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[How-To]_Nahfeld-Messungen eines Bassreflex bzw. TML Subwoofers (REW + UMIK-1)

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lonelybabe69
Inventar
#1 erstellt: 18. Jan 2020, 21:05
Hallo Forum!

Heute möchte ich hier erklären, wie man in REW in Verbindung mit UMIK-1 zuverlässige Nahfeldmessungen für Bassreflex sowie Transmissionlines erstellen kann.
Ebenso werde ich aufzeigen wie man die Messungen beide Schallquellen addieren und anschließend einen einheitlichen Frequenzgang generieren kann.
Mir geht es hier in erster Linie nicht darum mittels Impedanzmessung die Abstimmfrequenz zu ermitteln, sondern zu sehen wie der komplette Frequenzgang in der Realität aussieht.
Häufig ist es so, dass nicht jeder eine große Halle bzw. Garten zu Verfügung hat um reflexionsfreie Freifeldmessungen zu erstellen.
Eine sogenannte Groundplane-Messung funktioniert im Bass ebenfalls nicht gänzlich zuverlässig, da hier je tiefer man misst, desto mehr sich die Einflüsse des Bodens als Begrenzungsfläche bemerkbar machen und so unerwünschte „Nebenwirkungen“ in die Suppe spucken.
Weshalb dann zuletzt auf eine Nahfeldmessung zurückgegriffen wird.
Hierfür werden jedes an der Schallabstrahlung beteiligte Chassis und jede Bassreflex-, bzw. Transmissionline-Öffnung in unmittelbarer Nähe einzeln gemessen. Anhand der geometrischen Beteiligung der einzelnen schallstrahlenden Flächen lässt sich so der Gesamtschalldruck berechnen. Bei Nahfeldmessungen spielt der umliegende Raum praktisch keine Rolle, da der Lautsprecher direkt am Mikrofon viel lauter ist als die ferne, gedämpft reflektierende Wand.

Als „Versuchskaninchen“ dient hierbei mein, zugegeben schon länger im „Versuchsstadium“ befindender Subwoofer. Als Treiber dient der Mivoc AW2000. Nettovolumen = 17Liter, Rohr D4,7 x 12cm, Fb laut WinISD = 44Hz. Gebaut habe ich ihn vor 2-3 Jahren nach einem Vorschlag eines Users hier aus dem Forum.
Leider ist das Rohr zu klein geraten und es gibt beim hohen Pegel übelste Portgeräusche. Aber das ist ja für unser Vorhaben erstmal nebensächlich.

Los geht’s!

Grundsätzlich platzieren sie das Mikrofon so nah wie möglich an der Mitte des Lautsprechers (ca. 0,5-1cm vor der Membran) und führen eine Messung durch. Da es sich so nahe am Lautsprecher befindet, werden alle Reflexionen, Beugungen usw. negiert. Der einzige Nachteil ist, dass die Messung bis zu einem bestimmten Punkt gültig ist. Dies bedeutet, dass die tiefen Frequenzen genau gemessen werden. Wenn sie jedoch das Frequenzspektrum erhöhen, erreichen Sie einen Punkt, an dem die Messung ungültig ist.

Dieser Punkt wird durch die Größe des Lautsprechers bestimmt.
fmax = 10950 / D
wobei D = der effektive Durchmesser des Lautsprechers in Zentimetern ist und wird aus der SD (siehe Datenblatt) ausgerechnet.
um den effektiven Durchmesser auszurechnen verwenden wir folgende Formel: D = 2 * (Sd / 3,14)^0,5
Im Falle des AW2000 beträgt der effektive Durchmesser des Lautsprechers = 16,5cm.

Also fmax = 10950 / 16,5 = 663,6 Hz.
Dies bedeutet, dass unsere Nahfeldmessung zwischen 20 Hz und 663,6 Hz genau ist.

Das Messen des Ports erfolgt auf ähnliche Weise. Sie platzieren das Mikrofon in der Mitte des Ports und bündig mit der Schallwand (stecken Sie es nicht rein) und führen sie eine weitere Messung durch. Behalten Sie die gleichen Einstellungen wie zuvor bei. Ändern Sie weder die Ausgangslautstärke noch die Verstärkerlautstärke. In fast allen Fällen besteht ein Größenunterschied zwischen dem Lautsprecher und dem Port. Der Port wird kleiner sein. Sehr selten sind sie gleich groß. Bevor wir beide Messungen addieren, müssen wir den Pegel des Ports entsprechend seiner Größe skalieren.

Dazu müssen sie die Fläche des Lautsprechers und die Fläche des Ports berechnen.
Unser Gehäuse verfügt z.B über einen D 4,7cm Rohr bzw. Port (Radius 2,35 cm).

Die effektive Membranfläche des Lautsprechers (Sd) sollte im Datenblatt angegeben sein.
Andernfalls berechnen sie es.
Effektive Membranfläche (Sd) = 214 cm².
Die Fläche des Ports beträgt (π * R²) = 3,14 * 2,35² = 17,34 cm².

Die Formel zur Berechnung der Skalierung lautet: 20 * log (Ap / As)^0,5
wobei:
Ap = Fläche des Ports.
As = Fläche des Lautsprechers (Sd).

In unserem Fall beträgt die Skalierung also
20 * log(17,34/214)^0.5 =
20 * log(0.081)^0.5 =
20 * log(0.285) =
20 * (-0.545) = -10,9 dB.

