TS-Param. mit LIMP: durchweg höhere fs als vom Hersteller!

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Zatzen
Stammgast

#1 erstellt: 04. Dez 2013, 22:58

Hallo zusammen!

Ich fange gerade an, TSP mittels Limp zu messen.
Die Methode "Geschlossene Box" (erst frei, dann in Box)
scheint zu funktionieren, es kommen relativ(!) plausible
Messwerte dabei herum.

Aber:
Schon bei der Messung der Freiluftresonanz tut sich ein Konflikt auf:
Bei den meisten vermessenen Chassis liegt die Resonanzfrequenz
deutlich über der Herstellerangabe.
Zum Beispiel:
- 70 Hz wo 50 Hz angegeben sind
- 28 Hz wo 17 Hz angegeben sind.

Wo liegt jetzt der Fehler?
Eigentlich kann doch fs nur beim Impedanzmaximum liegen,
und Induktivitäten sowie Kapazitäten bestimmt Limp sehr exakt...

Kann es sein, dass die Serienstreuung der Chassis derart extrem ist?

Sollte man sich auf Limp verlassen und somit lieber die selbst
gemessenen TSP verwenden anstatt der Herstellerangabe?

Die gemessenen Chassis sind übrigens gute Mittelklasse, also kein
Billigschrott wo man solchen Mess-Mist erwarten könnte.

EDIT: Ich vermute, dass man Limp eher vertrauen kann. Der 28
Hz-Kandidat war fabrikneu, und nachdem ich die Membran ein wenig
bewegt habe (Stichwort "einwobbeln") ergab die Messung immerhin
schonmal 26 Hz. Vor dem Bewegen per Hand konstant 28 Hz.
Trotzdem ist das noch sehr weit von 17 Hz entfernt, und das Chassis
mit 70 Hz war nicht unbenutzt.

Allerdings, ich habe hier noch einen Probanden, da stimmt
es ziemlich genau:
Hersteller: 57,6 Hz
Limp (meine Messung):58,1 Hz
zweites Exemplar (Limp): 54,8 Hz
Das ist ja durchaus eine akzeptable Streuung!

[Beitrag von Zatzen am 04. Dez 2013, 23:28 bearbeitet]

Der_RiPol-Axel
Ist häufiger hier

#2 erstellt: 05. Dez 2013, 01:09

Hallo Zazen
Du bist genau auf dem richtigen Weg!
Klar liegt fs auf dem Impedanzminimum - genau so wird fs ja gemessen!
Allermeistens liegt - sogar nach einigem 'Einwobbeln' - die Eigenresonanz der Chassis etwas höher als im Datenblatt angegeben.
Darüberhinaus gibt es noch einen anderen Effekt, der etwas vom Anregungssignal abhängt. Mit welcher Anregung hast Du denn gemessen? Mit 'pink noise' liegt fs meist auch etwas höher als wenn Du die Messungen mit 'stepped sine' durchführst.

Gruß, Axel

Zatzen
Stammgast

#3 erstellt: 05. Dez 2013, 15:29

Hallo Axel!

Vielen Dank für Antwort!

Ich messe meistens der Schnelligkeit halber mit Rauschen,
komme allerdings bisher mit Stepped Sine auf die gleichen Ergebnisse.

Die eigenen Messergebnisse sind natürlich manchmal ein wenig ernüchternd,
auf der anderen Seite decken sie aber auf, warum ein Lautsprechergehäuse
auf unerklärliche Weise nicht so funktionierte wie die Simulation es
versprach... Jedenfalls ein geniales Tool dieses Limp (um die Soundkarte
nicht zu riskieren und alles transportabel per USB zu haben, habe ich
ein externes gutes Soundinterface zusammen mit der Widerstands-Schaltung in eine kleine Kiste gebaut), so kann man auch endlich
Gehäuse für Lautsprecher vernünftig gestalten, die man irgendwo
"ausgeschlachtet" hat.
Aber auch generell scheint es ja dann ja wirklich vernünftiger, die selbst
gemessenen Werte zu verwenden.

HiFi-Selbstbau
Inventar

#4 erstellt: 13. Dez 2013, 14:02

Hi Zatzen,

komme allerdings bisher mit Stepped Sine auf die gleichen Ergebnisse.

Das ist ungewöhnlich: bei mir kommen mit Stepped Sine auch immer niedrigere Werte raus als bei Rauschen. Da der stepped sine die gesamte Energie auf eine Frequenzlinie konzentriert ist die Anregung bei dieser Frequenzline deutlich höher und das führt IMMER dazu, dass die Resonanzfrequenz tendenziell sinkt.

