ungefähr so als ob man bein einem PS-starken Auto mit Feinsttuning noch mal 10PS mehr rauskitzelt was sich aber im laufenden Betrieb kaum bemerkar macht ...

Naja, jeder so wie er mag ... ;)





Ich bin kein Koch und absoluter Laie auf diesem Gebiet, aber ich finde es reicht, Salz und Pfeffer im Schrank zu haben. Was sollen diese ganzen unterschiedlichen Gewürze, damit kann man gutes Essen, allenfalls um Nuancen verbessern, die eh keiner merkt.


[Beitrag von phoenix0870 am 21. Jun 2014, 14:01 bearbeitet]
Nui
Inventar
#12 erstellt: 21. Jun 2014, 14:15

ViSa69 (Beitrag #7315) schrieb:
Im Plasma-Forum hatte ich was aufgeschnappt das allein die Sensoren / Messköpfe Unterschiede haben sowie die verwendete SW wohl auch. Wer garantiert mir nun welcher Messkopf/ SW die besseren Werte liefert ?

Selbst dann hast du immernoch ein insich stimmeriges Bild!
Wenn du zB norbert's werdegang mit seinen Messgeräten verfolgst, wirst du feststellen, dass er grundsätzlich feststellte, dass jedes Messgerät besser war als keines.


ViSa69 (Beitrag #7315) schrieb:
Ich bin nicht grundsätzlich gegen das kalibrieren, halte es aber für deutlich überbewertet.
Wenn es Verbesserungen bringt sind es allenfalls Nuancen, mir ist das den Aufwand, sei es finanziell oder vom Zeitlichen aus betrachtet nicht wert.

Das hängt massiv von der Person ab. Für manche ist der Unterschied niedrig und dementsprechend uninteressant. Andere sehen überall kleine Macken und diese summieren sich und nerven, insbesondere, wenn man mit Kalibrationen bereits besseres gewohnt ist. Für letztere wird eine Kalibration quasi unabdinglich.
Hast du irgendein Hobby bei dem du pingeliger zu sein scheinst als andere um dich herum?
service
Inventar
#13 erstellt: 21. Jun 2014, 14:20

Nui (Beitrag #7310) schrieb:
Im Prinzip reichen in der Praxis sogar nur zwei Abgleichpunkte Gain und Bias wenn man es richtig macht.



Und Gamma korrigiert man dann wie? Warum benötigt man dann überhaupt noch 2 Punkte? Mein Pana würde eher 20 bis 30 Punkte benötigen, um den wirklich zu korrigieren...
Meinst du das im Falle einer wirklich linear arbeitenden Ansteuerung?

Die zwei Punkte bezogen sich nur auf den Weißabgleich. Sinnvolle, präzise Gamma-Meßungen an Konsumer Geräten scheitern schon an der Inhomogenität der Panels (von 10-20 % Leuchtdichteunterschiede zwischen Rand und Mitte). In der Regel reicht es wegen den extremen Ortsabweichungen den Hersteller Normwert als Basis zu verwenden.Empfohlenes Gamma ist ( rein mathematisch exponential) 2,3 bis 2,5
Nui
Inventar
#14 erstellt: 21. Jun 2014, 14:26

service (Beitrag #7318) schrieb:
Die zwei Punkte bezogen sich nur auf den Weißabgleich. Sinnvolle, präzise Gamma-Meßungen an Konsumer Geräten scheitern schon an der Inhomogenität der Panels (von 10-20 % Leuchtdichteunterschiede zwischen Rand und Mitte). In der Regel reicht es wegen den extremen Ortsabweichungen den Hersteller Normwert als Basis zu verwenden.Empfohlenes Gamma ist ( rein mathematisch exponential) 2,3 bis 2,5

Langsam muss ich mal feststellen, dass ich viele deiner Aussagen merkwürdig finde.
Es scheint mir bei meinem Pana völliger schwachsinn zu sein, Gamma nicht möglichst präzise zu korrigieren (per LUT in meinem Fall), trotz eventueller inhomogenitäten oder sogar ABL und Linebleeding.

edit:
Die letzten Diskussionen scheinen übrigens etwas am Thema vorbeizugehen


[Beitrag von Nui am 21. Jun 2014, 14:27 bearbeitet]
beehaa
Inventar
#15 erstellt: 21. Jun 2014, 14:52

ViSa69 (Beitrag #7315) schrieb:
Ich stehe dem auch, zumindest skeptisch, gegenüber.

Zur Info bevor hier rumgemeckert wird: Ich bin absoluter Laie was kalibrierungen angeht.

Ok, aber wie kommst du dann dazu dir schon eine Meinung bilden zu können?
Wobei so schlimm war es noch nicht. Erst das was Topp_Secret zu dem Thema rausgehauen hat zeigt deutlich mit welchem Kenntnisstand sich die fähigeren Kollegen hier rumplagen müßen.


Es ist ungefähr so als ob man bein einem PS-starken Auto mit Feinsttuning noch mal 10PS mehr rauskitzelt was sich aber im laufenden Betrieb kaum bemerkar macht ...

Es ist wie Stufe2 vom AC-Schnitzer beim 135i.

@all
Der OT-Einwurf von dem Probanden lässt mich erahnen, daß die besungenen Exemplare da wohl kleinwenig schwächeln, was die dem Benutzer gegebene Möglichkeiten angeht. Sonst hätte er das wohl kaum in DIESER Form rausgekramt
Ist das wirklich so? Oder war das nur die gewohnte Umnachtung?