Abschließend muss der Pegel des Ports um ca. -10,9 dB verringert werden. In fast allen Fällen ist dies eine negative Zahl, da die Ports im Vergleich zum Lautsprecher kleiner sind.

Das wars mit dem theoretischen Teil.
Ein bisschen „Anschauungsmaterial“ schadet sicherlich nicht!
Ich werde jetzt nicht im Einzelnen drauf eingehen, wie man REW bedient, sondern beschränke mich ausschließlich auf die Messungen.


20200118_09395620200118_09400320200118_094012 Platzieren des Mikrofons ca. 0,5-1cm vor dem Chassis


20200118_09520420200118_09531420200118_095301 und hier vor dem Port


03 Nahfeldmessungen am Chassis und am Port machen und zusammen in "All SPL" anzeigen lassen.


04 Sicherstellen, dass beide Messungen ausgewählt sind (die Haken unten): Glättung 1/12 reicht in den meisten Fällen aus.

05Rechts oben auf "Controls" klicken und im eröffneten Fenster oben links die bereits errechnete Pegelabsenkung des Ports unter Offset (dB) eintragen.
06 mit dem Klick auf Add offset to data bestättigen.
07 die dB-anzeige von Offset (dB) wird auf 0 gesetzt und man merkt wie der FG des Ports abgesenkt wurde.
08 auf "Time Align" klicken. Anhand der Impulsantwort können die Messungen damit zeitlich abgeglichen werden.
091011 danach auf der rechten Seite des Fensters beide Messungen auswählen und auf "A + B" einstellen. Dann auf "Generate" klicken
12 Jetzt erscheint eine dritte Messkurve (hier blau), welche die Informationen beider Messungen enthält.
13 wenn man die beide Einzelmessungen ausblendet, wird der gesammte gemessene Frequenzgang sichbar.

Dieser kann abgespeichert und weiter verarbeitet werden.

Zum Schluss noch folgendes.
Diese Anleitung ist nicht in Stein gemeisselt und ist wie immer ohne Gewähr!
Diese Nahfeld-messmethode habe ich nur an einem Subwoofer ausprobiert und für gut befunden.
Wie sich das an einem 2 oder 3-Weger misst, weiss ich nicht. Also nagelt mich da bitte nicht drauf fest

Gruß Viktor


[Beitrag von lonelybabe69 am 25. Mrz 2022, 01:46 bearbeitet]
bizarre
Inventar
#2 erstellt: 18. Jan 2020, 23:19
Sehr informativ, danke ! Mich würde an der Stelle noch interessieren, was z.B. WinISD vorhergesagt im Vergleich zur Realität...

LG, Manfred..
lonelybabe69
Inventar
#3 erstellt: 19. Jan 2020, 00:32
Gerne

hier ist die Simu aus WinISD
44Hz BR

Im Grunde genommen ist es ja auch keine grosse Kunst die Abstimmung eines BR-Subwoofers zu treffen. Solange keine exotische Bauformen, wie z.b. Port am Boden, vorliegen. Einfach ein Rohr rein, dann passts auch in den meisten Fällen auch.

Meine Intension war überhaupt sowas in REW hinzukriegen.

Meinen sehr langen Recherchen zufolge misst die halbe DIY-Welt anscheinend nur mit ARTA. Oder eben anderen kostspieligen Programmen.
Für REW müsste ich mir meine Puzzleteilchen von überlall auf dem Globus mühsam zusammen suchen.

Und das Ergebnis ist jetzt da. Ich hoffe dies mag dem einen oder anderem eine Hifestellung sein.

Denn nach wie vor gilt folgende Faustformel: Wer viel misst, misst viel Mist

Gruß Viktor


[Beitrag von lonelybabe69 am 19. Jan 2020, 00:33 bearbeitet]
Apalone
Inventar
#4 erstellt: 19. Jan 2020, 08:02

lonelybabe69 (Beitrag #1) schrieb:
.....
Heute möchte ich hier erklären, wie man in REW in Verbindung mit UMIK-1 zuverlässige Nahfeldmessungen für Bassreflex sowie Transmissionlines erstellen kann.
Ebenso werde ich aufzeigen wie man die Messungen beide Schallquellen addieren und anschließend einen einheitlichen Frequenzgang generieren kann.
Mir geht es hier in erster Linie nicht darum mittels Impedanzmessung die Abstimmfrequenz zu ermitteln, sondern zu sehen wie der komplette Frequenzgang in der Realität aussieht.
...


Ganz lieben Dank für die Mühe!

Auch wird hier klar, dass Lautsprecherentwicklung eben nicht "mal eben" ohne vertiefte Kenntnisse durchgeführt werden kann.
Es gibt ja hier den einen oder anderen User, der sogar das Lesen v Fachbüchern als "nicht geeignet" ansieht.
lonelybabe69
Inventar
#5 erstellt: 19. Jan 2020, 12:08

Apalone (Beitrag #4) schrieb:

Ganz lieben Dank für die Mühe!

haf
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 19. Jan 2020, 13:32

Wie sich das an einem 2 oder 3-Weger misst, weiss ich nicht. Also nagelt mich da bitte nicht drauf fest

Für einen 2- oder 3-Weger würde man erstmal identisch vorgehen. Dein Ergebnis zeigt die BR-Konstruktion quasi in "unendlicher Schallwand" (Halbraum). Es fehlt also noch die baffle-step Korrektur beim Übergang in den Vollraum.

