Jittermessung mit einfachen Mitteln möglich?

Dennoch klingts in der Regel über einen externen Wandler besser (wobei ich diesen Player nicht kenne).

Das kann man pauschal auf garkeinen Fall so schreiben.
Es deckt sich auch nicht mit meinen Hörtests.

Das heißt für mich letztlich, daß der dargestellte Jitter zwar mögliche Fehler der Geräte sichtbar macht, aber als Erklärung für klangliche Unterschiede kaum in Betracht kommt.

Sehe ich ähnlich. Zumindest in diesen Größenordnungen.

zeigt auch keine gravierenden Unterschiede in den Messwerten, und dennoch klingts in der Regel über das Kabel besser. Daß heißt doch bei annähernd gleichem Jitter, trotzdem unterschiedliche akustische Ergebnisse....

Anscheinend bist du ein sehr emotionsgesteuerter Hörer.
Akustische Unterschiede zwischen einem SPDIF Koax und einem Lichtleiter konnte ich noch nie vernehmen.
Natürlich kann man sich sowas aber ganz gut einreden.

Muss da auf der Suche nach den Ursachen nicht woanders angesetzt werden?

Die Ursache kann man erst dann erfolgreich untersuchen, wenn die Wirkung nachgewiseen wurde.
Und genau DAS fehlt mir in diesem Fall.

Wenn du nachweislich Koax und Toslink unterscheiuden kannst, dann wird die Suche nach der Ursache ein Kinderspiel werden.

Der üblicherweise an dieser Stelle verwendete Operationsverstärker wäre denkbar ungeeignet...

Gegen OPA als I/U Konverter oder Buffer spricht doch absolut nichts.

Oder was meinst du damit?

...ich bin erst dabei mir diesbezüglich eine Meinung zu bilden und gebe an dieser Stelle nur wieder was ich gelesen habe. Hab die Seite aber leider nicht gespeichert. Wenn ich sie nochmal finde setze ich einen Link.

Den Vergleich Lichtleiter/Koaxialkabel werde ich - so ich die Zeit finde - in den nächsten Tagen nochmal wiederholen.

solltest Du mit "emotionsgesteuert" recht haben, geb ich das ggf. gerne zu, andernfalls versuche ich die gehörten Unterschiede in Worte zu fassen.

Verwendete Geräte, soviel schon mal vorab:
-LG BD370, benutzt als Laufwerk
-Denon DA500, als DA-Wandler
-selbstgebaute Endstufe mit harmonisch abfallendem Klirrspektrum, k2 bei ca. -80dB
-Capaciti Vollbereichselektrostaten

ansonsten wünsch ich ein geruhsames Fest

...das ging nun doch schneller als gedacht:

1.) im Selbsttest, d.h.hören, aufstehen, umschalten, hinsetzen, hören.

Ergebnis: kein Unterschied auszumachen.

2.) mit Helfer, d.h. sitzen bleiben und umschalten vom Helfer (unser Junior).

Ergebnis: das Klangbild über den Lichtleiter ist geringfügig matter, die Zischlaute sind etwas schärfer und der Raumeindruck etwas enger. Die Unterschiede sind aber wirklich so gering, daß ich wirklich nicht von besser oder schlechter reden kann. Ich bin jedenfalls nicht in der Lage, wenn ich nicht weiß welche Verbindung aktiv ist, zu sagen ob es der Lichtleiter oder das Koaxialkabel ist. Auch wenn zweimal nacheinander das gleiche Stück gespielt wird und dazwischen umgeschaltet wird ist praktisch kein Unterschied zu vernehmen. Der beschriebene Unterschied ist nur beim Umschalten während des laufenden Stücks zu vernehmen, und auch hier nur wenn bewusst darauf geachtet wird.

Versuche in der Vergangenheit mit anderen Zuspielern (auch der über 1000€-Klasse) brachten hier deutlichere Unterschiede zu Tage.....

solltest Du mit "emotionsgesteuert" recht haben, geb ich das ggf. gerne zu, andernfalls versuche ich die gehörten Unterschiede in Worte zu fassen.

Du wirst kaum die Möglichkeit haben, ein "emotionsgesteuertes" Ergebnis auszuschliessen. Zumindest nicht mit deiner bisherigen Vorgehensweise.
Daran wird sich natürlich auch nichts ändern, wenn du deine Eindrücke in Worte fasst.

-selbstgebaute Endstufe mit harmonisch abfallendem Klirrspektrum, k2 bei ca. -80dB

Wieso erwähnst du diese Eigenschaften?

Ergebnis: das Klangbild über den Lichtleiter ist geringfügig matter, die Zischlaute sind etwas schärfer und der Raumeindruck etwas enger. Die Unterschiede sind aber wirklich so gering, daß ich wirklich nicht von besser oder schlechter reden kann

Wurde da in einem wasserdichten Blindtest herausgefunden? Das kann ich mir nur schwer vorstellen. Wenn ja, dann erzähl´ doch mal etwas mehr darüber.

Ich bin jedenfalls nicht in der Lage, wenn ich nicht weiß welche Verbindung aktiv ist, zu sagen ob es der Lichtleiter oder das Koaxialkabel ist. Auch wenn zweimal nacheinander das gleiche Stück gespielt wird und dazwischen umgeschaltet wird ist praktisch kein Unterschied zu vernehmen. Der beschriebene Unterschied ist nur beim Umschalten während des laufenden Stücks zu vernehmen, und auch hier nur wenn bewusst darauf geachtet wird.

OK...Die fragen haben sich dann erübrigt.

Versuche in der Vergangenheit mit anderen Zuspielern (auch der über 1000€-Klasse) brachten hier deutlichere Unterschiede zu Tage.....

Tja....Bei mir nie. Und das auch in der 6000 € Klasse.

....die Daten der selbstgebauten Endstufe erwähne ich deshalb, weil im Selbstbau von "grottenschlecht" bis "zum niederknien gut" alles möglich ist - dient dem technisch eingermaßen versierten Leser zur ungefähren qualitativen Orientierung. Schaltbild und Bestückungs/Layout-Plan finden sich auch hier im Forum

OK.

Wenn du den Wert für K2 extra erwähnst, dann wäre es auch sinnvoll, die Randbedingungen zu erwähnen, bei denen dieser Wert ermittelt wurde.

Beispielsweise: K2 @ 1KHz, 100mV, 4R.

Nicht dass ich das -im aktuellen Fall- für relevant oder ausschlaggebend halten würde.

