Höhere qtc bringt keine nennenswerte Verschlechterung der Präzision

Hi,

Sorry, aber der Vergleich ist imO wirklich für die Tonne.

Ein hohes Qtc klingt ja deshalb unpräziser, weil sich ein zunehmend überschwingender mechanischer Hochpass mit entsprechendem Frequenzgang ergibt.
Wenn man das dann per EQ in Richtung 0.707 entzerrt, schwingt es nicht mehr über und klingt auch nicht mehr unpräzise.

Es handelt sich ja schließlich um ein Minimalphasensystem. Zeit- und Frequenzverhalten sind untrennbar miteinander verheiratet.

Wer ein Gehäuse abstimmt und keinen EQ einsetzt, tut weiterhin gut daran, seine Qtc im Auge zu behalten, weil er daraus auf den Amplitudengang und das damit verbundene Ausschwingverhalten schließen kann.

Gruß
Rainer

Ich nehme an, bei Visaton weiß man schon, was man mißt.........

cr (Beitrag #3) schrieb:

Ich nehme an, bei Visaton weiß man schon, was man mißt.........

Die haben ganz richtig gemessen, aber das widerspricht meinem Beitrag nicht.

Ich finde das durchaus interessant, dass sich die qtc nur im Frequenzgang ausdrückt und sobald dieser korrigiert wird, kein Unterschied mehr besteht.
Möglw. ist es ja nur eine Tautologie, aber genau genommen gilt dies auch für die meisten Erkenntnisse der Mathematik, wenn man sie aus anderen Sätzen gewinnt.

Hi,

cr (Beitrag #5) schrieb:

Ich finde das durchaus interessant, dass sich die qtc nur im Frequenzgang ausdrückt und ...

Tun sie nicht .

Du solltest verinnerlichen, was in der Signaltheorie ein Minimum-Phasensystem auszeichnet.
Die Korrektur des F-ganges durch Zwischenschalten eines ebenfalls minimum-phasigen Gliedes korrigiert automatisch auch das Zeit- /Impulsverhalten.
Wie das im Detail funktioniert, ist z.B. hier dargestellt
-- runterscrollen bis zu den Diagrammen unter P.9 ("Linkwitz-Transform"):
http://www.linkwitzlab.com/filters.htm

Gruss,
Michael

Jupp, einziger Unterschied der Systemauslegungen ist der höhere benötigte Strom bei den tieferen Frequenzen. Als Pedant könnte man jetzt anmerken dass durch den Einfluss THD = f( Le(I) ) die elektromagnetisch bedingen Verzerrungen geringfügig ansteigen, Flussmodulation und so...

Grüße
Peter

ich empfinde es garnicht als pedantisch, festzustellen,
dass "moderne" Lösungen
-- kleines Gehäuse, stattdessen EQ, reichlich Amp-Power und evtl. sehr aufwendige Treiber --
auch Nachteile haben.

...und sei es nur:
sie sind teurer (zumindest solange der Maximalpegel ein wichtiges Kriterium ist).

Die behaupten nun in ihrer Schrift das genaue Gegenteil.

Gleicht man den Frequenzgang eines Chassis mit kleiner qtc an den des Chassis mit hoher qtc, so klingt ersteres trotzdem sauber, letzteres schwammig.
Was also?

http://www.hifilab.de/hifilab/pdf/guete_und_klang.pdf

cr (Beitrag #9) schrieb:

...Was also?...

Ich habs nur überflogen, aber:

Sorry, da hast du so eine Darstellung /Meinung von jemandem, der es nicht besser weis (Konsequenzen eines Minimum-Phasensystems),
bzw. zum Schluß dann auf eine digitale Korrektur umschwenkt,
die ja jede Kombination von Eigenschaften ermöglicht (mit dem Nachteil einer Grundverzögerung).

Dadurch entwertet er aber letztlich wieder seine vorherigen Aussagen, weil via DSP auch die als schlecht bezeichnete Ausgangssituation (hohes Q) genauso getrimmt werden kann.

Real mögliche, und objektiv hörbare Unterschiede,
nämlich im Grossignalverhalten, -- wg. sehr unterschiedlicher Treiber- /Motor-Konstruktion --
kommen Hr. Methner anscheinend garnicht in den Sinn.