Wer ganz pedantisch ist, müsste diese Korrektur auch für das Subwoofer-Gehäuse durchführen, da der Halbraum-Vollraum Übergang auch den Verlauf der Filterflanke des Subwoofers beeinflusst.

Als Beispiel eine TL-Standbox (blau ohne, rot mit baffle-step Korrektur)
baffle-step-Korr

In Arta kann diese Korrektur direkt durchgeführt werden. REW stellt diese Funktion, meines Wissen nach, nicht zur Verfügung, kann aber problemlos mit Hilfe anderer Tools durchgeführt werden.

Dazu bietet sich z.B. das "diffraction tool" von VituixCAD an. Mit Hilfe des "diffraction tool" wird das Gehäuse mit Bass-Chassis simuliert und der aus REW exportierte Frequenzgang importiert. Ist das Häkchen bei "Full space" gesetzt, wird die Korrektur auf den importierten FG übertragen.
baffle-step-bsp_vituix-cad
Bei komplexeren Gehäusen, dürfte die Korrektur in VituixCAD realistischer sein, als die einfache Korrektur in Arta.

Zur weiteren Verarbeitung kann der korrigierte FG aus dem "diffraction tool" wieder exportiert werden (nur Achsen-FG oder mit Simulation unter Winkel).

UPDATE: Bei der Simulation der Korrektur für den Subwoofer, könnte man in VituixCAD theoretisch auch noch zusätzliche Begrenzungsflächen simulieren und z.B. den Boden oder/und Seitenwände mit einbeziehen um ein realistischeres Ergebnis zu erhalten.

Hier die Simulation einmal im Freifeld und mit Fussboden:
baffle-step-bsp_vituix-cad_2
Da die TL-Öffnung nicht mit simuliert werden kann, ist dies aber auch nur eine Annäherung an die Realität.

Gruß Armin


[Beitrag von haf am 19. Jan 2020, 13:54 bearbeitet]
lonelybabe69
Inventar
#7 erstellt: 19. Jan 2020, 13:49
ist Baffle-Step für Subwoofer überhaupt von Bedeutung, da kugelförmige Abstrahlung?
herr_der_ringe
Inventar
#8 erstellt: 19. Jan 2020, 14:53
danke für das [how-to]



eine frage bleibt mir jedoch offen: wie macht man das mit der nahfeldmessung am chassis, wenn keine dustcap, sondern ein LS-chassis mit phaseplug (bzw. phaseplug und schwirrkonus) das objekt der messung sein soll?
haf
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 19. Jan 2020, 15:13

ist Baffle-Step für Subwoofer überhaupt von Bedeutung, da kugelförmige Abstrahlung?

Wenn der Subwoofer als "Würfel" auf dem Boden steht, liegen nahezu Halbraumbedingungen vor. Bei sehr tiefer Trennung ändert sich dann praktisch nichts zu den Messungen im Eingangspost.

Je höher der Subwoofer getrennt wird und je mehr die Halbraumbedingungen verletzt werden (hohes Gehäuse, mehrere Chassis,...) desto mehr wirkt sich dies auf die Filterflanken aus.
Kommen "hohe" Subwoofer-Gehäuse mit mehreren Chassis zum Einsatz, erhöht sich die Auswirkung des baffle-step entsprechend.

Beispiel: Einfacher Subwoofer (45cm x 45cm)
Die rote Kurve entspricht in etwa Halbraum-Bedingungen, wie im Eingangspost gemessen. Die blaue Kurve den Subwoofer im Freifeld mit einer Begrenzungsfläche (Boden), jeweils in 2m Entfernung mit 1m Mic-Höhe.
baffle-step-bsp_sub_1
Solange die Kurven parallel verlaufen (hier bis fast 200Hz), hat dies keine Auswirkungen auf die Filterflanken. Selbst bei 100Hz steilflankiger Trennung wären die Auswirkungen minimal.

Beispiel: Subwoofer (20cm x 100cm)
Bei nicht typischen Subwoofer-Konstrukten kann dies anders aussehen. Bedingungen wie oben:
baffle-step-bsp_sub_2
Bei hoher Trennung sind die Auswirkungen des baffle-step auf die Filterflanken nicht mehr vernachlässigbar - parallel nur bis 70-80Hz.

Gruß Armin
lonelybabe69
Inventar
#10 erstellt: 19. Jan 2020, 15:25
Dank dir, Armin!

Da habe ich wieder was gelernt

Gruß Viktor
vapour
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 19. Jan 2020, 16:12
Die Anleitung ist sehr gut geworden!

Ergänzend noch zwei Dinge:
1)
08

Das Control-Panel sieht erst seit Version 5.19 von REW so aus. Bei V5.18 fehlt das Time align an dieser Stelle. Da muss man den zeitlichen Abgleich dann unter Impulse durchführen, falls ich mich richtig erinnere, oder ein Update machen.

2) REW schätzt die Verzögerung, wenn ohne Zeitreferenz gemessen. Das funktioniert in den meisten Fällen (wie hier) zwar ganz gut, kann aber auch schief gehen. Für eine genaue Verschiebung der Impulsantwort kann man die Messung mit Referenzsignal durchführen.
timing
Allerdings habe ich mich noch nicht damit beschäftigt, wie man das Signal zurückführt, wenn ein USB-Mikrofon verwendet wird.