Das ist eine Dimension, die übrigens sogut wie "JEDER" Verstärker erreicht....Es sei denn er kommt aus dem Hause "Pass-Labs" oder leuchtet im Dunkeln.

Gehört jetzt nicht ganz dazu, aber: um den Witz zu verstehen, habe ich mal nach Pass-Labs gegoogelt und festgestellt: ja, die gibt es wirklich, es sind Klasse-A-Heizgeräte und sie geben durchweg 1% Klirr an. Wie schaffen die das? GK weglassen?

Egal, meint
Hmeck

Übrigens: hören, aufstehen, umschalten, wieder hinsetzten, neu hören ist viel zu lang! Ein kleiner AB-Umschalter muss schon sein. Günstig ist es, sich vorher eine CD zu machen mit mehrmals haargenau den gleichen kritischen Stellen hintereinander.

Hmeck schrieb:

...und sie geben durchweg 1% Klirr an. Wie schaffen die das? GK weglassen?...

Hallo,

um es mal vereinfacht zu beschreiben: Wenn man einen Verstärker konzipiert, der eine Leerlaufverstärkung besitzt, die nicht größer ist als die, die am Ende gewollt ist, bleibt nichts für eine GK übrig.

Grüße - Manfred

Zu den einfachen Mitteln ist jetzt noch ein weiteres hinzugekommen: OpenOffice Calc.
Die Werte der Frequenzanalyse von Audacity lassen sich als Textfile exportieren und in OpenOffice zur genaueren grafischen Aufbereitung importieren.

Ein weiteres Testobjekt war jetzt noch mein älterer Marantz CD4000. Dieser hat im Gegensatz zum Denon DCD-700AE einen koaxialen Digitalausgang und läßt sich darüber ebenfalls mit dem ADA24 DAC verbinden. Von Interesse ist wieder der Jitter, der bei der Datenübertragung mit S/PDIF entstehen kann.

Da ich keine Lust habe, jeden einzelnen Satz mit Konjunktiven zu versehen und hier keine Doktorarbeit abzuliefern ist, denkt euch bitte hinter jedem nachfolgenden Satz ein dickes Fragezeichen ;-). Begründeter Widerspruch ist natürlich wie immer erwünscht.

Bilder



Überrascht bin ich, daß am Line-out des CD4000 fast der gleiche Jitter, wie mit dem nachgeschalten DAC ADA24 zu beobachten ist. Die beiden Kurven sind bis auf ein geringfügig höheres Rauschen des ADA24 fast gleich, insbesondere die unharmonischen Jitter-Artefakte des J-Tests. Das Bild beim DCD-700AE war da noch ein ganz anders, hier entstand der Jitter maßgeblich erst bei der optischen Übertragung. Dieser internen "Verjitterung" des CD4000 steht positiv gegenüber, daß die koaxiale Kupferstrecke zum DAC anscheinend weniger Jitter, als der Toslink verursacht.

Damit das ganze nicht nur zur Zahlenspielerei verkommt, noch kurz die Bemerkung, daß natürlich alle drei Wandler für mich unterschiedlich klingen (DCD, CD4000 und ADA24). Das war schon lange vor irgendwelchen Messungen der Fall und ist sicher nicht nur im Jitterverhalten begründet. So monokausal wäre nur die kleine Welt der Meßdiener ;-)

Gruß

Hallo Hörschnecke,

die Idee mit dem Export der Audacity-Werte und ihrer Aufbereitung in einer Tab-Calkulation ist nicht schlecht, ich habe sie auch schon eingesetzt, um Ergebnisse Verschiedener Geräte übersichtlich zu vergleichen und zu dokumentieren.

Man sollte aber unbedingt dazu schreiben: womit wurde aufgenommen, und welche Fenstereinstellungen der Audacity-FFT wurde angewendet!

Audacity neigt dazu, ein 0 dB-FS Signal nicht als 0 dB darzustellen, sondern "oben" erst bei -5 oder noch "tiefer" anzufangen. Allerdings kann man durch selbstgenerierte Signale ohne jeden tatsächlichen Signal-Weg durch Soundkarten etc. feststellen, daß die relativen Ergebnisse der FFT stimmen. Aber auch unter Berücksichtigung dieser Verschiebung spielt sich Dein ganzes Geschehen unter -120 dB ab, ein Wert, der bei 16 bit Samples ohne jede reale Bedeutung ist. (Der absolute Grenzwert 1 : 65536, so sagt mir OO-Calc, läßt sich als 96,33 dB (Spannungsverhältnis) ausdrücken.) Wir müssen also davon ausgehen, daß die Kurven
vor allem Meßartefakte bzw meinetwegen auch Berechnungs-Artefakte darstellen.

Vielleicht ist diese Fehlinterpretations-Möglichekteit auch der Grund dafür, daß das neueste Audacity in seiner eigenen graph. Darstellung der Frequenzkurven (erfreulicherweise jetzt endlich mit Gitternetzlienien) "unten" tatsächlich bei -96 Schluss macht.

Grüße, Hmeck

EIn interessantes Thema. Mal eine Frage an die Jitterexperten: Zur Zeit Spiele ich meine Musik über Foobar als FLAC-Dateien im HTPC ab - ausgegeben werden sie über eine USB-Soundkarte mit digitalem Ausgang (Die Abtastrate habe ich dort auf CD-Qualität 44.1 kHz gestellt; so wie ich auch meine CD's als FLAC gerippt habe).Ich hoffe, der Datenstrom kommt dadurch unverändert durch. Dann gehe ich mit Toslink auf meinen AVR. Der DAC im Yamaha RX-V 1800 nimmt die D/A-Wandlung vor. Können dabei Timingprobleme / Jitter die Klangqualität verschlechtern?
Alternativ könnte ich den Ton über HDMI übertragen; da muss dann aber immer ein Bild als "Trägersignal" vorhanden sein; der Energiesparmodus für den angeschlossenen kleinen VGA-Monitor würde nicht funktionieren.

Was wäre von einem externen DAC, wie (im teuren Extremfall dem Ayre QB 9 zu halten), kann der echt eine hörbare Klangverbesserung erzielen?
Dort heist es ja

Der Ayre QB-9 USB Wandler ist das ideale Gerät um Musik vom PC oder Mac auf der heimischen Hifi-Anlage wiederzugeben. Der QB-9 ist ein Digital - Analogwandler der Spitzenklasse und schafft es durch simple USB Übertragung die MP3 Daten nahezu jitterfrei an die Hifi-Anlage zu übermitteln.