[Beitrag von beehaa am 21. Jun 2014, 14:55 bearbeitet]
snowman4
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 21. Jun 2014, 15:56
"Soviel zum Thema persönlicher Geschmack entscheidet, Kalibrierung ist Humbug...."

Ja, so sieht das jeder etwas anders. So ist eigentlich auch das zeigen seiner eignen Einstellungen Quatsch, da hat auch jeder andere Preferenzien.
MarcWessels
Inventar
#17 erstellt: 22. Jun 2014, 00:38

ViSa69 (Beitrag #10) schrieb:
Ich bin nicht grundsätzlich gegen das kalibrieren, halte es aber für deutlich überbewertet.

Also, mein LG-Plasma war ohne Kalibration schlichtweg zum Filmgucken ungeeignet und zwar aus zwei Gründen:

a) War die untere Hälfte der Grautreppe vollkommen konträr zur oberen Hälfte, was die Farbtemperatur angig

b) War das Gamma insgesamt selbst auf der höchsten Grundstufe viel zu niedrig und zudem über die Grautreppe eine zackige Achterbahn
service
Inventar
#18 erstellt: 23. Jun 2014, 13:15

Nui (Beitrag #14) schrieb:
Langsam muss ich mal feststellen, dass ich viele deiner Aussagen merkwürdig finde.
Es scheint mir bei meinem Pana völliger schwachsinn zu sein, Gamma nicht möglichst präzise zu korrigieren (per LUT in meinem Fall), trotz eventueller inhomogenitäten oder sogar ABL und Linebleeding.

Es sollte nur aufzeigen, das z.B. bezüglich Gamma eine gewisse Ortsabhängigkeit auf dem Panel vorhanden ist und damit eine übertriebene Genauigkeit von 0,x an einem bestimmten Ort z.B. in der Mitte damit wenig sinnvoll ist.
Der technische Weißabgleich im Heimgebrauch scheitert außerdem zum einem daran, da keine echten Spectrometer zum Einsatz kommen, an der physikalischen Präzision der Meßgeräte.
Der subjektive visuelle Weißabgleich scheitert zum anderen an den unterschiedlichen Empfindungen der einzelnen Probanten und der bei der Auswertung der physikalischen Größen verwendeten mathematischen Beziehungen, die auf einer veralteten von 1931 beruhenden Vergleichsmethode beruht die nicht die tatsächliche spektrale menschliche Empfindung verkörpert.
Was als unbestritten sinnvoll abzugleichen ist, sind Umgebungslicht abhängige Größen wie Helligkeit (Schwarzwert) und Leuchdichte.
Master468
Inventar
#19 erstellt: 23. Jun 2014, 13:19

Der subjektive visuelle Weißabgleich scheitert zum anderen an den unterschiedlichen Empfindungen der einzelnen Probanten und der bei der Auswertung der physikalischen Größen verwendeten mathematischen Beziehungen, die auf einer veralteten von 1931 beruhenden Vergleichsmethode beruht die nicht die tatsächliche spektrale menschliche Empfindung verkörpert.

Das ist eine Einschränkung, die hier (isolierte Betrachung eines Bildschirms) aber - wie mehrfach angedeutet - fast bedeutungslos ist. Die Auswirkungen der Beobachtermetamerie (zusätzlich auch sichtwinkelbasierte Differenzen) sind in anderen Szenarien signifikant, können aber selbst dort i.d.R. zumindest hinreichend kompensiert werden, beispielsweise durch eine Anpassung des Kalibrationsziels im Hinblick auf eine visuell übereinstimmende Reproduktion von Neutraltönen in Mehrbildschirmumgebungen.

Wichtiger ist in diesem Zusammenhang, dass es schon aufgrund von Adaptionsprozessen - und darauf einwirkender Einflüsse - ohnehin nicht den einen idealen Weißpunkt gibt (gleichwohl ist eine Farbprobe immer nur relativ zu ihrem Bezugsweiß eindeutig bestimmt), außer man gleicht den Bildschirm visuell auf einen bestimmten Referenzstimulus (z.B. Papierweiß unter Normlicht) ab.


Der technische Weißabgleich im Heimgebrauch scheitert außerdem zum einem daran, da keine echten Spectrometer zum Einsatz kommen, an der physikalischen Präzision der Meßgeräte.

Es gibt ja durchaus entsprechende Sonden, die im ambitionierten Heimbereich zum Einsatz kommen können. Natürlich ist deren Präzision etwas beschränkt (u.a. durch einen vglw. groben optischen Bandpass und insbesondere einen für Messungen in den Tiefen mäßigen Signal-Rausch-Abstand), allerdings ist die Lichtfarbmessung hier auch eher sekundärer - wenngleich häufiger - Einsatzzweck. Dafür sind mit guten Colorimetern heute sehr ansprechende Ergebnisse bei gegenüber früheren Messgeräten stark erhöhter Flexibilität möglich. Wer die Vorteile beider Technologien verbinden will, kann via spektralradiometrischer Referenzmessung auch eine individuelle Ausgleichsrechnung realisieren - mit aktuellen Colorimetern aber selten zwingend notwendig.

Gruß

Denis


[Beitrag von Master468 am 23. Jun 2014, 14:15 bearbeitet]
Nui
Inventar
#20 erstellt: 23. Jun 2014, 14:51

service (Beitrag #18) schrieb:
Es sollte nur aufzeigen, das z.B. bezüglich Gamma eine gewisse Ortsabhängigkeit auf dem Panel vorhanden ist und damit eine übertriebene Genauigkeit von 0,x an einem bestimmten Ort z.B. in der Mitte damit wenig sinnvoll ist.

