Trennfrequenz : Hochtonhorn ausmessen

Wo die Trennfrequenz liegen soll, dass hängt auch mit davon ab, ob der Treiber eher niedrig, oder eher hoch belastet werden soll.

Für Zimmerlautstärke könnte man i.d.R. tiefer trennen, als wenn von der Box Konzertlautstärke verlangt wird.

Ein Anhaltspunkt für die Trennfrequenz ist der Impedanzgang (Impedanzkurve), und dort das Impedanzmaximum, also die sog. Resonanzfrequenz.

Angenommen die Resonanzfrequenz liegt bei 1.000Hz, trennt man häufig erst bei 2.000Hz (also bei der doppelten Frequenz der Resonanzfrequenz) um einen gewissen Abstand zu den (tieferen) Frequenzbereichen zu haben, wo schon wenig zugeführte Leistung, zur Überlastung der Treibermechanik führen könnte.

Genaueres sagt einem sonst auch eine Messung des Klirrs:

- unterhalb einer bestimmten Frequenz steigt das Klirrspektrum meist stark an.
- folglich würde man den Treiber nur oberhalb dieser Frequenz betreiben.

Für solche grundlegende Messungen des Frequenzganges und des Klirrs des HT-Hornes, sollte dieses ins reale Gehäuse eingebaut sein.

Das Mikrofon auf das HT-Horn Zentrum zielen lassen. Messabstand wenigsten 50cm. Und natürlich die Box so platzieren, dass sich möglichst viel Abstand zu Fußboden, Decke, Wänden ergibt (um möglichst wenig reflektierten Schall mit einzufangen).

Klar: für die Impedanzmessung bräuchte man kein Mikrofon.

Grüße von
Thomas

Hi S&A,

Den Frequenzgang insgesamt benötige ich jetzt nicht so dringend, aber die Trennfrequenz muss eindeutig zu erkennen sein.

Ich verstehe das so, dass Du bei einer bestehenden Kombi wissen willst, wo aktuell getrennt wurde. Wenn Du zu faul bist die anderen Chassis abzuklemmen (damit nur noch der Hochtöner spielt) musst du SEHR nah an das Chassis ran (z.B. 2 cm von der Schallwand) um den Schall der anderen Chassis zu unterdrücken. Ansonsten sind die von Wave Guider erwähnten 50cm ein gutes Maß, dann müssen aber alle anderen Chassis den Mund halten ;-)

Falls Du wissen willst, wie Du einen Hornhochtöner optimal einsetzen solltest hat das Wave Guider ja schon beantwortet. Bei Hornhochtönern ist das mit dem Impedanzverlauf aber nicht so eindeutig, da es oft mehrere Impedanzmaxima gibt. Die Klirrfaktormethode ist da prinzipiell exakter, Du musst aber auch entsprechend laut anregen und dann sicher stellen, dass das Mikro selbst noch nicht klirrt (das machen die oberhalb von 120 dB nämlich gerne, die in der Nähe des Treibers schnell erreicht sind).

Gruß Pico

Danke für die Antworten.

Um die Trennfrequenz zu ermitteln, gehe ich jetzt ganz nah ans Horn heran (bündig mit der Hornöffnung), auch, wenn die anderen Chassis nicht mitlaufen.

Jetzt kommt aber doch der Frequenzgang ins Spiel. Dummerweise musste ich feststellen, dass bei Horn A der Frequenzgang fast unverändert bleibt, wenn ich mit dem Mikro den Abstand auf bis zu einem Meter vergrößere.

Bei Horn B dagegen, sieht der Frequenzgang bei einem Meter Abstand schon ganz anders aus, als bei 0 cm. Genauer gesagt, fällt die Kurve zu den tieferen Frequenzen hin deutlich eher ab. Bei einem Meter sieht es so aus, als ob die Trennung schon bei 4000 Hz stattfindet.

Ich kann aber nicht sagen, dass sich dieses Horn im Hörtest dann schlechter anhören würde, als Horn A. Im Gegenteil, mir gefällt Horn B besser.

Es scheint da ein Problem mit der Messung vorzuliegen - bzw. welche Eigenheiten der Hörner können diese Mess-/Hörergebnisse verursachen?

Danke und Grüße.

Hi,

S&A schrieb:

...Bei Horn B dagegen, sieht der Frequenzgang bei einem Meter Abstand schon ganz anders aus, als bei 0 cm. Genauer gesagt, fällt die Kurve zu den tieferen Frequenzen hin deutlich eher ab. Bei einem Meter sieht es so aus, als ob die Trennung schon bei 4000 Hz stattfindet. ....Es scheint da ein Problem mit der Messung vorzuliegen - bzw. welche Eigenheiten der Hörner können diese Mess-/Hörergebnisse verursachen?...