Hallo Hmeck,

Hmeck schrieb:

Man sollte aber unbedingt dazu schreiben: womit wurde aufgenommen, und welche Fenstereinstellungen der Audacity-FFT wurde angewendet!

stimmt natürlich, aber das hätte man auch so schon herauslesen können. Hanning-Window mit 16384 war in den Screenshots der Audacity-FFT zu sehen und im Diagramm-Titel stand die Roland UA-1G USB-Soundcard als Aufnahmegerät mit 16bit/44.1kHz (verbunden mit einem Asus EeePC 901 im Akkubetrieb).

Hmeck schrieb:

Aber auch unter Berücksichtigung dieser Verschiebung spielt sich Dein ganzes Geschehen unter -120 dB ab, ein Wert, der bei 16 bit Samples ohne jede reale Bedeutung ist. (Der absolute Grenzwert 1 : 65536, so sagt mir OO-Calc, läßt sich als 96,33 dB (Spannungsverhältnis) ausdrücken.) Wir müssen also davon ausgehen, daß die Kurven vor allem Meßartefakte bzw meinetwegen auch Berechnungs-Artefakte darstellen.

Das mit dem theoretischen Dynamikumfang von 16bit ist eine interessante Bemerkung. Ich bin mir ziemlich sicher, daß meine Aufnahmen nur mit 16 bit erfolgt sind, da die SC UA-1G extra einen Hardware-Schalter für 24 bit ("Advanced Mode") hat und dieser definitiv auf Off stand. Wie sind dann aber die Einzelheiten unterhalb von -96dB in der FFT zu erklären? Kann die Fast-Fourier-Transformation etwa indirekt auch feinere Signalanteile in Kurven analysieren/berechnen, selbst wenn diese nur mit 16 bit abgetastet wurden? - Das Testsignal auf der Audio-CD ist jedenfalls per se auf 16bit begrenzt - was aber nicht heißt, daß nicht nachträglich, z.B. durch Jitter, zusätzliche, sehr leise, Signalbestandteile entstehen können. Vielleicht kann diese Frage noch jemand beantworten.

Ich habe den Test jetzt sicherheitshalber auch nochmal mit 24 bit bei 44.1kHz durchgeführt (wie unten zu sehen). Leider gibt -scope- in seinen Grafiken überhaupt keine Auskunft, mit wieviel Bit seine 44.1kHz-Samplings entstanden sind.

Hmeck schrieb:

Vielleicht ist diese Fehlinterpretations-Möglichekteit auch der Grund dafür, daß das neueste Audacity in seiner eigenen graph. Darstellung der Frequenzkurven (erfreulicherweise jetzt endlich mit Gitternetzlienien) "unten" tatsächlich bei -96 Schluss macht.

Bei meinem Audacity (1.3.12) kann man aber in den preferences/interface selbst einstellen, ob bei -96, -120 oder -145 dB bei der Darstellung Schluß sein soll - kanntest Du die Einstellung?

Bei der neuesten Aufnahme mit 24 bit anstatt 16 bit hat sich meines Erachtens auch nichts Wesentliches geändert:

Bild


Gruß

Vielleicht kann diese Frage noch jemand beantworten.

Es ist möglich, keine Frage.
Es gibt haufenweise potentielle Fehlerquellen, die in das Signal einstören können, auch unterhalb der -96dBFS.
Nur muss man sich bewusst sein, über welche Pegel wir hier reden.

Damit derartige Störungen, wenn sie denn vorhanden sind, das Ohr erreichen, also die Hörschwelle überwinden, sind bei einer MusikCD die lautesten Passagen bei ~120dB(A), also dem Pegel eines vorbeifliegenden Düsenjägers.

Anschaulich könnte man sagen, man müsste versuchen, das Ruhe-Atemgeräuch eines schlafenden Menschen in einer Diskotek zu hören.

Bei deinen Bildern ist es aber wahrscheinlicher, dass es sich um Fehler durch den verwendeten FFT-Algorithmus handelt.

Hallo Hörschnecke,

mein Audacity hat die gleiche Versionsnummer. Die erwähnte Einstellung (Einstellungen -> Spektogramme -> Bereich (dB)) beeinflusst aber NICHT die Darstellung von (Analyse -> Frequenzanalyse). Ich vermute, sie ist für dei Spekturmsdarstellung des Schwingungszuges gedacht, habe das aber jetzt nicht extra getestet.

Hallo HinzKunz,

zu der Vermutung von Fehlern im bzw Artefakten durch den FFT-Algorithmus möchte ich eine weitere Vermutung gesellen: Akkumulierte Fehler durch die Binärarithmetik des Computers. Da diese Verläufe unterhalb -120 dB letztlich nichts aussagen, sind sie auch tolerabel und brauchen nicht etwa durch die Nutzung "längerer" Datentypen für die Variabeln verringert zu werden (was wieder auf Kosten der Laufzeit ginge)

Grüße, Hmeck

HinzKunz schrieb:

Es ist möglich, keine Frage.

... also kann die Fast-Fourier-Transformation Deiner Meinung nach indirekt auch feinere Signalanteile in Kurven analysieren/berechnen, selbst wenn diese nur mit 16 bit abgetastet wurden - denn das war ja meine Frage. - Wäre mir neu.

HinzKunz schrieb:

Es gibt haufenweise potentielle Fehlerquellen, die in das Signal einstören können, auch unterhalb der -96dBFS.

Das war aber nicht das Thema des Threads, sondern ob man Jitter-Artefakte mit einfachen Mitteln feststellen kann. Man sollte vielleicht auch nochmal klar machen, daß der J-Test eine starke Vereinfachung und Künstlichkeit hat (einzelne Frequenzen), bei Musiksignalen in der Wildnis sieht es bei Jitter sicher nicht mehr so einfach aus.

HinzKunz schrieb:

Bei deinen Bildern ist es aber wahrscheinlicher, dass es sich um Fehler durch den verwendeten FFT-Algorithmus handelt.

Wie kommst Du darauf? Raten?
Wieso sollten Algorithmusfehler genau die ungeraden 230Hz-Peaks erzeugen, die gemäß J-Test bei Jitter zu erwarten sind?
Woher soll die FFT "wissen", wann sie Deinen vermuteten Fehler erzeugen soll?
Warum decken sich die Werte im Bezug auf Jitter dann mit denen von einem Teilnehmer -scope-?

Gruß

denn das war ja meine Frage

Dann habe ich deine Frage missverstanden, ich hatte das so gelesen als ob die Frage ist, ob die im Signal drin sein können.
Nach einer idealen Abtsatung mit 16Bit kann man da nichts mehr herausfinden.
Bei einer nichtidealen Abtastung kann man dort u.U. Fehler durch die nichtideale Abtastung finden.