Da der Ist-Zustand in meiner Erfahrung deutlich genug von meinem festgelegten Soll-Zustand entfernt ist, dass es nicht um "übertriebene Genauigkeit" geht, sehe ich noch keinen Grund von solchen Korrekturen abzusehen. Dabei wird der genaue Soll-Zustand in meinem Fall "Plasma" ja sogar zusätzlich "wenig" eingehalten wird
service
Inventar
#21 erstellt: 23. Jun 2014, 17:59

Master468 (Beitrag #19) schrieb:
Wichtiger ist in diesem Zusammenhang, dass es schon aufgrund von Adaptionsprozessen - und darauf einwirkender Einflüsse - ohnehin nicht den einen idealen Weißpunkt gibt (gleichwohl ist eine Farbprobe immer nur relativ zu ihrem Bezugsweiß eindeutig bestimmt), außer man gleicht den Bildschirm visuell auf einen bestimmten Referenzstimulus (z.B. Papierweiß unter Normlicht) ab.

Gerade diese Tatsache der menschlichen Adaption, als evolutinäre Folge der natürlichen Farbtemperatur-Schwankungen stellt den übertriebenen Abgleich zusätzlich in Frage.
service
Inventar
#22 erstellt: 23. Jun 2014, 18:22

Nui (Beitrag #20) schrieb:
Dabei wird der genaue Soll-Zustand in meinem Fall "Plasma" ja sogar zusätzlich "wenig" eingehalten wird :)

Ich erwarte das jeder Hersteller in der Produktion das optimale Gamma als Auswahl-Default-Wert anbietet, und dem Kunden zusätzlich noch einen gewissen subjektiven Ableichspielraum einräumt.Wenn es erhebliche Abweichungen gibt wäre diesbezüglich eine Stellungnahme vom Hersteller interessant.Eventuell liegt auch ein Meßfehler vor.
Visuell ist ein höheres Gamma 2,3-2,5 besser als Norm 2,2.
Master468
Inventar
#23 erstellt: 23. Jun 2014, 18:22

Gerade diese Tatsache der menschlichen Adaption, als evolutinäre Folge der natürlichen Farbtemperatur-Schwankungen stellt den übertriebenen Abgleich zusätzlich in Frage.

Jein. Entweder gibt es einen Referenzstimulus, der dann visuell beim Wiedergabegerät erreicht werden soll - oder man ist tatsächlich relativ flexibel. Letzteres trifft auf den Heimvideobereich im Regelfall zu, allerdings sind diesbezüglich viele Softwareprodukte nur eingeschränkt flexibel - das vielbeschworene D65 ist daher gerade für den Anfänger hier nicht verkehrt. Das Ziel der Kalibration besteht dann in einer Linearisierung hinsichtlich der Zielparameter.


Visuell ist ein höheres Gamma 2,3-2,5 besser als Norm 2,2.

Hier entscheiden - neben dem allerdings intransparenten Grading-/ Mastering-Prozess - die konkreten Umgebungsbedingungen während der Wiedergabe. Die Variationsbreite ist ja außerordentlich stark.

Gruß

Denis


[Beitrag von Master468 am 23. Jun 2014, 18:30 bearbeitet]
tomi.s
Inventar
#24 erstellt: 23. Jun 2014, 19:04

service (Beitrag #22) schrieb:

Ich erwarte das jeder Hersteller in der Produktion das optimale Gamma als Auswahl-Default-Wert anbietet, und dem Kunden zusätzlich noch einen gewissen subjektiven Ableichspielraum einräumt.Wenn es erhebliche Abweichungen gibt wäre diesbezüglich eine Stellungnahme vom Hersteller interessant.


vom hersteller kannst du in erster linie bezüglich bildqualität zur zeit nicht viel erwarten,das lässt der markt nicht zu.
hersteller und stellungnahme ich sag nur schweigen ist gold....
die kalibrierfraktion ist die letzte bastion die sich nicht von den ganzen werbeversprechen hat blenden lassen...

greetz
beehaa
Inventar
#25 erstellt: 23. Jun 2014, 23:49

service (Beitrag #21) schrieb:
Gerade diese Tatsache der menschlichen Adaption, als evolutinäre Folge der natürlichen Farbtemperatur-Schwankungen stellt den übertriebenen Abgleich zusätzlich in Frage.

Der ist nicht übertrieben auch wenn du das noch 100x wiederholst.
Das Problem ist eins der simpelsten. Im Konsumentenmarkt erwerbbare Geräte sind zu 99,995% völlig chaotisch was RGB-Balance angeht. Und da sieht man schon eine massive Verbesserung im Bildeindruck (wenn der Fernseher halt genug Möglichkeiten bietet), wenn man es mit Erfahrung und genug Beispiel- und Testmaterial nur einstellt.

Falls man sich aber nicht, wegen den hier erwähnten Problemen mit der "korrekten" Wahrnehmung, 3 Wochen Zeit dafür lassen kann, dann sollte man eben waschecht kalibrieren (lassen).
Ob man sich dann darauf basierend, die Gammakurve von 2.28 ausgehend noch ganz leicht S-förmig macht, bestimmte Farbe minimal höher zieht oder D67 einstellt, das ist demgegenüber nicht mehr SO wichtig.
service
Inventar
#26 erstellt: 24. Jun 2014, 12:21

beehaa (Beitrag #25) schrieb:
Das Problem ist eins der simpelsten. Im Konsumentenmarkt erwerbbare Geräte sind zu 99,995% völlig chaotisch was RGB-Balance angeht.