Hi,

In der verlinkten PDF ist eine Impulsantwort zu sehen,die exemplarisch schlechtes Ausschwingverhalten zeigen soll.
Da dauert eine komplette Periode so um 2,5ms und somit müsste die Resonanz im Bereich von 400Hz liegen.
Erinnert mich an Konusmitteltöner mit hinten geschlossenem Stahlkorb, damit man kein Extravolumen braucht...

Eine Vergleichsmessung mit steigenem Pegel entzerrt/nicht entzerrt wäre schon interessant.
Bei einem kleineren Gehäuse wirken über das kleinere Luftpolster mehr verformende Kräfte auf die Membrane ein und der Motor muss die höhere Auslenkung durch die Anhebung "untenrum" abkönnen...

Gruß
Rainer

Ich finde es irgendwie verwunderlich (bzw. eher bedenklich), dass ein ganzer Artikel erstellt wird, der dann falsch ist, aber der Leser den Eindruck erhält, dass Zusammenhänge richtig dargestellt werden.
Was man ja aus dem Kontext heraus annehmen müsste:

KoMET Engineering ist ein Ingenieurbüro, das seit 1985 Auftragsentwicklungen durchführt. Der Bereich HiFiLab bietet Dienstleistungen für Home- und Car-Audio und Beschallung (PA) an. ......

Ein System lässt sich nur dann vollständig entzerren, wenn es konstant ist.
Bei einem Lautsprecher schwankt aber die Reso und die Güte mit der Belastung. Daraus folgt eine Verstimmung des Systems je nach Belastung.
Beispiel:
Links - Treiber mit hoher Güte, Rechts - Treiber mit geringer Güte. (je erste Filterzeile soll den Treiber darstellen)
Beide sind auf gleiche Zielfunktion entzerrt und erreichen dann einen identischen Verlauf. (je zweite Filterzeile soll die Entzerrung darstellen)
Unten - in beiden Fällen sei die Reso von 200 auf 250Hz angestiegen. Es ergibt sich eine Verstimmung da die Elektronik ja weiterhin auf 200Hz eingestellt ist.
http://nacl.de/audiomap/guete_hifilab.gif

Hi,

die oberen beiden Grafiken zeigen nebenbei auch sehr schön, dass 2 verschiedene Chassis auf denselben Zielfrequenzgang entzerrt werden können - und sich dann auch gleich verhalten (sofern keine Nichtlinearitäten auftreten).

Eine Erhöhung der Resonanzfrequenz auf 250 Hz bei gleichbleibender Güte ist zwar unrealistisch (wenn das ein pegelabhängiger Effekt sein sollte müsste die Güte auch noch ansteigen, sonst würde der Wirkungsgrad ja ansteigen) aber die "Spielerei" zeigt sehr schön, dass ein Chassis mit hoher Güte anfälliger ist für nichtlineare Effekte (z.B. über den Pegel sich ändernde TSPs).

Gruß Pico

Hi Pico,

ja klar, in der Praxis wird nicht nur die Reso sondern auch die Güte schwanken.
Zum Erkennen des Grundprinzip erscheint es mir aber einfacher, nur einen der Parameter schwanken zu lassen.
Ich stelle gerne ein weiteres Bildchen ein bei dem beide Kennwerte wandern, Welche Schwankungen hälst du für halbwegs praxisgerecht ?

Soweit ich es verstanden habe, ging es im verlinkten Bericht wohl um Car-HiFi. Da darf man wohl mit deutlichen Belastungen (und damit verbundenen Schwankungen) rechnen. HiFi dürfte diesbezüglich harmloser sein.

Wenn wir jetzt schon dabei sind:
Was ist der Witz von einem 12"-Chassis mit einer Güte (qts nicht qtc natürlich) von 0,15 (extrem tiefer Wert): http://www.beyma.com/products/lowmidfrequency/112P80ND8

Irgendeine spezielle Anwendung wird es ja geben, dass man so ein Chassis im Programm hat neben den anderen mit üblichen Güten von 0,3 bis 0,5

Im Beyma Datenblatt sind Qts und Qes identisch.
Wenn die keine neuen Erkenntnisse aus dem Raum-Zeit Kontinuum haben ist das ein
klassischer Tippfehler.