Rückschlüsse auf das Signal halte ich da aber für recht gewagt.

Wie kommst Du darauf? Raten?

Nein, ich habe meine Hand gelesen... links neben der Lebenslinie stand das
Wenn du Werte misst, die jenseits der Auflösungsgrenze liegen stimmt das eher skeptisch...

Wieso sollten Algorithmusfehler genau die ungeraden 230Hz-Peaks erzeugen, die gemäß J-Test bei Jitter zu erwarten sind?

Eine Möglichkeit wäre die Reaktion der Berechnung auf das Testsignal.
Audacity ist Open-Source, du kannst dir ja Mal den Quellcode angucken.

Hmeck schrieb:

mein Audacity hat die gleiche Versionsnummer. Die erwähnte Einstellung (Einstellungen -> Spektogramme -> Bereich (dB))[...]

... nein, da hast Du falsch gelesen, Hmeck. Nochmal: Unter Preferences -> Interface -> Display -> Meter/Waveform dB range stellt man ein, wie tief die Anzeige im Plot Spectrum "herunterreicht"!

Hmeck schrieb:

Da diese Verläufe unterhalb -120 dB letztlich nichts aussagen,[...]

... also der Abstand vom Spitzenwert zu den ersten "Nadeln" im Randbereich ist immerhin "nur" ca. 102 dB. Macht wohl keinen großen Unterschied, aber sollte auch einmal erwähnt sein.

HinzKunz schrieb:

Dann habe ich deine Frage missverstanden, ich hatte das so gelesen als ob die Frage ist, ob die im Signal drin sein können.

... also daß beliebig leise Störsignale vorkommen können ist ja wohl eine Trivialität und war doch bereits beantwortet (?).

HinzKunz schrieb:

Bei einer nichtidealen Abtastung kann man dort u.U. Fehler durch die nichtideale Abtastung finden.

... sind das nicht zwei Seiten derselben Medaille? Wenn Du im FFT Fehler durch nichtideale Abtastung finden kannst, müssten auch Fehler durch "zeitliches Zittern" dort sichtbar werden - etwa vergleichbar der Relativgeschwindigkeit zweier Gegenstände zueinander.

HinzKunz schrieb:

Wenn du Werte misst, die jenseits der Auflösungsgrenze liegen stimmt das eher skeptisch...

Selbst wenn das so wäre, was ist dann mit der 24-bit-Messung?

HinzKunz schrieb:

Eine Möglichkeit wäre die Reaktion der Berechnung auf das Testsignal.

Hm, aber das Testsignal ist doch jedesmal ein anderes, nämlich ein analoges Signal mit unendlichem Dynamikumfang (der analoge Ausgang des jeweiligen Wandlers). Warum "reagiert die Berechnung" aus Deiner Sicht dann nicht immer in der gleichen Weise fehlerhaft, wenn Du diese Signal-Peaks in der Umgebung von 11025Hz für Fehler hältst? Warum treten sie sie dann nicht "zufällig" verteilt auf, sondern sind bisher immer deterministisch und reproduzierbar gewesen?

Gruß

Hmeck schrieb: mein Audacity hat die gleiche Versionsnummer. Die erwähnte Einstellung (Einstellungen -> Spektogramme -> Bereich (dB))[...] ... nein, da hast Du falsch gelesen, Hmeck. Nochmal: Unter Preferences -> Interface -> Display -> Meter/Waveform dB range stellt man ein, wie tief die Anzeige im Plot Spectrum "herunterreicht"!

Ich hab´s schon richtig gelesen. Unter der Voraussetzung, daß die englische und deutsche Version sich nicht in der Menüstruktur unterscheiden, beeinflusst die von Dir erwähnte Einstellung allerdings die Aussteuerungsanzeige, die Untergrenze der Spektrumsdarstellung in Analyse -> Frequenzanalyse ist bombenfest, vermutlich hard codiert.

Ich spreche hier von der Linux-Version Audacity ® 1.3.12-beta (Unicode) Vielleicht appliziert die Einstellung allerdings den EXPORT von Werten. Nun möchte ich aber auf die Gleichheit unserer Versionen nicht unbedingt Wetten eingehen.

Ich möchte mal empfehlen, die Signale auch noch in RMAA zu analysieren, da kann man sehr schön und tief in den Plot hineinzoomen. Wenn man dann - was ich getan habe - sich eine Weile mit den sehr unterschiedlichen Kurven, die sich aus den gleichen Soundfiles, aber verschiedenen Fenstern (Fenstergröße und -begrenzungen) ergeben, beschäftigt, kommt man irgenewann dahin, kleinste Differenzen nicht allzu ernst oder als Beleg für irgendwas zu nehmen.

Überhaupt halte ich es für unerläßlich, auch den umgekehrten Weg, den der Synthese zu gehen. Also Soundbeispiele zu generieren. Erst im Vergleich dazu können die Aussagen dieser Tools eingeschätzt werden, findet

Hmeck

Grüße, Hmeck

... sind das nicht zwei Seiten derselben Medaille?

Nein.

Zum Rest: Wenn du Messergebnisse bekommst mit einer scheinbar größeren Dynamik als dass deine Messhardware überhaupt messen kann, sind diese nicht wirklich relevant.
Wie die zustande kommen, oder was du da zusammengesteckt hast, darüber kann ich nur orakeln.

Irgendwas scheint in deinem Messaufbau nicht zu stimmen, mehr kann ich nicht sagen, es ist schließlich nicht mein Aufbau.

Hallo Hmeck,

da scheint eine falsche Vorstellung bei Dir hard codiert zu sein. Im Folgenden kannst Du mit eigenen Augen sehen, wie sich die Einstellung von 120 dB auf das Diagramm auswirkt:
Bild

Hmeck schrieb:

[...] kommt man irgenewann dahin, kleinste Differenzen nicht allzu ernst oder als Beleg für irgendwas zu nehmen.

... steile Peaks in den Seitenbändern von - wie gezeigt - z.B. 16 dB Umfang sind keine "kleinste Differenzen" und wir reden auch nicht von "irgendwann" und "irgendwas", sondern von einem ganz konkreten Fall, für den es eine Erklärung geben muß.

@HinzKunz: Du verwechselst Meßergebnisse und deren mathematische Interpretation mittels FFT. Die Meßwerte hast Du überhaupt nicht zu Gesicht bekommen, daher ist Deine Aussage haltlos. Leider zusehends doch nicht mehr, als ein Ratespiel von Dir ...