RGB Balance ist nur signaltechnisch als Amplitudenwert oder Binärwert definiert, im Lichtspektrum hingegen gib es keine RGB-Werte.
Master468
Inventar
#27 erstellt: 24. Jun 2014, 12:28

RGB Balance ist nur signaltechnisch als Amplitudenwert oder Binärwert definiert, im Lichtspektrum hingegen gib es keine RGB-Werte.

Spektrale Informationen sind in den ermittelten Farbwerten ohnehin "verlorengegangen" - das ist an dieser Stelle aber auch unwichtig. Eine vernünftige Graubalance ist natürlich elementarer Bestandteil der Kalibrationsbemühungen. In der Bewertung dieser Eigenschaft muss man allerdings berücksichtigen, dass viele Programme nicht automatisch den tatsächlich erreichten Weißpunkt zugrundelegen (erkennbar an einem dE != 0 für Weiß).

Gruß

Denis


[Beitrag von Master468 am 24. Jun 2014, 12:30 bearbeitet]
service
Inventar
#28 erstellt: 24. Jun 2014, 12:55

Master468 (Beitrag #27) schrieb:
In der Bewertung dieser Eigenschaft muss man allerdings berücksichtigen, dass viele Programme nicht automatisch den tatsächlich erreichten Weißpunkt zugrundelegen (erkennbar an einem dE != 0 für Weiß).

Der sogenannte Weißpunkt ist nur für Lichquellen mit der spektralen Verteilung der Normlicht-Kurven definiert,für andere Lichtquellen gib es dafür keine eindeutige Definition im uv Diagramm.
Master468
Inventar
#29 erstellt: 24. Jun 2014, 16:21

Der sogenannte Weißpunkt ist nur für Lichquellen mit der spektralen Verteilung der Normlicht-Kurven definiert,für andere Lichtquellen gib es dafür keine eindeutige Definition im uv Diagramm.

Das haben wir doch schon einmal besprochen. Nein. Die Normlichtarten sind spektral definiert. Für den Farbeindruck ist aber die Farbvalenz entscheidend, nicht das Spektrum des sie auslösenden Farbreizes*. In der Netzhaut gibt es schließlich auch nur drei Typen lichtempfindlicher Zapfen. Die Farbmaßzahlen - basierend auf drei linear unabhängigen Grundgrößen** - lassen daher auch keinen Rückschluss auf das Spektrum des durch sie bewerteten Farbreizes mehr zu. Bedingt gleiche (=> metamere) Farben sind Grundvoraussetzung für die Farbnachstellung.

Bei der Kalibration eines Bildschirms geht es daher unter anderem ausschließlich um die farbvalenzmetrische Übereinstimmung mit dem gewünschten Weißpunkt - und eine diesbezüglich neutrale Grauachse. Warum es dann z.B. in Mehrbildschirmumgebungen durch die Beobachtervariabilität dennoch zu sichtbaren Unterschieden zwischen verschiedenen Geräten kommen kann - das Problem verschärft sich mit zunehmenend schmalbandigeren Spektren -, hatte ich ja beschrieben. Hier aber auch noch einmal von anderer Stelle.

Im Rahmen der Abmusterung von Körperfarben - andere Baustelle - ist das Spektrum der Lichtquelle für den Betrachter natürlich wichtig, da es zusammen mit den Reflexionswerten der Farbprobe über ihre Farbvalenz entscheidend. Die Spektralverteilung der Tageslichtarten lässt sich jeweils übrigens nur in mehr oder weniger grober Näherung erreichen.

Allerdings: Mit der Diskussion um eine saubere Graubalance hat das alles gar nichts zu tun.

Gruß

Denis

--
*
(...) dass zwei Farben, deren jede constanten Farbenton, constante Farbenintensität und constante Intensität des beigemischten Weiß hat (Anmerkung: Graßmann beschreibt hier metamere Farben), auch constante Farbenmischung geben, gleich viel aus welchen homogenen Farben jene zusammengesetzt seyen.

**
(...) indem jeder Farbeneindruck der genannten Art sich in drei mathematisch bestimmbare Momente zerlegt: den Farbenton, die Intensität der Farbe, und die Intensität des beigemischten Weiß (Anmerkung: Oder eben z.B. das Normvalenzsystem der CIE).

(Hermann Günther Graßmann: "Zur Theorie der Farbenmischung", „Annalen der Physik und Chemie“, Johann Christian Poggendorff, Band LXXXIX, 1853)


[Beitrag von Master468 am 24. Jun 2014, 17:24 bearbeitet]
service
Inventar
#30 erstellt: 24. Jun 2014, 17:33

Master468 (Beitrag #29) schrieb:
Das haben wir doch schon einmal besprochen. Nein. Die Normlichtarten sind spektral definiert.

Das ist richtig, die Normlichtkurven sind aber nicht mit der Spektralverteilung der Monitore identisch.Da der gemessene uv Wert nur auf eine Spektralverteilung entsprechend der Normlichtkurve bezogen ist, kann das Meßverfahren bezüglich korrelierter Farbtemperatur auch keine brauchbare Ergebnisse liefern.
service
Inventar
#31 erstellt: 24. Jun 2014, 17:40

Master468 (Beitrag #29) schrieb:
In der Netzhaut gibt es schließlich auch nur drei Typen lichtempfindlicher Zapfen.