Gruß Pico

Zatzen
Stammgast

#5 erstellt: 13. Dez 2013, 16:48

Danke, Pico.

Genaugenommen müsste dann aber auch im Betrieb mit Musik
die Resonanzfrequenz des Lautsprechers instabil sein, d.h.
bei leiserem Signal höher, bei lauterem tiefer.
Beispielsweise wäre die Reso dann leise bei 60 Hz und laut bei 50.

Ars_Vivendi
Inventar

#6 erstellt: 13. Dez 2013, 23:55

Laut Klippel ist es so, dass fs mit steigendem Pegel erst kurz sinkt und wenn ein gewisser Hub erreicht ist, steigt sie wieder stetig an. Erster Effekt hat mit der Viskosität der Sicke zu tun, der zweite damit, dass die Aufhängung mit steigender Auslenkung härter wird.

Zatzen
Stammgast

#7 erstellt: 14. Dez 2013, 02:34

Dann hab ich wahrscheinlich mit mehr Pegel beim Sinus gemessen.
Wurde auch ganz schön laut zu den Mitten hin...

Der_RiPol_-_Axel
Stammgast

#8 erstellt: 15. Dez 2013, 00:17

Hallo Zatzen,
Noch ein paar Anmerkungen dazu:
fs ist ja nur einer unter einigen Parameter-Werten. Aber auch andere Werte unterliegen einer gewissen Drift, abhängig vom Pegel, mit dem gemessen wird.
Ganz schön kann man das beobachten, wenn man z.B. Cms oder BxL statisch misst. Mit zunehmender Auslenkung der Membrane durch Gewichte wird der Cms -Wert kleiner.
Zudem kommt noch bei lautem Hören eine zusätzliche Erwärmung der Schwingspule hinzu, die ein höheres Re zur Folge hat. Das führt dann zu höheren Gütewerten.
Deswegen ist man im Allgemeinen gut beraten, wenn man die Messungen mit halbwegs moderaten Abhörpegeln macht.
Andererseits kommt es bei Gehäuseberechnungen, die man mit den T/S-Parametern macht (gottseidank) nicht zur Multiplikation der Fehler sondern eher zu Auslöschungen.

Wünsche allerseits schöne Feiertage und einen guten Start in ein gesundes und erfolgreiches 2014 !!

Zatzen
Stammgast

#9 erstellt: 15. Dez 2013, 02:07

Danke, Axel!

Aber mir kann jetzt irgendwie keiner erzählen, dass die
Schwingspule wegen den beim Messen entstehenden
200 mW warm wird...

Das Messen mit Rauschen ist pegelmäßig mit eher leiserer
"Zimmerlautstärke" zu beschreiben. Eine sichtbare Auslenkung
der Membran ist dabei nicht zu beobachten.

Der_RiPol_-_Axel
Stammgast

#10 erstellt: 15. Dez 2013, 13:48

Hallo Zazen,
Ich habe ja auch geschrieben: beim Hören !
Und wollte damit sagen, dass die ehemals gemessenen T/S-P's nicht mehr ganz zu den Parametern nach lautem Hören passen (was aber nicht heißt, dass es deswegen nicht mehr gut klingt.

Was denn nun?
> Dann hab ich wahrscheinlich mit mehr Pegel beim Sinus gemessen.
> Wurde auch ganz schön laut zu den Mitten hin...

> Aber mir kann jetzt irgendwie keiner erzählen, dass die
> Schwingspule wegen den beim Messen entstehenden
> 200 mW warm wird .

Zatzen
Stammgast

#11 erstellt: 15. Dez 2013, 18:55

Die Messung mit Rauschen ist leiser als die mit Sinus weil rosa Rauschen
voll ausgesteuert (digital) bei etwa -13 dB RMS liegt, ein voll ausgesteuerter
Sinus dagegen bei -3 dB RMS. Also 10 dB Unterschied.
Daher, wenn's beim Rauschen "Zimmerlautstärke" ist, ist es mit Sinus
schon gut laut.
Ich habe mal ein gut gebrauchtes Exemplar eines Tieftöners den ich (relativ
jungfräulich) auf 48 Hz fs gemessen hatte gemessen, da bin ich jetzt auf
44 Hz gekommen, gegenüber 45 Hz Herstellerangabe. Die Hersteller
scheinen also wirlich Parameter anzugeben, die sich nach längerem
Gebrauch erst einstellen. Macht ja auch Sinn.