Gruß

Hä?

Ich denk du hast was "gemessen"? Also jetz doch nicht?

Ist ja schon recht grenzwertig, Deine Bemerkung, Hörschnecke. Patzigkeiten? Tatsächlich setzte ich hier die Version 1.3.12 und die Vorversion parallel ein, und die 1.3.12 tut es wie du beschrieben hast. Die andere hat für die Bereichsangabe Auswahlknöpfe, ist an dieser Stelle nicht eingedeutscht und beeinflusst die Darstellung nicht - mein Fehler.

Zurück zum Thema:

Was die Interpretation der Peaks betrifft, liegen wir aber weit auseinander. Ich bin nach wie vor der Meinung, daß es sich dabei um "Schweinereieffekte" handelt, keinesfalls um einen Jitter-Nachweis, und habe ein paar Gründe dafür angeführt.

Ich habe dem ganzen Thread gelesen und nicht herausbekommen, wie das Testsignal eigentlich genau aufgebaut ist. 11 kHz nahe 0 dBFS plus 230 Hz ganz ganz klein? Gemischt, moduliert oder wie? Egal wie, bei solchen Signalgemischen ist auf jeden Fall eine Intermodulation auf dem Signalweg in Betracht zu ziehen, die überhaupt nichts mit Jitter zu tun hat. M.E. könnte man Jitter überhaupt nur nachweisen im Vergleich zu einem deutlich jitterärmeren Signal. Was bei bei der Qualität, die ein normaler, von einem Quarz direkt erzeugter oder durch Teilung abgeleiteter Schwingungszug erreicht, nicht trivial ist. Etwas anderes wäre es, wenn die Sample-Frequenz durch eine PLL-Schaltung erzeugt würde, die durch die Phasenregelung ja Regelschwingungen aufweisen könnte.

Grüße, Hmeck

Sind folgende Ergebnisse für euch auch "Schweinereieffekte"?

Ich habe jetzt mal ein Rechteck-Signal von 230 Hz mit sehr geringem Pegel generiert (0.0001, ca. -80dB). Das Datenformat ist 16bit/44.1kHz. Es ist damit vergleichbar dem Signal, welches dem 11025 kHz Sinus im J-Test-Signal von Dunn beigemischt ist (dort haben die 230Hz einen noch kleineren Pegel von ca. -96dB).

Wenn ich mein -80dB-Signal nun einer Fast-Fourier-Transformation (FFT) unterziehe, werden Signalbestandteile des Rechtecks im Spektrum sichtbar, die kleiner als -96 dB sind! Obwohl also der Dynamikumfang einer Messung mit 16 bit nur bis -96 dB reicht, weist mir die FFT deutlich kleinere Signalanteile unterhalb von -96 dB nach.

Dies ist meines Erachtens die Erklärung, warum meine Messungen mit 16bit und 24bit gleich aussehen und durchaus Jitter-Artefakte unterhalb von -96 dB darstellen können und wohl auch zeigen.

Bild


Gruß

Dies ist meines Erachtens die Erklärung, warum meine Messungen mit 16bit und 24bit gleich aussehen

Sie sollten nur dann gleich aussehen, wenn der Rauschflur der gemessenen Hardware so hoch ist, dass die Dynamik von 24 Bit (incl. guter Analogseite der SoundKarte) garnicht zum tragen kommt.
Durch Mittelung des Rauschens kann man auch Signale aus dem Rauschflur herausmessen, welche ansonsten untergehen würden.

Meine Ergebnisse (16 zu 24 bit) weichen (egal ob gemittelt oder ungemittelt) deutlich voneinander ab.
Ist das nicht so, dann könnte die Karte minderwertig sein, oder es wurden irgendwelche (mir nicht bekannten)Fehler gemacht.


Bei mir erreiche ich bei 16/24/bit eine Differenz im Rauschflur von ungefähr 20 dB.

Hallo,

Hmeck schrieb:

...Ich habe dem ganzen Thread gelesen und nicht herausbekommen, wie das Testsignal eigentlich genau aufgebaut ist. 11 kHz nahe 0 dBFS plus 230 Hz ganz ganz klein? Gemischt, moduliert oder wie? Egal wie, bei solchen Signalgemischen ist auf jeden Fall eine Intermodulation auf dem Signalweg in Betracht zu ziehen, die überhaupt nichts mit Jitter zu tun hat. M.E. könnte man Jitter überhaupt nur nachweisen im Vergleich zu einem deutlich jitterärmeren Signal. Was bei bei der Qualität, die ein normaler, von einem Quarz direkt erzeugter oder durch Teilung abgeleiteter Schwingungszug erreicht, nicht trivial ist...

Das sehe ich auch so. Die Phasenrauschmeßplätze von HP, Agilent, R&S arbeiten ebenso mit Vergleichsverfahren, mit internen oder externen Referenzoszillatoren. Phasenrauschen ist eine andere Darstellungsform des Jitters (bzw. der verschiedenen Jitterarten: rms, deterministic...)

Etwas anderes wäre es, wenn die Sample-Frequenz durch eine PLL-Schaltung erzeugt würde, die durch die Phasenregelung ja Regelschwingungen aufweisen könnte.

Meiner Meinung nach jein, denn "bessere" PLLs benötigen ebenfalls einen ordentlichen Taktgenerator, z.B. einen Quarz (OCXO), der dann für den HF-Jitter "zuständig" ist, während der per PLL-Filter abgetrennte steuernde Takt den LF-Anteil bestimmt. In der elektronik-industrie 12/2010 war ein einfacher Artikel zu diesem Fakt zu finden.

@scope: schau doch mal bitte in Deine PN!

Vielleicht kann ich Euch bei Eurem Thema weiterhelfen.

Eine 16-bit Abtastung erlaubt es durchaus, Signalkomponenten aufzulösen die schwächer sind als die ca. 96 dB Dynamik aus den 16 Bit es scheinbar zulassen, vorausgesetzt es wird korrekt gedithert. Für eine Erklärung wie das geht muß ich aber ein bißchen ausholen.

Der Dynamikumfang einer 16-bit Wandlung ergibt sich daraus, daß man den Quantisierungsfehler als ein Rauschsignal auffaßt, und der Pegel dieses Rauschsignals bildet den unteren Bezugspunkt. Den oberen Bezugspunkt bildet der Pegel eines Sinussignals, dessen Spitzenwert den Zahlenbereich der 16-bit Kodierung ausschöpft.