Das ist auch richtig, nur stimmen nach heutigen Erkenntnissen die spektralen Empfindlichkeiten dieser Zapfen nicht mit den Farbmischkurven von 1931 überein.
Master468
Inventar
#32 erstellt: 24. Jun 2014, 17:49

Das ist auch richtig, nur stimmen nach heutigen Erkenntnissen die spektralen Empfindlichkeiten dieser Zapfen nicht mit den Farbmischkurven von 1931 überein.

Die Beobachtervariabilität war natürlich schon damals bekannt, schließlich hat die CIE das Normvalenzsystem auf Basis entsprechender (nicht durch sie durchgeführter) Farbnachstellungsversuche entwickelt.


Das ist richtig, die Normlichtkurven sind aber nicht mit der Spektralverteilung der Monitore identisch.

Ja, müssen sie auch nicht. Schließlich wäre der Farbumfang eines Bildschirms mit rein spektralen Grundfarben maximal. Da bestünde dann das Weiß nur noch aus Licht dreier Wellenlängen. Das du den Bildschirm kaum zur Zimmerbeleuchtung nutzen wirst, auch völlig unproblematisch.



Da der gemessene uv Wert nur auf eine Spektralverteilung entsprechend der Normlichtkurve bezogen ist, kann das Meßverfahren bezüglich korrelierter Farbtemperatur auch keine brauchbare Ergebnisse liefern.

Ich habe mir das jetzt mehrmals durchgelesen, erkenne aber - ist nicht bös gemeint - da keinen tieferen Sinn. Die korrelierte Farbtemperatur einer Farbprobe beschreibt weder deren Spektrum noch Farbvalenz, sondern bezieht sich auf die Farbtemperatur eines schwarzen Strahlers, der der betrachteten Farbprobe farbvalenzmetrisch (geometrisch in der CIE 1960 UCS Farbtafel) am nächsten liegt.

Entscheidest du dich im Rahmen der Kalibration für eine Farbtemperatur wird i.d.R. eine entsprechende Tageslichtart (D) unterstellt - entsprechend gibt es dann natürlich eine eindeutige Zielfarbvalenz.

Gruß

Denis


[Beitrag von Master468 am 24. Jun 2014, 17:55 bearbeitet]
service
Inventar
#33 erstellt: 24. Jun 2014, 17:52

Master468 (Beitrag #29) schrieb:
Bei der Kalibration eines Bildschirms geht es daher unter anderem ausschließlich um die farbvalenzmetrische Übereinstimmung mit dem gewünschten Weißpunkt - und eine diesbezüglich neutrale Grauachse.

Der Knackpunkt ist, das trotz farbmetrischer Übereinstimmung mit dieser Methode kein objektives neutrale Grau zu erreichen ist. Das ist letztendlich, verstärkt durch individuelle Beobachter-Empfindungen nur visuell möglich.
beehaa
Inventar
#34 erstellt: 24. Jun 2014, 17:58
Der Knackpunkt ist, weiterhin, daß alles was man praktisch näher den sei es nur theoretischen Idealwerten näher bringt, praktisch massiv besser aussieht als das Setup mit dem 99,99% der Geräte ausgeliefert werden. Auch von denen mit dem s.g. THX-Modus (lach schlapp).

Die Frage, ob es denn Sinn macht, stellt sich daher auch weiterhin nicht.


[Beitrag von beehaa am 24. Jun 2014, 18:00 bearbeitet]
Master468
Inventar
#35 erstellt: 24. Jun 2014, 18:04

Der Knackpunkt ist, das trotz farbmetrischer Übereinstimmung mit dieser Methode kein objektives neutrale Grau zu erreichen ist

Selbstverständlich ist das möglich. Nur im direkten Vergleich mit anderen Quellen treten ggf. visuelle Differenzen auf. In diesem Fall wäre das Kalibrationsziel entsprechend anzupassen. Im Einzelbildschirmbetrieb ist die Flexibilität allein durch die Adaptionsfähigkeit des Sehsystems beschränkt - ggf. gibt es natürlich externe Stimuli, auf die abgestimmt wird. Das kann z.B. das Papierweiß unter Normbeleuchtung sein, das visuell mit dem Weiß der Proofsimulation zusammenfallen sollte.

Unter einen guten Graubalance versteht man dann Neutralität hinsichtlich des konkreten Weißpunktes (unabhängig von seiner Beurteilung). Die Beobachtervariabilität wirkt sich auf diese Eigenschaft nicht aus.

Gruß

Denis


[Beitrag von Master468 am 24. Jun 2014, 18:14 bearbeitet]
service
Inventar
#36 erstellt: 24. Jun 2014, 18:07

Master468 (Beitrag #32) schrieb:
Die korrelierte Farbtemperatur einer Farbprobe beschreibt weder deren Spektrum noch Farbvalenz, sondern bezieht sich auf die Farbtemperatur eines schwarzen Strahlers, der der betrachteten Farbprobe farbvalenzmetrisch (geometrisch in der CIE 1960 UCS Farbtafel) am nächsten liegt.

Das ist aber das Ergebnis, der Wert des Meßgerätes.CCT + dE
Master468
Inventar
#37 erstellt: 24. Jun 2014, 18:09

Das ist aber das Ergebnis, der Wert des Meßgerätes.CCT + dE

Das Messgerät liefert Tristimuluswerte. Daraus kann ich freilich die CCT einer Farbprobe berechnen (hier als Interpolation über mehrere bekannte Stützstellen). Das hatte ich ja beschrieben - und auch ihre Aussagekraft.