@herr_der_ringe
In dem Fall an der Membran messen. Da diese mit oder ohne Dustcap eine schwingende Einheit bildet sollte das keinen großen Unterschied machen.
lonelybabe69
Inventar
#12 erstellt: 19. Jan 2020, 16:22
@vapour
Als erstes riesen Dank für deine Hilfe, die du mir hinter den Kulissen geleistet und diese How-to überhaupt möglich gemacht hast

Ich habe versucht mit Loopback zu messen.
Das hat aber nicht den Effekt gebracht, den du hier ansprichst.
Ich musste den Zeitabgleich mit "Time align" dennoch durchführen, da sonst keine vernünftige Addition möglich war.
Du erinnerst dich doch an die komische Messung, die ich dir damals geschickt habe.
Sie wird nämlich genau so aussehen. Auch wenn du mit Loopback misst!

Ich schließ aber nicht aus, dass ich da ein Denkfehler habe

Gruß Viktor


[Beitrag von lonelybabe69 am 19. Jan 2020, 18:47 bearbeitet]
herr_der_ringe
Inventar
#13 erstellt: 20. Jan 2020, 10:00

vapour (Beitrag #11) schrieb:
In dem Fall an der Membran messen. Da diese mit oder ohne Dustcap eine schwingende Einheit bildet sollte das keinen großen Unterschied machen.

ich dachte da eigentlich mehr an diesen fall:
big needle 01_gehäuse mit chassis

@viktor: sorry für halb-OT
MK_Sounds
Stammgast
#14 erstellt: 20. Jan 2020, 12:02
Schönes Tutorial

Du könntest noch die Formel für den maximalen Messabstand im Nahfeld abhängig von der Treibergröße aufnehmen.
Nach ARTA Handbuch S. 84 gilt: Messabstand < 0,11 * Abmessung Quelle. Dann ist der Messfehler unter 1 dB.
Dabei ist nun die Frage, ist die Abmessung der Quelle der Chassisdurchmesser oder die Schallwanddiagonale?

Das Thema 2-kanalige Messung mit so einem USB-Spielzeug-Mikrofon sollte man ggf. noch richtig aufbereiten, da essentiell wichtig.
bizarre
Inventar
#15 erstellt: 20. Jan 2020, 12:24
Abmessung Quelle ist der Membrandurchmesser ( oder der Durchmesser vom BR Rohr ).
lonelybabe69
Inventar
#16 erstellt: 20. Jan 2020, 13:11
@MK_Sounds

Die Formel kannte ich tatsächlich.
Habe aber bewusst darauf verzichtet, um das How-to nicht unnötig zu verkomplizieren.
Stattdessen habe ich geschrieben: 0.5-1cm vor der Membran.
Das ist für die meisten Fälle passend.

Beim BR Rohr einfach bündig mit der Schallwand. Passts auch

Gruß Viktor
MK_Sounds
Stammgast
#17 erstellt: 20. Jan 2020, 13:43

bizarre (Beitrag #15) schrieb:
Abmessung Quelle ist der Membrandurchmesser ( oder der Durchmesser vom BR Rohr ).

Ich frage deshalb, da im ARTA Manual explizit die Rede von der Schallwanddiagonale ist (S. 85, 87 ff).
Je nach dem was man wählt, können da signifikant unterschiedliche Werte für den max. Abstand rauskommen. Das wäre auch für die zuvor thematisierten Chassis mit Schwirrkonus oder Phaseplug interessant.
Apalone
Inventar
#18 erstellt: 20. Jan 2020, 13:44

lonelybabe69 (Beitrag #16) schrieb:
.....
Stattdessen habe ich geschrieben: 0.5-1cm vor der Membran.
Das ist für die meisten Fälle passend.

Beim BR Rohr einfach bündig mit der Schallwand. Passts auch


Bestätigung (auch) v mir.
So messe ich seit 1990 (damals AMS PC Messsystem; Klaus Baumotte, Bielefeld)
lonelybabe69
Inventar
#19 erstellt: 20. Jan 2020, 19:37

MK_Sounds (Beitrag #17) schrieb:

bizarre (Beitrag #15) schrieb:
Abmessung Quelle ist der Membrandurchmesser ( oder der Durchmesser vom BR Rohr ).

Ich frage deshalb, da im ARTA Manual explizit die Rede von der Schallwanddiagonale ist (S. 85, 87 ff).
Je nach dem was man wählt, können da signifikant unterschiedliche Werte für den max. Abstand rauskommen. Das wäre auch für die zuvor thematisierten Chassis mit Schwirrkonus oder Phaseplug interessant.



Hier stehts ganz am Anfang und ganz genau erklärt
klick mich sanft

Damit sollten alle Klarheiten beseitigt werden

Gruß Viktor
bizarre
Inventar
#20 erstellt: 21. Jan 2020, 00:28

lonelybabe69 (Beitrag #19) schrieb:

Damit sollten alle Klarheiten beseitigt werden


Jo, sind se Lt.Arta Manual ist die "Abmessung der Quelle" die Raumdiagonale der Box... ( ich war mir bisher völlig sicher, Membrandurchmesser , sorry )...Ich messe übrigens auch immer mit 5-10mm Abstand "Nahfeld",,,

LG, Manfred
Ezeqiel
Inventar
#21 erstellt: 21. Jan 2020, 10:27

lonelybabe69 (Beitrag #12) schrieb:
Ich habe versucht mit Loopback zu messen.