Um den Quantisierungsfehler tatsächlich als ein solches Rauschsignal auffassen zu können muß man korrekt dithern. Was dithern ist erkläre ich hier nicht, das könnt Ihr im Netz anderswo nachlesen. Wenn man nicht korrekt dithert, dann ist der Quantisierungsfehler mit dem Signal korreliert, und daher nicht mehr als einfaches Rauschen anzusehen.

Im einfachsten Fall ist dieses Rauschen weiß, das heißt die Rauschenergie verteilt sich gleichmäßig über den ganzen spektralen Bereich, also bei der CD von 0 bis 22050 Hz. Ein Pegelmesser würde die Energie des gesamten Spektrums messen und daher auf etwa -96 dBFS kommen.

Mißt man aber schmalbandiger, dann bekommt man auch nur einen Teil der Rauschenergie mit, und der gemessene Rauschpegel sinkt. Das ist ein genereller Effekt, der enorme Bedeutung in der Kommunikationstechnik hat: Je schmalbandiger ein System ist, desto rauschärmer kann es auch sein. Genau aus diesem Grund funktionieren die diversen Funktechniken, die aus winzigsten Signalstärken aus einer Antenne immer noch ein Signal herausklauben können. Der Trick besteht darin nur so viel Bandbreite zuzulassen wie für das Signal nötig ist, und alles Andere wegzufiltern. Mit einem sehr schmalbandigen Empfänger kann man noch sehr schwache Signale aus einem enormen Rauschteppich herausklauben und ihre Stärke messen. Die sogenannten Lock-In-Verstärker treiben das auf die Spitze.

Die über eine FFT generierte Spektraldarstellung unterliegt dem gleichen Prinzip, denn die Blocklänge der FFT teilt im Grunde das Frequenzspektrum in einzelne schmale Bereiche auf und stellt die Signalstärke in jedem Bereich separat dar. Das ist im Grunde wie wenn man sehr viele schmalbandige Pegelmesser verwenden würde, jeder nur empfindlich in unmittelbarer Umgebung "seiner" Frequenz. Bei einer 1000-Punkte FFT kriegt also jeder "Bildpunkt" nur ein Tausendstel der Rauschenergie des Gesamtsignals ab, der scheinbare Rauschteppich liegt also (in der Theorie) um etwa 30dB niedriger als für das Gesamtsignal.

Auf diese Weise kann man Signalkomponenten auflösen und sichtbar machen, die sonst im Rauschteppich untergehen würden. Sie können aber durchaus real vorhanden sein und nicht bloß scheinbar. Ein Sinussignal mit einem Pegel von -120 dBFS kann auch in einem 16-Bit Digitalsignal vorhanden sein, Dithering vorausgesetzt. Und man kann es durch schmalbandige Filterung auch nachweisen und messen (z.B. über eine FFT).

Das menschliche Ohr kann übrigens ebenfalls Signale detektieren die unterhalb des Rauschpegels liegen, denn die spektrale Trennung im Ohr macht ebenfalls so etwas wie eine schmalbandige Analyse. Das Eigenrauschen des Gehörs ist nämlich deutlich stärker als das schwächste hörbare Signal (die Hörschwelle).

Hallo Pelmazo,

danke für deine Erklärung
Du hast natürlich recht damit, dass man mit dithering und langen FFT-Längen weiter als die -96dBFS kommen kann.

Allerdings möchte Audacity mir weißmachen, dass es mit einer FFT-Länge von 512 den Rauschteppich unter -145dBFS hat und Signale bis unter -130dBFS detektiert.
Vielleicht verstehe ich auch nur das Programm falsch, aber irgendwie mutet mir das ganze reichlich seltsam an...



Edit: Ich hab meinen Fehler gefunden: Audacity arbeitet intern mit 32Bit... exportiert man als 16Bit-Wave und importiert das ganze dann wieder siehts bekannt hässlich aus

Hallo allerseits,

Ich danke auch für die Erläuterungen Pelmazos - der Bandbreite-Vergleich Nachrichtentechnik - FFT hat mir sehr eingeleuchtet.

Zu den 32-bit von Audacity: es sind ja nicht nur Integer-, sondern auch noch Float-Werte, was im Grunde genommen eine Fokussierung auf kleine Werte bedeutet. (Genaues kann man aber nur sagen, wenn man den genauen Aufbau des Datentyps kennt (Größe Mantisse/Exponent, Wertebereiche)

Ich habe auch mal den kleinpegligen 230-Hz-Rechteck generieren lassen, meine Frequenzanalyse sieht genauso aus wie in Hörschneckes Bild oben. Nach Export als Wave und Inport sieht es so aus:



Grüße, Hmeck

@Hmeck: Ich würde vorschlagen, Du machst mal einen einen eigenen Thread zu Audacity auf, in dem Du Deine Probleme im Umgang damit vielleicht gelöst bekommst. Die FFT von meinem als WAV exportierten und wieder importierten 230 Hz sieht völlig identisch aus, so wie es sein soll. Du gehst offenbar nicht richtig mit der Einstellung Quality und der Option Default Sample Rate um.

Zu den anderen Beiträgen: Natürlich sind kenntnisreiche Beiträge immer gern gesehen, aber es ist schon erstaunlich, wieviel Grundrauschen ihr damit erzeugen könnt, ohne auch nur einen Satz zum eigentlichen Topic zu verlieren oder einen Bezug dazu herzustellen :-)

Also muß ich das wohl wieder machen ;-)

* Rauschteppich hin oder her, offenbar reichen die in einem einfachen System vorhandenen 127-132dB durchaus aus, um die Jitter-Artefakte festzustellen.

* Auch Messungen mit 16-bit scheinen bereits hinreichend zu sein.

* scopes Behauptungen sind unbelegt und es fehlt die Bitauflösung in seinen Diagrammen (insbesondere bei der Messung des ADA24 DAC).

Gruß

Die FFT von meinem als WAV exportierten und wieder importierten 230 Hz sieht völlig identisch aus, so wie es sein soll. Du gehst offenbar nicht richtig mit der Einstellung Quality und der Option Default Sample Rate um.

und dieses:



Grüße, Hmeck

Schalte einfach das hinzugefügte Dithering ab, Hmeck, wenn Du unbedingt eine Sample-Rate-Conversion vornehmen willst!

* scopes Behauptungen sind unbelegt und es fehlt die Bitauflösung in seinen Diagrammen (insbesondere bei der Messung des ADA24 DAC).

Es macht absolut keinen Sinn, 8 bit zu verschenken, wenn die Hardware der Karte 24 bit ausnutzen kann.