[Beitrag von Master468 am 24. Jun 2014, 18:12 bearbeitet]
service
Inventar
#38 erstellt: 24. Jun 2014, 18:14

Master468 (Beitrag #35) schrieb:
Selbstverständlich ist das möglich. Nur im direkten Vergleich mit anderen Quellen treten ggf. visuelle Differenzen auf.

Da ist gerade das Problem das Geräte unterschiedlicher Technolgie (unterschiedlicher Spektralverteilung) mit der Meßmetohode nicht angleichbar ist und keine Übereinstimmung herrscht.
Master468
Inventar
#39 erstellt: 24. Jun 2014, 18:19

Da ist gerade das Problem das Geräte unterschiedlicher Technolgie (unterschiedlicher Spektralverteilung) mit der Meßmetohode nicht angleichbar ist und keine Übereinstimmung herrscht.

Es ist in erster Linie ein Problem für die Lichtfarbmessung - moderne Selbstleuchter mit hohen Farbumfängen emittieren sehr steilflankige Spektren. Das ist schon bei vglw. geringer Beobachtervariabilität ungünstig. Man kann damit aber umgehen - und im Einzelbildschirmbetrieb verlieren sich die Ungenauigkeiten in den Adaptionsprozessen bzw. auch vorhandenen Messungenauigkeiten.Kalibrationen und auch farbmanagementfähige Workflows werden dadurch nicht überflüssig.

Aber davon völlig losgelöst: Die Diskussion entzündete sich um den Begriff der Graubalance. Und die wird unter einem anderen Beobachter nicht plötzlich schlecht. Ich versuche es nochmal mit einem Beispiel: Der Weißpunkt meiner beiden Bildschirme (WCG-CCFL, CCFL) unterscheidet sich nach identischer Kalibration für mich recht erheblich. Das gilt natürlich auch für alle Neutraltöne (hier ist das menschliche Auge nun einmal für Abweichungen maximalempfindlich). Wenn ich einen Bildschirm lange genug betrachte - dem Auge dadurch Zeit zur Adaption gebe - und den Blick dann auf auf den anderen Bildschirm richte, ist der Farbstich anfangs offensichtlich. Er ist aber konstant über alle Neutraltöne und schwindet mit längerer Betrachtung. In der Realität habe ich natürlich das Kalibrationsziel angepasst (dE ~ 10), um eine parallele Nutzung zu ermöglichen.

Gruß

Denis


[Beitrag von Master468 am 24. Jun 2014, 18:37 bearbeitet]
service
Inventar
#40 erstellt: 25. Jun 2014, 12:32

Master468 (Beitrag #39) schrieb:
Ich versuche es nochmal mit einem Beispiel: Der Weißpunkt meiner beiden Bildschirme (WCG-CCFL, CCFL) unterscheidet sich nach identischer Kalibration für mich recht erheblich. Das gilt natürlich auch für alle Neutraltöne (hier ist das menschliche Auge nun einmal für Abweichungen maximalempfindlich). Wenn ich einen Bildschirm lange genug betrachte - dem Auge dadurch Zeit zur Adaption gebe - und den Blick dann auf auf den anderen Bildschirm richte, ist der Farbstich anfangs offensichtlich. Er ist aber konstant über alle Neutraltöne und schwindet mit längerer Betrachtung. In der Realität habe ich natürlich das Kalibrationsziel angepasst (dE ~ 10), um eine parallele Nutzung zu ermöglichen.

Wenn bei diesen sehr ähnlichen Geräte schon keine Übereinstimmung herrscht,bei anderen Technologien z.B. OLED, LED, CRT die Abweichung noch größer ist,stellt sich dann nicht die berechtigte Frage ob man nicht einfach visuell angleicht.
service
Inventar
#41 erstellt: 25. Jun 2014, 12:43

Master468 (Beitrag #39) schrieb:
Kalibrationen und auch farbmanagementfähige Workflows werden dadurch nicht überflüssig.

Meiner Meinung nach ist die Kalibrierung nur für Dual-Bildschirm -Anwendungen und Monitorwänden sinnvoll, um für baugleiche Geräte ein einheitliches Aussehen zu erreichen.Eine Absolute Bewertung oder die Bildqualität davon abzuleiten wie es in machen Tests praktiziert wird, halte ich für unfug.
beehaa
Inventar
#42 erstellt: 25. Jun 2014, 13:06
Visuelle Angleichung geht auch. Verlangt aber nach MASSIV mehr Erfahrung und Skills, als wenn man nur eine Kalibrierhardware brauchbar beherrschen könnte. Und dauert trotzdem um Größenordnungen länger bis das Ergebnis eine erwähnenswerte Qualität erreicht.


[Beitrag von beehaa am 25. Jun 2014, 13:06 bearbeitet]
Supermario
Inventar
#43 erstellt: 25. Jun 2014, 13:58
Die Farbtemperatur in Kelvin bezieht sich auf einen schwarzen Strahler, so wie Master es gesagt hat. Ich hab aber mal gehört das z.B. D65 nicht 6500 Kelvin sind. Also dass das anders definiert ist. Wo hier grad die Experten zu sein scheinen, wollte ich mal fragen wie sich das nun verhält mit D65 und Kelvin?


[Beitrag von Supermario am 25. Jun 2014, 13:58 bearbeitet]
Master468
Inventar
#44 erstellt: 25. Jun 2014, 17:59

Die Farbtemperatur in Kelvin bezieht sich auf einen schwarzen Strahler, so wie Master es gesagt hat. Ich hab aber mal gehört das z.B. D65 nicht 6500 Kelvin sind.