Wie hast du das mit einem USB-Mikrophon wie dem UMIK-1 bewerkstelligt?

Viele Grüße,
Ezeqiel
Peas
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 21. Jan 2020, 15:03
Erst mal vielen Dank für die Anleitung und die Initiative.

Die letzte Frage würde mich auch interessieren.
lonelybabe69
Inventar
#23 erstellt: 21. Jan 2020, 18:00

Ezeqiel (Beitrag #21) schrieb:

lonelybabe69 (Beitrag #12) schrieb:
Ich habe versucht mit Loopback zu messen.

Wie hast du das mit einem USB-Mikrophon wie dem UMIK-1 bewerkstelligt?

Viele Grüße,
Ezeqiel


Ja, ich weiß, war 'ne doofe Idee
Habe den Kollegen vapour damals falsch verstanden, als er meinte, wir müssten mal probieren mit Loopback zu messen, damit man kein Zeitabgleich (Time Align) machen bräuchte.

Habe einfach "use loopback as timing reference" ausgewählt und gemessen.

Aber an der Art, wie du fragst, kann ich mir schon denken, dass ein USB-Mik dafür garnicht geeignet wäre

Gruß Viktor
Ezeqiel
Inventar
#24 erstellt: 21. Jan 2020, 18:22
Man braucht für eine Messung "mit Loopback", die im Grunde nichts anderes als eine zweikanalige Messung ist, ein Audiointerface mit mindestens zwei Eingängen, den einen für das Mikrophon und den anderen für das s.g. Loopback-Kabel, das den Ausgang mit eben jenem Eingang verbindet. Diese Verbindung fungiert dann als Timing-Referenz.

Daraus lässt sich schließen, dass das mit einem normalen USB-Mikrophon eigentlich nicht gehen kann. Es wundert mich, dass REW bei der Messung über die fehlende Loopback-Verbindung nicht gemeckert hat.

Viele Grüße,
Ezeqiel
lonelybabe69
Inventar
#25 erstellt: 21. Jan 2020, 19:36
Danke Michael für die Erklärung

Ezeqiel (Beitrag #24) schrieb:
Es wundert mich, dass REW bei der Messung über die fehlende Loopback-Verbindung nicht gemeckert hat.

Doch, hat er

elektronikdesigner
Schaut ab und zu mal vorbei
#26 erstellt: 21. Jan 2020, 19:43
Wenn ich mir die Qualität dieser USB Mikros ansehe, dann muss das so oder so infragegestellt werden.

Da werden 59,- Euro Dinger mitverkauft, die in der Qualität hinten und vorne nicht für den Zweck taugen.

Das konnte man kürzlich auf einer Demo sehen, wo jemand einen Antimode mit einem guten und einem billigen Mikro eingemessen hat. Total andere Ergebnisse.
MK_Sounds
Stammgast
#27 erstellt: 21. Jan 2020, 20:43

elektronikdesigner (Beitrag #26) schrieb:
Wenn ich mir die Qualität dieser USB Mikros ansehe, dann muss das so oder so infragegestellt werden.

Sehe ich durchaus genauso. Das ist für mich eher so ein halbfertiges Werkzeug, entwickelt um in Verbindung mit REW etwas am Übertragungsverhalten im Raum herumzuspielen. Für den Tarif eines UMIK-1 bekommt man auch ein gebrauchtes USB-Interface, ein Mikrofon und eine Kalibrierung bei HSB.

Bei einer 2-kanal-Messung ist auch ein weiterer Punkt, dass das Referenzsignal nach dem Messverstärker abgegriffen wird. Das heißt, in der Messung werden nicht nur die Übertragungsfunktionen der AD- und DA-Wandler herausgerechnet, sondern auch die des Messverstärkers selbst.
Ezeqiel
Inventar
#28 erstellt: 21. Jan 2020, 22:42

MK_Sounds (Beitrag #27) schrieb:
Bei einer 2-kanal-Messung ist auch ein weiterer Punkt, dass das Referenzsignal nach dem Messverstärker abgegriffen wird. Das heißt, in der Messung werden nicht nur die Übertragungsfunktionen der AD- und DA-Wandler herausgerechnet, sondern auch die des Messverstärkers selbst.

Ja, so macht man es wohl, wenn es ganz perfekt sein soll. Ich glaube aber nicht, dass die Unlinearitäten eines einigermaßen renommierten Audiointerfaces und eines nach Stand der Technik konstruierten Messverstärkers im Vergleich dazu, was Lautsprecher so veranstalten, nennenswert groß ist. Darum habe ich bisher darauf verzichtet, zumal dieses Vorgehen ja auch einen gewissen Zusatzaufwand bedeutet.

Viele Grüße,
Ezeqiel
Peas
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 21. Jan 2020, 22:51

Ezeqiel (Beitrag #24) schrieb:
Man braucht für eine Messung "mit Loopback", die im Grunde nichts anderes als eine zweikanalige Messung ist, ein Audiointerface mit mindestens zwei Eingängen, den einen für das Mikrophon und den anderen für das s.g. Loopback-Kabel, das den Ausgang mit eben jenem Eingang verbindet. Diese Verbindung fungiert dann als Timing-Referenz.