5 Monate später ....
Da ist es jetzt doch mal an der Zeit, mit harten Facts rüber zu kommen:
-- genauer Typ
-- pic
-- ersatzweise link
sodass wir ahnen können, welcher Apfel mit welcher Birne verglichen wird.

Gruß,
Michael

Horn A ist:
http://www.rcf.it/products/precision-transducers/horns/hf101

Horn B ist dieses:
http://www.faitalpro.com/products/schede/hrn.php?id=903010110

Klar, ganz unterschiedliche Hörner. Hätte ich nicht auf Achse gemessen, würde ich den Abfall bei den tieferen Frequenzen verstehen (Horn B). Die Bündelung nimmt mit den tieferen Frequenzen ab ...

Da ich aber auf Achse gemessen habe ...

S&A schrieb:

Um die Trennfrequenz zu ermitteln, gehe ich jetzt ganz nah ans Horn heran (bündig mit der Hornöffnung), auch, wenn die anderen Chassis nicht mitlaufen. Jetzt kommt aber doch der Frequenzgang ins Spiel. Dummerweise musste ich feststellen, dass bei Horn A der Frequenzgang fast unverändert bleibt, wenn ich mit dem Mikro den Abstand auf bis zu einem Meter vergrößere. Bei Horn B dagegen, sieht der Frequenzgang bei einem Meter Abstand schon ganz anders aus, als bei 0 cm. Genauer gesagt, fällt die Kurve zu den tieferen Frequenzen hin deutlich eher ab. Bei einem Meter sieht es so aus, als ob die Trennung schon bei 4000 Hz stattfindet.

Hi,

also da könnte man eigentlich nur Kristall4pi deuten, dass Messfehler vorliegen.

Z.B:

wird der Messabstand (deutlich) verändert, muss auch die sog. Fensterung der Messung neu vorgenommen werden*.
(Siehe im Menuepunkt *Impulsantwort*, dort wird das gemacht. Es werden zwei Marker gesetzt. Einer vor den Hauptimpuls, und einer vor die erste Reflektion. In der Anleitung der Software muss das beschrieben sein).

* wird das nicht gemacht kann es sein, dass wichtige Teile des Frequenzspektrums gar nicht berücksichtig werden.
Dafür aber vielleicht unwichtige Bereiche, wie die von Raumreflektionen.

Ja, wäre vielleicht nicht schlecht wenn man seine Messungen auch mal zeigen würde.
Dann könnten die Rätselaufgaben vielleicht schneller gelöst werden

Grüße von
Thomas

Gut, jetzt mal mit Bild:



Gelb ist mit 1 m Abstand gemessen, grün mittig am Hornmund. Ich habe nicht nur die eine Messung in 1 m Abstand gemacht, sondern ca. 10. Immer etwas am LS gedreht bzw. auch den Abstand verändert, damit Zufälligkeiten ausgeschlossen werden.

Fenstern macht keinen Unterschied. Wäre mir auch neu, dass Fenstern im Hochtonbereich Einfluss hat.

hm.....

mal so gerätselt, es wurde der RCF gemessen:

http://www.rcf.it/products/precision-transducers/horns/hf101

dort das *PDF HF101 spec sheet2* dort drin ist so eine Messung zu sehen (aber ob Du den selben Treiber dran hast?)

Jedenfalls ist die Kurve dort in der Tat komplett anders wie zu Deiner.

Wie mißt Du denn den Treiber ?
Also ist der direkt an der Messendstufe ?
Oder ist der HT-Weichenzweig dazwischen ?

Ist während dessen der TMT an der Weiche abgeklemmt? (Ergibt meist heftigen Impedanzeinbruch, fast Kurzschluss, könnte den HT-Frequenzgang runter ziehen)
Oder ist der Weichenzweig des TMT von der Messendstufe abgeklemmt, damit der TMT still ist? (So müßte es gemacht werden).

Fenstern macht keinen Unterschied. Wäre mir auch neu, dass Fenstern im Hochtonbereich Einfluss hat.

Naja: wo man nur vermuten kann (mangels ganz allgemeiner Infos die man sonst mit bei gibt wenn man eine Frage hat) ist das Feld der Möglichkeiten ja recht groß.

Kannst den linken Marker ja mal nach dem Hauptimplus setzten. Das hat dann schon Auswirkungen auf den ausgewiesenen Hochtonfrequenzgang.

Aber hier scheint das nicht als Ursache in Frage zu kommen.

Entweder ist ein Treiber montiert der mit dem Horn keinen Sinn macht.
Oder sonst siehe oben: irgendwas auf dem Weg von Endstufe zum Treiber könnte falsch sein.

Grüße von
Thomas

Ach so, habe ich nicht dabei geschrieben: Mit der Messung des RCF bin ich ja zufrieden, der ist abgehakt, die Grafik zeigt das Faital-Horn.