Nur noch einmal zur Sicherheit: Wenn eine Farbprobe eine CCT von 6500 Kelvin aufweist, bedeutet das nicht, dass die Farbvalenz - oder gar Emissions- bzw. Remissionsspektrum - mit der eines entsprechenden schwarzen Strahlers übereinstimmt Hier kannst du das gut nachvollziehen (siehe schneidende Geraden mit gleicher Farbtemperatur). Visuell unterschiedliche Stimuli können der gleichen CCT zugeordnet werden.

D65 ist dagegen eindeutig definiert. Trägt man die Tageslichtarten in der entsprechenden Farbtafel ein, ergibt sich ein zur Schwarzstrahlerkurve (=> Planckscher Kurvenzug; Farbvalenzen schwarzer Strahler unterschiedlicher Temperatur) leicht verschobener Kurvenverlauf. Der Name verrät es: D65 hat eine CCT von 6500K (tatsächlich leicht abweichend, spielt jetzt aber keine Rolle). Der entsprechende schwarze Strahler kommt dieser Lichtart damit am nächsten. Anschaulich in der Farbtafel: Es gibt keinen Punkt auf dem Planckschen Kurvenzug, der D65 näher liegt.


Wenn bei diesen sehr ähnlichen Geräte schon keine Übereinstimmung herrscht,bei anderen Technologien z.B. OLED, LED, CRT die Abweichung noch größer ist,stellt sich dann nicht die berechtigte Frage ob man nicht einfach visuell angleicht.

Das emittierte Spektrum unterscheidet sich in diesem Fall schon sehr stark. Wie auch immer: Du engst das extrem stark auf die Wahl des Weißpunktes ein - hier ist man natürlich viel flexibler als das gerne suggeriert wird. Aber schon eine "klassische" Kalibration ist eben viel mehr (=> Linearisierung). Natürlich bleibt aber der Hersteller in der Pflicht, schon ab Werk für eine ansprechende Farbreproduktion zu sorgen. Die ergibt sich nicht inhärent aus dem Einbau des gewünschten Panels, sondern wiederum über eine individuelle oder generische Kalibration.


Meiner Meinung nach ist die Kalibrierung nur für Dual-Bildschirm -Anwendungen und Monitorwänden sinnvoll, um für baugleiche Geräte ein einheitliches Aussehen zu erreichen.Eine Absolute Bewertung oder die Bildqualität davon abzuleiten wie es in machen Tests praktiziert wird, halte ich für unfug.

Eine Kalibration bleibt sinnvoll - die Beobachtervariabilität wertet das gar nicht signifikant ab. Auch in farbmanagementfähigen Umgebungen wird der Bildschirm vor der Charakterisierung via Kalibration in einen definierten und neutralen Zustand versetzt.


Visuelle Angleichung geht auch. Verlangt aber nach MASSIV mehr Erfahrung und Skills, als wenn man nur eine Kalibrierhardware brauchbar beherrschen könnte

Wie gesagt, hinter einer Kalibration steckt selbst im einfachen Fall immer mehr als das Erreichen eines Weißpunkt-Ziels.

Gruß

Denis


[Beitrag von Master468 am 25. Jun 2014, 18:09 bearbeitet]
service
Inventar
#45 erstellt: 25. Jun 2014, 18:19
Da die Spektralverteilung von D65 bekannt ist, können die entsprechenden u v Koordinaten über die Integration der Farbmischkurven ermittelt werden. Der Schnittpunkt der Senkkrechten bzw. kürzeste Entfernung auf den Black-Body-Locus kann als Angabe der CCT (correlated color temperatur,6504 ) verwendet werden.
Supermario
Inventar
#46 erstellt: 25. Jun 2014, 18:51
Also Weißpunkte oder Normlichtquellen im Farbmanagement entsprechen, mehr oder weniger zufällig, einer bestimmten CCT, haben aber eigentlich nichts mit Kelvin bzw. der CCT zu tun? Ich glaub so langsam komm ich dahinter, Illuminanten bezeichnen einen Weißpunkt (Spektral) und die Farbtemperatur z.B. eines bestimmten Fotos ist etwas anderes?
Master468
Inventar
#47 erstellt: 25. Jun 2014, 20:09

Also Weißpunkte oder Normlichtquellen im Farbmanagement entsprechen, mehr oder weniger zufällig, einer bestimmten CCT,

Zufällig trifft es weniger, weil die Normlichtarten sehr bewußt definiert wurden. Sie sind natürlich auch farbvalenzmetrisch eindeutig - die CCT ist aber eben nur ein vegleichendes Maß. Ich hatte es im Thread schon einmal angesprochen: Wählst du in einem Kalibrationsprogramm als Zielweißpunkt eine Farbtemperatur in Kelvin, wird als (farbmetrisches!) Ziel i.d.R. der Tageslichtstrahler mit entsprechender CCT gewählt.


und die Farbtemperatur z.B. eines bestimmten Fotos ist etwas anderes?

Hier geht es um den Weißabgleich des (im Idealfall Roh-) Materials, da der Kamerasensor selbst keine Möglichkeit zur chromatischen Adaption hat - anders als das menschliche Auge. Natürlich gibt es automatische Funktionen, die oft auch brauchbare Ergebnisse liefern.

Die Farbtemperatur, die du z.B. im Rahmen der RAW-Entwicklung für das Bild definieren kannst, fixiert den Weißabgleich entsprechend. Emittiert die Beleuchtung ein sehr diskontinuierliches Spektrum und/ oder weicht farbmetrisch stark von Schwarzstrahler- bzw. Tageslichtkurve ab, kann es trotz bekannter CCT zu sehr unbefriedigenden Ergebnissen kommen.