Daraus lässt sich schließen, dass das mit einem normalen USB-Mikrophon eigentlich nicht gehen kann. Es wundert mich, dass REW bei der Messung über die fehlende Loopback-Verbindung nicht gemeckert hat.



Wie sieht es aus, wenn man als Ausgang eine USB-Soundkarte nutzt, an der dann der Verstärker angeschlossen ist?

Das müsste doch gehen.
Ezeqiel
Inventar
#30 erstellt: 21. Jan 2020, 23:01
Kannst du noch etwas ausführen, was du meinst? Wenn ich von Audiointerfaces rede, so werden die ja heutzutage meistens per USB an den Rechner angeschlossen. Auch das UMIK-1 hat ein eingebautes Audiointerface, nur halt leider mit einem Eingang zu wenig.

Viele Grüße,
Ezeqiel

*edit*:
Oder schlägst du vor, ein USB-Audiointerface zusätzlich zum USB-Mikro anzuschließen und die Loopback-Verbindung dort zu realisieren?

Ich habe dazu leider nur einen Verdacht, keine Gewissheit: die Synchronität des im USB-Mikro eingebauten Interfaces und des weiteren USB-Interfaces ist möglicherweise nicht garantiert gegeben. Dazu sollten sich aber vielleicht zu solchen Themen berufenere als ich äußern.


[Beitrag von Ezeqiel am 21. Jan 2020, 23:10 bearbeitet]
MK_Sounds
Stammgast
#31 erstellt: 21. Jan 2020, 23:14

Peas (Beitrag #29) schrieb:
Wie sieht es aus, wenn man als Ausgang eine USB-Soundkarte nutzt, an der dann der Verstärker angeschlossen ist?
Das müsste doch gehen.

Du meinst ein UMIK1 für das akustische Signal nutzen und eine dedizierte Soundkarte für Line-Out und Line-In der 2-kanaligen Messung?
Ezeqiel
Inventar
#32 erstellt: 21. Jan 2020, 23:18

MK_Sounds (Beitrag #31) schrieb:
Du meinst ein UMIK1 für das akustische Signal nutzen und eine dedizierte Soundkarte für Line-Out und Line-In der 2-kanaligen Messung?

Das habe ich auch vermutet, siehe mein *edit* oben.

Das zusätzliche Audio-Interface könnte ja auch das fast immer vorhandene OnBoard-Audiointerface("Soundkarte" ) sein. Aber wie ich oben schon geschrieben habe: ich bin da skeptisch, was das Timing der dann zwei Audiointerfaces zueinander angeht (unterschiedliche Latenzen usw.).

Außerdem: kann man in REW überhaupt unterschiedliche Interfaces für Wiedergabe/Aufnahme und Loopback-Gebrassels anwählen? Könnte ich morgen mal ausprobieren.....

Und noch was:

MK_Sounds (Beitrag #27) schrieb:
Bei einer 2-kanal-Messung ist auch ein weiterer Punkt, dass das Referenzsignal nach dem Messverstärker abgegriffen wird. Das heißt, in der Messung werden nicht nur die Übertragungsfunktionen der AD- und DA-Wandler herausgerechnet, sondern auch die des Messverstärkers selbst.

Ist die Methode, die ich verwende, nämlich diese Verbindung nur als Timing-Referenz herzunehmen, anstatt zusätzlich Nichtlinearitäten des Interfaces und des Messverstärkeres wegzukompensieren, nicht die, die man Semi-Zweikanal-Messung nennt?

Viele Grüße,
Ezeqiel


[Beitrag von Ezeqiel am 21. Jan 2020, 23:24 bearbeitet]
MK_Sounds
Stammgast
#33 erstellt: 22. Jan 2020, 00:07

Ezeqiel (Beitrag #32) schrieb:

MK_Sounds (Beitrag #31) schrieb:
Du meinst ein UMIK1 für das akustische Signal nutzen und eine dedizierte Soundkarte für Line-Out und Line-In der 2-kanaligen Messung?

Das habe ich auch vermutet, siehe mein *edit* oben.
Das zusätzliche Audio-Interface könnte ja auch das fast immer vorhandene OnBoard-Audiointerface("Soundkarte" ) sein. Aber wie ich oben schon geschrieben habe: ich bin da skeptisch, was das Timing der dann zwei Audiointerfaces zueinander angeht (unterschiedliche Latenzen usw.).
Außerdem: kann man in REW überhaupt unterschiedliche Interfaces für Wiedergabe/Aufnahme und Loopback-Gebrassels anwählen? Könnte ich morgen mal ausprobieren.....

Wie wird denn das in REW gemacht, wenn man ein USB-Mic nutzt? Da muss man ja zwangsweise ein anderes Gerät für die Ausgabe wählen, als für die Aufnahme.
Also in ARTA kann man theoretisch verschiedene Interfaces für In und OUT wählen. Will man allerdings für ein USB-Interface einen ASIO-Treiber nutzen, was natürlich Sinn macht, kann man das nicht mehr kombinieren. Es funktioniert dann nur, was ein physisches Gerät ist. Zumindestens soweit ich das getestet hab. Wie das mit einem USB-Mic und ARTA funktioniert habe ich aber noch nie getestet. Da muss man ja theoretisch auch verschiedene Interfaces für IN und OUT auswählen.
Womöglich lässt sich das kombinieren, wenn ein Interface nativ nur in eine Richtung übertragen kann.
In Linux und MacOS geht das meines Wissens nach, auf Systemebene mehrere Devices in Software zu einem zusammenzufassen. Das wäre ggf. eine Option.