Ich halte es für selbstverständlich, solche Messungen mit einer GUTEN 24 bit Hardware durchzuführen. Ob die von mir verwendete Karte -dafür- optimal ist, mag dahingestellt sein.

Rauschteppich hin oder her, offenbar reichen die in einem einfachen System vorhandenen 127-132dB durchaus aus, um die Jitter-Artefakte festzustellen.

Wenn sie "entsprechend groß" ausfallen...dann ja.

* Auch Messungen mit 16-bit scheinen bereits hinreichend zu sein.

Nein. Das wurde auch in den Ausführungen von Dunn ziemlich klar ausgedrückt.

Hörschnecke schrieb:

* Auch Messungen mit 16-bit scheinen bereits hinreichend zu sein.

-scope- schrieb:

Nein.

Doch. Wenn der Jitter "entsprechend groß" ausfällt :-). "Hinreichend" ist natürlich schon als Empfehlung zu verstehen, besser high-resolution 24-bit zu verwenden.

Beim Denon hatte ich einen 24-bit-J-Test ja bereits nachgeliefert, selbiges ist unten nun auch nochmal für den Marantz (plus ADA24) zu sehen. Bis auf einen geringfügig besseren Rauschabstand und etwas sauberere Darstellung hat sich gegenüber 16-bit nicht viel an den bisherigen Aussagen geändert.

Bild:

Ein beträchtlicher Teil der Jitter-Artefakte scheint durch den optischen Digitaleingang (Toslink) des DAC ADA24 bedingt zu sein, wie man im unten abgebildeten Vergleich sehen kann. Neu in der blauen Kurve ist die Zwischenschaltung eines Toslink-to-Koax Konverters, wie es sie als NoName-Produkte für 10-15 EUR z.B. bei ebay gibt.

Auf diese Weise gelangt das optische Signal des Denon CDP also koaxial in den DAC und nicht, wie zuvor, auf direktem Wege optisch. Wie man sehen kann, sind die als Jitter-Artefakte angesehenen Peaks dadurch deutlich geringer.

Der optische Eingang dieses externen DAC scheint Jitter im Vergleich zu seinem koaxialen Eingang zu begünstigen.

Bild

Gruß

engel_audio schrieb:

bei der Gegenüberstellung: player und wandler vs player direkt erscheint es mir, daß der Player ganz klar die Nase vorn hat. Dennoch klingts in der Regel über einen externen Wandler besser (wobei ich diesen Player nicht kenne). Das heißt für mich letztlich, daß der dargestellte Jitter zwar mögliche Fehler der Geräte sichtbar macht, aber als Erklärung für klangliche Unterschiede kaum in Betracht kommt. Und der Vergleich: Kabel vs Lichtleiter zeigt auch keine gravierenden Unterschiede in den Messwerten, und dennoch klingts in der Regel über das Kabel besser. Daß heißt doch bei annähernd gleichem Jitter, trotzdem unterschiedliche akustische Ergebnisse.... Muss da auf der Suche nach den Ursachen nicht woanders angesetzt werden? :.

Kabel vs Lichtleiter.
Wenn da klangliche Unterschiede gehört werden, hat das nur mit Jitter zu tun. Bei einem Lichtleiter muss am empfagenden Gerät aus dem Lichtsignal ein elektrisches Signal erstellt werden. Optokoppler können dann selbst wieder zusätzlichen Jitter erzeugen und den Vorteil der galvanischen Trennung zunichte machen.

Es gibt auch Wandler, da ist es umgekehrt. Interessant ist immer, wie der Takt am Wandler ankommt.

Im Studiobereich wird oft mit Masterclocks getaktet. Theoretisch ist ein interner Takt immer am besten. Es gibt aber Wandler, die extern getaktet besser klingen. Bei anderen hört man keinen Unterschied zwischen interner und externer Taktung und es gibt auch Wandler, die bei externer Taktung schlechter klingen. Es kommt immer darauf an, was die PLL Schaltung aus dem externen Taktsignal macht.

Und dann gibt es noch ganz andere Phänomene. Bei einem Wandler stellten wir fest, dass er mit externer Taktung über Wordclock besser Klang als mit interner Taktung. Es ergab sich aber eine zusätzliche Verbesserung, wenn der externe Takt per AES/EBU mit einem Leerrahmen-Signal ankam. Wordclock war also schlechter als AES/EBU. Ursache dafür kann nur sein, wie das Signal intern weiter geleitet wird. Bei HF kann da viel passieren.

Ein Taktsignal ist ein analoges Signal.
Auch die DA Wandlung ist wie die AD Wandlung ein analoger Vorgang. Im Grunde genommen verhalten sich AD und DA Wandler im Studio (und auch zu Hause) genau so Mimosenhaft wie die gute alte Analogtechnik. Wenn man im Studio das Beste aus einem Wandler holen will, muss man erst mal testen, wie er auf externe Taktung reagiert usw. usw.

Und dabei geht es immer um Jitter.

Dann mal Hand auf's Herz: Würde ich hörbare Klangverbesserungen erzielen, wenn ich statt, wie bisher von meinem HTPC mittels Foobar meine FLAC Dateien über eine externe USB-Soundkarte optisch/digital meinem Verstärker zuführe und dann intern mittels eines PCM1791A DAC wandeln zu lassen; einen schweineteuren Ayre QB9 einsetzen würde?

Ich musste den langen Satz dreimal lesen, um ihn zu verstehen.

Die Frage ist also, würde ein Ayre besser klingen als ein anderer Wandler?
Weiß ich nicht. Du wurdest ja hier 2 Kriterien verändern - Wandler und Taktung.

Ich stelle die Frage auch, weil man ja bei Ayre mit einem fast "jitterfreien" Übertragungs-/Wandlungssystem wirbt.
Ist sowas hörbar?

Ist sowas hörbar?

Als Behauptung "über eine Forenplattform" ? Ja, vollkommen problemlos.

Ich kenne den Ayre nur vom Lesen, nicht vom Hören und kann zu diesem Wandler nichts sagen. Interessant ist aber, dass es letzter Zeit viele High End Wandler gibt, die immer mit einem sehr stabilen, internen Takt arbeiten. Zur Synchronisation mit dem ankommenden Digitalsignal wird dann ein asynchroner Sample Rate Konverter eingesetzt.

Diese Wandler zeichnen sich oft durch eine innere Ruhe aus. Klingt jetzt blöd, aber es ist nicht anders zu beschreiben. Im Gegensatz dazu gibt es gerade ältere Wandler, die schnell nerven und eine künstliche Pseudopräsenz zeigen, die im ersten Moment als frischer und lebendiger empfunden wird, aber irgendwann zu viel ist.