Gruß

Denis


[Beitrag von Master468 am 25. Jun 2014, 20:48 bearbeitet]
Supermario
Inventar
#48 erstellt: 26. Jun 2014, 12:51

Master468 (Beitrag #47) schrieb:
Zufällig trifft es weniger, weil die Normlichtarten sehr bewußt definiert wurden.

Ich wollte sagen das die D-Punkte bestimmt wurden indem man an verschiedenen Orten der Welt versucht hat Tageslicht zu bestimmen wie sich das Spektral verhält. Hat dann alles zusammengefasst und es kamen eben D65 usw. raus. Wenn man dann D65 in Kelvin statt spektral darstellen wollte kam eben 6504K raus bei der Umrechnung. Das sollte man schon als Zufall bezeichnen, außer man hat es absichtlich so gemacht, weil man sich 6500K besser merken konnte, es waren ja scheinbar am Anfang genau 6500K bis irgendwas nochmal nachträglich leicht geändert wurde, glaub eine Formel war falsch oder sowas und dadurch wurden es 6504K. Die anderen D Punkte waren ja vorher auch runde Zahlen und sind genauso verschoben.

Edit:

Zum 2. Teil den du geschrieben hast. Kann man sagen das bei Bildmanipulation, sei es durch Photoshop, die Einstellungen an einem Bildschirm oder sonstwas, wenn es um die Farbtemperatur geht, das Spektralverhalten des schwarzen Strahlers zu Grunde gelegt wird und bei CMS's die fest definierten Spektrallinien der D-Illuminaten?


[Beitrag von Supermario am 26. Jun 2014, 13:06 bearbeitet]
Master468
Inventar
#49 erstellt: 26. Jun 2014, 13:48

Ich wollte sagen das die D-Punkte bestimmt wurden indem man an verschiedenen Orten der Welt versucht hat Tageslicht zu bestimmen wie sich das Spektral verhält. Hat dann alles zusammengefasst und es kamen eben D65 usw. raus.

Bei den Tageslichtarten handelt es sich letztlich um ein konstruiertes Spektrum (aber selbstverständlich mit Realitätsbezug), das mathematisch berechenbar ist - und damit auch die resultierende Farbvalenz. Das erstreckt sich also nicht nur auf die bekannten Normlichtarten (z.B. D50 und D65), auch wenn die in der Farbabmusterung eine große Rolle spielen.


Die anderen D Punkte waren ja vorher auch runde Zahlen und sind genauso verschoben.

Bitte löse dich von den D-Punkten. Ich kann Normlicht mit (fast) beliebiger CCT spektral und farbvalenzmetrisch berechnen.


Zum 2. Teil den du geschrieben hast. Kann man sagen das bei Bildmanipulation, sei es durch Photoshop, die Einstellungen an einem Bildschirm oder sonstwas, wenn es um die Farbtemperatur geht, das Spektralverhalten des schwarzen Strahlers zu Grunde gelegt wird und bei CMS's die fest definierten Spektrallinien der D-Illuminaten?

In diesen Prozessen sind alle spektralen Informationen längst verlorengegangen. Der Weißabgleich findet in PS auf Tonwertebene über die Definition der Neutralfläche und entsprechende Verschiebungen statt.

Bei der Kalibration eines Bildschirms geht es ausschließlich um das Erreichen des Weißpunktes aus farbvalenzmetrischer Sicht (die Tristimuluswerte lassen, wie gesagt, auch keine Rückschlüsse auf das Spektrum des durch sie beschriebenen Farbreizes zu). Nach Abschluss der Kalibration (ICC-Workflow) wird der Bildschirm charakterisiert (=> Profilierung). Ausgehend vom erreichten Weißpunkt - visuelle Adaption ist unterstellt - werden die Messdaten dann nach D50 adaptiert und ein entsprechendes Profil erstellt. Mit diesen Informationen kann ein CMM in farbmanagementfähigen Anwendungen bestmöglich in geräteabhängiges RGB transformieren.

Gruß

Denis


[Beitrag von Master468 am 26. Jun 2014, 14:04 bearbeitet]
Supermario
Inventar
#50 erstellt: 26. Jun 2014, 14:38

Master468 (Beitrag #49) schrieb:
Bitte löse dich von den D-Punkten. Ich kann Normlicht mit (fast) beliebiger CCT spektral und farbvalenzmetrisch berechnen.

Ja und, darum ging es mir doch nicht. Es geht gerade um die D-Punkte und was es für einen Unterschied macht wenn ich vom Weißpunkt D65 spreche im Vergleich zu einer CCT von 6500K. Ich glaub du willst meine Frage viel zu kompliziert beantworten.
Master468
Inventar
#51 erstellt: 26. Jun 2014, 14:43

Es geht gerade um die D-Punkte und was es für einen Unterschied macht wenn ich vom Weißpunkt D65 spreche im Vergleich zu einer CCT von 6500K. Ich glaub du willst meine Frage viel zu kompliziert beantworte

Nein, das möchte ich nicht - aber wir müssen hier schon ganz eindeutig bleiben, sonst schreiben wir aneinander vorbei. Wenn ich nur diese Frage beantworten müsste: D65 ist eine definierte Farbvalenz, eine CCT von 6500K ist dagegen nur Metainformation einer Farbprobe.

Gruß

Denis
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