Grundsätzlich braucht man ja sowieso einen Line-Out. Diesen nun direkt wieder auf einen Line-In zurückzuführen könnte man theoretisch machen. Nur macht das Sinn?
Nach erster Überlegung nicht. Die Übertragungsfunktion von der DA-Wandlung (Line-Out) hat man so oder so in der Messung drin (bei Onboard Soundkarte würde ich die Messung jetzt schon sein lassen). Das wäre eine klassische 1-Kanal Messung.

Das Mikrofon, also die akustische AD-Strecke ist kalibriert. Die AD-Wandlung vom Line-In allerdings nicht.
Das hieße, durch diese "2-kanalige" Messung hätte man also auch noch zusätzlich den Frequenzgang der AD-Wandlung vom Line-In (Rückführung) mit in der Messung, da die beiden Eingangskanäle miteinander verrechnet werden (davon ausgehend, dass beide über die gleiche Wandlerhardware laufen und somit die Fehler von DAC und ADC herausgerechnet werden könnten).


Ist die Methode, die ich verwende, nämlich diese Verbindung nur als Timing-Referenz herzunehmen, anstatt zusätzlich Nichtlinearitäten des Interfaces und des Messverstärkeres wegzukompensieren, nicht die, die man Semi-Zweikanal-Messung nennt?

So ist es. Die Rückführung wird dann praktisch direkt von Line-Out auf Line-In gemacht. Der Frequenzgang des Messverstärkers wird dann entsprechend mit gemessen.


[Beitrag von MK_Sounds am 22. Jan 2020, 00:16 bearbeitet]
Peas
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 22. Jan 2020, 00:58
Also OK:

Konkret nutze ich als Ausgang eine Behringer UCA-222. Der Verstärker wird daran angeschlossen. Das erspart die ganze Fummelei mit der internen Soundkarte. Irgendein Häkchen ist da immer gesetzt.

Das UMIK kommt wie gewohnt an einen anderen USB-Port.

Vielleicht bin ich naiv, aber REW müsste doch nur schauen, wann es ein Signal abschickt und wann dies tatsächlich beim UMIK ankommt.

Alternativ, wie schon sngesprochen, könnte man Line out und Line kn verbinden. Hab ich auch schon mal versucht, klappte aber nicht.


[Beitrag von Peas am 22. Jan 2020, 01:01 bearbeitet]
Ezeqiel
Inventar
#35 erstellt: 23. Jan 2020, 10:27
Ich habe bei REW mal nachgesehen, es aber nicht mit irgendwelchen Messungen verifiziert.

Man kann bei den Einstellungen unter "Driver" zwischen "ASIO" und "Java" wählen, für meinen Audio-Adapter (Cakewalk UA-25EX) nehme ich normalerweise "ASIO" und da geht das Hantieren mit zwei Audioadaptern nicht.

Mit "Java" geht es wohl und so ist das wohl auch die Einstellung, die für ein USB-Mikrophon gewählt wird. Man wählt ein Output- und ein Input-Device. Ein Loopback-Kabel muss dann vom Output-Device zu einem freien Kanal des Input-Devices geführt werden.

Wenn das Input-Device ein USB-Mikrophon ist, dann geht das also nicht, denn das ins Mikrophon eingebaute Audiointerface wird höchstwahrscheinlich nicht über einen weiteren freien Eingang verfügen.

Ein Loopback-Kabel, dass den Line-Out eines Devices mit dem Line-In des selben Devices verbindet, sehen die Einstellungen innerhalb von REW bei der Verwendung zweier verschiedener Interfaces für Output und Input auch gar nicht vor, was für mich zumindest intuitiv auch Sinn macht:

mit ziemlicher Sicherheit gibt es weniger Timing-Wackler, wenn sich Aufnahme- und Loopbackkabel-Eingang am selben Interface befinden, als wenn auf Betriebssystemebene z.B. erst noch verschiedene Treiberschichten überwunden werden müssen


Peas (Beitrag #34) schrieb:
Vielleicht bin ich naiv, aber REW müsste doch nur schauen, wann es ein Signal abschickt und wann dies tatsächlich beim UMIK ankommt.


Der Grund, warum das weniger genau sein wird, ist wahrscheinlich, dass auf Betriebssystemebene nicht gewährleistet werden kann, dass zwei Audioadapter stets synchron laufen, außer sie würden einen gemeinsamen Clock-Generator benutzen, was wohl im professionellen Studiobereich schonmal gemacht wird. Aber ich kenne mich da wie gesagt nicht gut aus, vielleicht kann da jemand anderes übernehmen....?

Viele Grüße,
Ezeqiel


[Beitrag von Ezeqiel am 23. Jan 2020, 10:32 bearbeitet]
lonelybabe69
Inventar
#36 erstellt: 24. Feb 2020, 10:56
Hi Leute!

Ich hätte hier ne knifflige Frage an die Beteiligten und Mitlesenden!