Messung mit Weichenzweig, TMT ist abgeklemmt. Geht doch auch nicht anders? Ist auf jeden Fall in beiden Fällen abgeklemmt, also bei der Messung am Hornmund und bei 1 m-Entfernung.

"Oder ist der Weichenzweig des TMT von der Messendstufe abgeklemmt, damit der TMT still ist? (So müßte es gemacht werden)."

Wie - konkret - könnte das realisiert werden? Mich interessiert ja auch das Verhalten im Bereich der Trennfrequenz - dann kann ich schlecht das Signal vor Eintritt in die Weiche schon trennen. Bzw. dann kann ich vielleicht (mit einer aktiven Weiche) das Verhalten des Horns besser überprüfen, weiß aber nichts über das Zusammenspiel Weiche/Horn.

Auf jeden Fall schon mal Danke für deine Hilfe.

S&A schrieb:

Messung mit Weichenzweig, TMT ist abgeklemmt.

Hi,

also mal so gesagt:

Du hast bzw. eine Zweiwege-Weiche (passiv).

Die hat im fertigen Zustand einen Eingang (plus-minus) wo der Verstärker ran kommt, und zwei Ausgänge. Einen Ausgang für HT und einen Ausgang für den TMT.

Wenn Du am Ausgang für den TMT den TMT abklemmst, so gibt dieser zwar keinen Ton mehr von sich.
Aber: der Weichenzweig (seine Bauteile) sind immer noch am Verstärker angeschlossen.

Wenn nun der Ausgang des TMT-Weichenzweiges keinen Abschlusswiderstand mehr hat (weil der TMT abgeklemmt ist) so ist üblich die Folge, dass der TMT-Weichenzweig recht niederohmig werden kann.

D.h.: die Niederohmigkeit verbraucht Leistung (nicht bei jeder Frequenz gleich) die dann nicht mehr für den HT-Zweig zur Verfügung steht.

Also den TMT (während der HT-Messung) nur von seinem Weichen-Ausgang abzuklemmen, kann den Frequenzgang des HT partiell in die Knie zwingen. (Gillt umgekehrt genauso).

Wenn Du so verfahren hast (vielleicht speziell nur bei dem Faital?) ist die Abhilfe:

- diese Weiche so aufzutrennen
- dass Du am Eingang der Weiche den TMT-Zweig abklemmen kannst.
- (gillt umgekehrt genau so für den HT-Zweig, falls der TMT einzeln gemessen werden soll).

So kannst Du nun HT und TMT einzeln aber incl. ihrer Beschaltung messen, ohne das die Anschluss-Impedanz den Verstärker in die kritischen Knie zwingt.

Was fehlt noch, genau:

das man auch HT und TMT auch unbeschaltet messen kann.
Also auch dafür Steckverbindungen o.ä. machen.

Am Besten so, dass deren Plus und Minus von deren Weichenzweigen abgezogen werden können. Und dann mit dem Verstärker direkt verbunden werden können.

Nochmal in knappe Worte gefaßt:

soll bei einem Mehrwegsystem nur ein Chassis gemessen werden,

- so dürfen die anderen Chassis nicht einfach am dazugehörigen Weichenausgang abgeklemmt werden,
- sondern; die Weichenzweige jener Chassis müssen vom Verstärkerausgang abgeklemmt werden.

Wenn Du in dem Zustand wie sich der Faital merkwürdig messen läßt mal eine Impdeanzmessung machen würdest, hätte man weitere Klarheit, was Sache ist

Grüße von
Thomas

Ich werde mal ausprobieren, was du da vorschlägst. Allerdings: Wieso sollte ein Weichenzweig ohne Chassis niederohmig werden? Ist nicht das Gegenteil richtig, hochohmig und zwar unendlich hochohmig, weil Null Strom fließen kann?

Hi,

"wird hochohmig bzw. kein Strom fließt" ist nur dann richtig, wenn es es sich um Filter 1. Ordnung handelt.

Also wenn vor dem HT nur ein Kondensator in Serie sitzt, bzw. vor dem TMT nur eine Spule.

Bei Filternzweigen 2. und 3. Ordnung gibt es jedoch ein Bauteil parallel zum Treiber.

Und wenn der Treiber dann nicht an der Weiche hängt, wird der Zweig meist sehr niederohmig.

Grüße von
Thomas

Theorie:
Zwei Wege parallel, einer mit Kondensator, einer mit TMT.
Der Gesamtwiderstand ist kleiner als der kleinste Einzelwiderstand.

Ein Weg fällt weg, z.B. der mit dem TMT.
Der Gesamtwiderstand wird größer und nicht kleiner.

Praxis:



Grün = mit Basszweig. Bei 800 Hz ist ein Unterschied zu sehen. Hier liegt ein Phasensprung vor.