Dann mach BassCad auf lade das Chassis und lasse qts aus qes und qms rechnen:
Dann erhält man aus

qes: 0,153
und qms: 6,6
das Ergebnis für qts von 0,15.
Somit wirds wohl so stimmen (qms geht bekanntlich nur gering in qts ein, qes dominiert immer stark)

Weitere Erkenntnisse, die man noch gewinnen kann:
qtc von 0,70 wird erreicht in 4,5 Liter, in 40 L haben wir 0,27 bei einer Fc von 82,9 Hz (wie äußert sich das in der Präzision?)
Bei 1W bekommen wir bei 40 Hz noch 81dB ....
......und max (bei 700W AES): knapp 110 dB
Bei 100 Hz erreichen wir max 118dB.

Irgendeine spezielle Anwendung wird es ja geben, dass man so ein Chassis im Programm hat

Ziemlich großer Mitteltöner...

cr (Beitrag #16) schrieb:

Wenn wir jetzt schon dabei sind: Was ist der Witz von einem 12"-Chassis mit einer Güte (qts nicht qtc natürlich) von 0,15 (extrem tiefer Wert): http://www.beyma.com/products/lowmidfrequency/112P80ND8 Irgendeine spezielle Anwendung wird es ja geben, dass man so ein Chassis im Programm hat neben den anderen mit üblichen Güten von 0,3 bis 0,5

Tiefmitteltonhorntreiber, der durch das niedrige Qts recht hoch spielt und durch das anständige Xmax auch ganz unten noch laut kann.

Wesker21509 (Beitrag #17) schrieb:

Im Beyma Datenblatt sind Qts und Qes identisch. Wenn die keine neuen Erkenntnisse aus dem Raum-Zeit Kontinuum haben ist das ein klassischer Tippfehler.

Qms=6,6 und Qes=0,15 ergibt ein Qts=0,147 gerundet auf 2 Nachkommastellen 0,15. Paßt schon.

Man könnte damit gegentakt*s Methode mal ausprobieren.

Ich fand's beim Lesen schon irgendwie interessant.

Viele Grüße,
Ezeqiel

Ezeqiel (Beitrag #21) schrieb:

...Ich fand's beim Lesen schon irgendwie interessant. :)...

Gegentakts Argumente auch nochmal überflogen...

-- es ist schwer (in jeder Hinsicht), bei seriös dimensionierten Treibern die Feldstärke (B) noch wesentlich zu erhöhen. Es braucht sowohl mehr Magnetmaterial als auch Eisen (wg. der Sättigung), Neodym hin oder her.
20% sind schon viel.

-- bei Basstreibern muss B über einen größeren Auslenkungsbereich aufrecht erhalten werden, das geht letztlich auf Kosten des B im Kleinsignalbereich

-- die Steigerung der Leiterlänge l (bei gleichem R) führt unvermeidlich zu mehr bewegter Masse, was die Gewinne reduziert

-- 41% mehr B brächten nur 3 dB SPL (= doppelter Wirkungsgrad). Der Vorwiderstand zur Anpassung im Beispiel wäre nur ~halb so groß, entsprechend die Belastung (nur) ca. 30 zu 70 %.

-- die Strom- und Kompressions-linearisiende Wirkung von ohmschen Vorwiderständen kann auch durch entsprechende Verstärkerschaltung (Ri groß = Stromquelle) erreicht werden.
Ist aber für universal anwendbare Audioendstufen nicht sinnvoll und ist daher nur bei Aktivkonzepten eine Option (u.a. Yamaha-Aktivsubs)


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Im klassischen Passiv-Highend- HomeAudio-Sektor gibts B-Reserven nach oben i.d.R. nur im Hoch- und Mitteltonbereich.
Dort wird es auch gemacht,
d.h. Pegelabsenkung durch Vorwiderstände,
bzw. Treiber-Impedanz höher als notwendig.

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Es geht letztlich nicht um Q (dies nur bei gegebenen Treiber),
sondern um Q/fs.
Extrem niedrige Q-Werte sind i.d.R. auch simpel die Folge extrem weicher Einspannung = großes Vas, mit entsprechenden Folgen...

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EDIT:
weitere Anmerkung, weil ebenfalls oft falsch dargestellt:
es geht nicht um die Maximierung von (B x l),
sondern der Antrieb ist proportional
(B x l) ins Quadrat, geteilt durch R