Zurück zu den Wandlern mit asynchronen SRCs. Die haben natürlich auch mit dem ankommenden Jitter zu kämpfen. Denn je größer der ist, desto schneller müssen stärker müssen die Filterkoeffizienten für die Konvertierung nachgefürht werden. Das ist eigentlich keine perfekte Lösung, aber der Vorteil der sehr guten internen Taktung scheint höher zu sein als der Nachteil eines asynchronen SRCs. Diese Wandler zeigen sich dann auch recht unbeeindruckt davon, ob sie als Master oder Slave in der Kette hängen. Die klingen immer gleich.

Technisch die elegantere Lösung ist ein gutes Reclocking, wenn der Wandler extern getaktet wird. Es führt in der Praxis aber nicht immer zu einem besseren Ergebnis als bei den Wandler mit asynchronen SRCs.

Theoretisch am besten ist, wenn der Wandler intern getaktet ist und die digitale Quelle von ihm getaktet wird. Dann spielt der sogenannte Interface Jitter überhaupt keine Rolle mehr. Marketingleute mögen das dann als Null Jitter bezeichnen. Der Wandler hat aber trotz interner Taktung immer noch den Jitter, den seine eigene Clock erzeugt. Null Jitter gibt es nicht.

In einigen Hifi-Zeitschriften wird gerne gesagt, die interne Taktung (Wandler ist Master) mit der Taktung der Digitalquelle über Wordclock (Zuspieler ist Slave) sei das einzig Wahre. Theoretisch ja. Aber es gibt viele Wandler, die ein so gutes Reclocking vornehmen, dass sie auch als Slave nicht schlechter klingen als bei Einsatz als Master.

bei meinem Denon DA500 hab ich den internen Quarz abgeschaltet, sobald er sich auf das Signal eingeloggt hat. Seit dieser Maßnahme klingt er deutlich besser. Wenn ich das richtig sehe kommt die Taktung jetzt zwingend vom CD-Laufwerk und wird im SPDIF-Receiver erst wider generiert.
Der Benchmark DAC1, den mal zum Quervergleich heranziehen konnte, hat hier keinen Blumentopf gewinnen können, obwohl der mit SRC arbeitet. Der Denon macht Musik - und der Benchmark klang "hektisch/nervös". Das widerspricht doch der o.g. Theorie....

Nein, das sagt einfach nur, Theorie ist das Eine, die Umsetzung das Andere.

Ein Beispiel aus einem anderen Bereich.
Ein Sechszylinder Reihenmotor ist theoretisch Laufruhiger als ein 4-Zylinder Reihenmotor. Beim ersten werden die Massenkräfte zweiter Ordnung total ausgeglichen, beim 4-Zylinder nicht. Trotzdem gibt es in der Praxis 4-Zylinder, die ruhiger laufen als der eine oder andere Reihen-Sechszylinder.

Zurück zu Deinem Beispiel. Du vergleichst wieder 2 veschiedene Wandler miteinander. Wenn der eine insgesamt die bessere Entwicklung ist, dann hilft dem anderen auch ein asynchroner SRC nicht.

Es gibt Wandler, bei denen kann man einen asynchronen SRC einschalten und ausschalten und sie in beiden Modi als Slave oder Master benutzen. Die dabei hörbaren Unterschiede werden dann alleine durch unterschiedlichen Jitter verursacht, denn alle anderen Faktoren bleiben gleich.

Hallo,
wie funktioniert denn ein SRC, dass Filterkoeffizienten "nachzuführen" sind? Scheint ja ziemlich aufwendig.
Wenn wir eine Frequenz mit dem niedrigen LF-Jitter der Referenz versehen wollen (z.B. <500fs 1Hz-1MHz), nehmen wir eine PLL mit entsprechend gutem VCXO. Das Schleifenfilter zur Erzielung eines gleichmäßig fallenden Phasenrauschspektrums ist allerdings nicht ganz ohne.

Ich nehme an, dass ihr dabei nichts mit Audio im Sinn habt.

Bei den hiesigen DAC Gesprächen geht es in der Regel um Höreindrücke, die in nicht verifizierbaren Tests gewonnen wurden. Einige wenige aufwendig durchgeführte DAC Hörvergleiche kommen zu gegenteiligen Schlüssen, nämlich dass nur wirklich schlechte Konstrukte per Ohr aus einer DAC Menge zu identifizieren sind.

Gruß

Achim

Bei den hiesigen DAC Gesprächen geht es in der Regel um Höreindrücke, die in nicht verifizierbaren Tests gewonnen wurden. Einige wenige aufwendig durchgeführte DAC Hörvergleiche kommen zu gegenteiligen Schlüssen, nämlich dass nur wirklich schlechte Konstrukte per Ohr aus einer DAC Menge zu identifizieren sind.

Wir haben es nichtmal geschafft, den billigen ELV DAC von 50 mal teureren Produkten zu unterscheiden. Und das obwohl die technischen Eigenschaften des ADA24 nicht gerade erwähnenswert sind.

OT
Hallo scope,
ich würde mich freuen, wenn Du mal in Deine PN schaust (vom 22.12.2010) und reagierst, ich würde gern auf Deine Meßmöglichkeiten zurückgreifen.
Danke!

@ rstorch

auch ein Gerät mit schaltbarem SRC hab ich getestet (JVC-Surround-Receiver der 600€-Klasse), auch hier war die Funktion als "slave" deutlich besser als über den "SRC". Mit dem SRC klang es eher matschig und vernebelt.

erstes brauchbares Gerät mit SRC bei meinen Tests war und ist der Behringer DCX2496. Aber auch der ist noch einen Tick schlechter als der Denon. Liegt vermutlich am "Alpha-Prozessor" im Denon!?

Nachdem ich dankenswerter weise durch diesen Thread auf das Jitterthema gekommen bin , habe ich mir jetzt mal einen M2Tech HiFace USB zu S/PDIF Umwandler bestellt. Damit müßte ich zumindest, was Jitter angeht, besser als mit der konventionellen USB-Soundkarte fahren. Außerdem umgeht der Treiber für alle Windows Anwendungen den Mixer. Dann gehts, wie gehabt auf den Verstärker DAC (Eure letzte Diskussion hat mich auch dazu bewogen, nicht gleich auf einen externen, "besseren" DAC zu setzen).
Mal schauen, ob ich was höre - gefühlt besser klingt's ja meistens nur, wenn das Gerät verchromt ist und einen vierstelligen Preis hat .