In diese Richtung brauche ich nicht weiter zu prüfen, ob der Basszweig noch an der Weiche hängt, oder nicht, ist egal.

Ich habe heute noch eine alte, fertige Horn-Treiber-Weichen-Kombi ausgemessen. Auch hier: Je größer der Abstand zum Horn, desto weiter verschiebt sich die "Trennfrequenz" nach rechts, landet schließlich bei 5000 Hz. Tja, wie soll man dann einen LS mit Expo-Horn richtig ausmessen können?

Hi S&A,

vermutlich geht im Rahmen der Möglichkeiten, alles seinen gerechten Gang

Insofern viel Erfolg, ich muss mich leider ausklinken.

Grüße von
Thomas

vermutlich geht im Rahmen der Möglichkeiten, alles seinen gerechten Gang

Bitte?

Hallo S&A,

Waveguider hat da oben einen richtigen Sachv erhalt etwas kompliziert beschrieben.

Wenn Du die Frequenzgänge der Einzelzweige messen möchtest solltest Du das jeweils abgeklemmte Chassis durch einen belastbaren (3-5W) Widerstand ersetzen, dann werden die Messungen auch brauchbar.

Theorie: Wenn dem so wäre, würde die Weiche nicht trennen.

Praxis: Kein Unterschied im Messergebnis. 3,3 Ohm-Widerstand im Vergleich zum einfachen Abklemmen des Chassis.

Moin,

Weiche 2. Ordnung ohne Lautsprecher angeschlossen bildet einen seriellen Schwingkreis, der bei seiner Resonanzfrequenz einen so niedrigen Widerstand erreicht, dass er nur noch durch die Innenwiderstände (Gleichstrommäßig betrachten) der Spule, des Kondensators und des Verstärker´s begrenzt wird. Im Idealfall fast Kurzschluss....

Daher die Weiche auch mal bei abgeklemmten LS mit LIMP durchmessen

So long

Ich habe jetzt nicht noch mal gemessen, sondern mit Boxsim simuliert.
Die Weiche ist eine der dritten Ordnung, Trennfrequenz liegt bei 2000 Hz.
Wenn ich den TMT ersatzlos rausnehme, kann ich ein Impedanzminimum von 1 Ohm bei 1000 Hz ausmachen. Also recht niederohmig und den Innenwiderständen entsprechend.

Dito beim Hochtöner, jedenfalls, wenn man auch den Saugkreis rausnimmt.

Am Frequenzgang ändert sich aber auch in der Simu nichts. Und damit zurück zum eigentlichen Problem: Wieso hat es problemlos funktioniert, das RCF-Horn auszumessen, während ich beim Faital bei mehr als 0 cm Abstand zum Hornmund kein schlüssiges Ergebnis erzielen kann?

Fällt jemandem dazu noch etwas ein?

Danke und Grüße.

S&A schrieb:

...Wenn ich den TMT ersatzlos rausnehme, kann ich ein Impedanzminimum von 1 Ohm bei 1000 Hz ausmachen. Also recht niederohmig und den Innenwiderständen entsprechend. Dito beim Hochtöner, jedenfalls, wenn man auch den Saugkreis rausnimmt. Am Frequenzgang ändert sich aber auch in der Simu nichts.

Bei perfekter Spannungsquelle (Ri = 0) kein Wunder.
In der Realität muss aber der Amp der Strom liefern können, Messpegel also klein halten.

Bei einem realistischem Ri von Amp+Kabel = 0.2 Ohm bedeuten 1 Ohm Last ca. -1.6 dB,
bei nominellen 4 Ohm -0.4 dB,
die Differenz von 1.2 dB gibts als Frequenzgangfehler im anderen /parallelen Weichenzweig.

Hallo zusammen,

bist du dir sicher, dass der 'Tiefgang' auf Entfernung abnimmt und nicht umgekehrt?

Also im Nahfeld ist der Bereich um 2kHz lauter als auf Entfernung?

Grüße

@nailhead

Ja, der Tiefgang nimmt mit der Entfernung ab.

<< edit: Habe wegen der folgenden Frage jetzt doch ein neues Thema aufgemacht. >>

Ohne ein neues Thema aufzumachen, möchte ich hier eine Frage loswerden (sie hängt mit dem Problem zusammen).
Wo genau setze ich den Marker, bevor ich mir die "Smoothed Frequency Response" anzeigen lasse. Phasenbetrachtungen völlig außen vor. Setze ich den Cursor an den Beginn des Impulses oder an die Stelle mit der größten Auslenkung ("Max")?

Kann da einer helfen bzw. am besten auch gleich erklären, was da im Hintergrund abläuft und den Unterschied macht?

(ARTA 1.7.1)

Danke und Grüße.