Gesetzt dem Fall, aus welchen Gründen auch immer, möchte ich ganz gerne das Chassis verkehrt herum einbauen.
Sprich mit dem Magneten nach aussen.

Dass es keine akustische Nachteile bis auf die umgehrte Phase gibt, weiss ich ja bereits.

....aber was ist, wenn ich meinen Subwoofer in dieser Einbaulage im Nahfeld messen will
0,5-1cm vor der Membran ist ja jetzt schwierig

Der Schall muss ja thoretisch um den Magneten herum.
Wo positioniere ich da das Messmikro?
Direkt vor der Polkernbohrung oder im Abstand...X?
Wie händel ich das am besten?

Gruß Viktor
herr_der_ringe
Inventar
#37 erstellt: 24. Feb 2020, 11:29
[albern]
einfach von hinten mit dem mikro durch den polkern bis kurz vor die dustcap
[/albern]

ad hoc und unter einbeziehung von halbwissen: ich würde zwischen zentrierspinne und der membranrückseite messen.
lonelybabe69
Inventar
#38 erstellt: 24. Feb 2020, 11:42

herr_der_ringe (Beitrag #37) schrieb:
[albern]

ad hoc und unter einbeziehung von halbwissen: ich würde zwischen zentrierspinne und der membranrückseite messen.
:prost


....dann muss ich mir mal schnell in biegsames Mikro besorgen.

Party201
Inventar
#39 erstellt: 24. Feb 2020, 11:47
Ein 1/10tel von dein hallradius reicht auch aus. Wenn du zu na an die Membran ranrückst, steigen schnell die Verzerrungen. So nah am Port beeinflusst die Schallschnelle.
Mwf
Inventar
#40 erstellt: 24. Feb 2020, 12:31

lonelybabe69 (Beitrag #36) schrieb:
... Wo positioniere ich da das Messmikro? ...

In eine der Korböffnungen, da kommst du an die Membran bis auf wenige cm ran.
Oder sieh es so:
die Korböffnungsfläche ist die neue Membran, ähnlich der Öffnung eines BR-Kanals ...

btw. bzw. Basics:
Das Thema ist nicht so heiss, da

1. es um tiefe Frequenzen <200 Hz geht (= beugen sich überall rum, Wellenlänge ist viel größer als die Abmessungen der Quelle)

2. die Entfernung /der genaue Ort des Mikrophons ausschließlich als Pegel-Faktor eingeht, den man beim Addieren z.B. mit dem BR-Output berücksichtigt,
und zwar so, dass das Flächenverhältniss nicht allein sklavisch die relativen Pegel bestimmt, sondern davon abgewichen wird bis die resultierende Summenkurve unterhalb fb kontinuierlich abfällt (theoretisch mit max. 24 dB/Okt.).
Wenn die Summenkurve irgendwo im subsonischen Bereich wieder ansteigt (nach einem rel. Minimum), stimmt die Gewichtung des Pegels noch nicht und muss angepasst werden (*).

---------------------
(*) = das gilt nur für BR-Systeme. Mit Passivradiator muss die Kurve ganz unten so eine Unstetigkeit aufweisen, siehe z.B. hier:
http://www.hifi-foru...x-411793_986918.html


[Beitrag von Mwf am 24. Feb 2020, 12:45 bearbeitet]
lonelybabe69
Inventar
#41 erstellt: 24. Feb 2020, 14:30
Ok, danke, weiß ich Bescheid

Gruß Viktor
Ezeqiel
Inventar
#42 erstellt: 25. Feb 2020, 13:52
Mir ist noch was aufgefallen:

lonelybabe69 (Beitrag #1) schrieb:
Dieser Punkt wird durch die Größe des Lautsprechers bestimmt.
fmax = 10950 / D
wobei D = der Durchmesser des Lautsprechers in Zentimetern ist.
Im Falle des AW2000 beträgt der Durchmesser des Lautsprechers 20cm.
Also fmax = 10950 / 20 = 547,5 Hz.
Dies bedeutet, dass unsere Nahfeldmessung zwischen 20 Hz und 547,5 Hz genau ist.

Laut dieser Seite und auch laut der von dir verlinkten Seite ist nicht vom Treiber-, sondern vom Membrandurchmesser die Rede. Im Fall des Mivoc AW2000 mit seinem SD von 214 cm² betrüge der etwa 16,5 cm.

Viele Grüße,
Ezeqiel
lonelybabe69
Inventar
#43 erstellt: 25. Feb 2020, 15:03
Danke Michael

Werde die Änderungen im Eingangspost einpflegen sobald die Mods dies als Sammelthread freigeschaltet haben.

Gruß Viktor
stoneeh
Inventar
#44 erstellt: 06. Apr 2020, 08:04

lonelybabe69 (Beitrag #1) schrieb:
Eine sogenannte Groundplane-Messung funktioniert im Bass ebenfalls nicht gänzlich zuverlässig, da hier je tiefer man misst, desto mehr sich die Einflüsse des Bodens als Begrenzungsfläche bemerkbar machen und so unerwünschte „Nebenwirkungen“ in die Suppe spucken.


Man sollte sich diesbzgl. zwei Dinge vor Augen halten:

1. dass bei der Nahfeld-Messung vom Port man den Membranschall nicht ganz wegbekommt, und man bei der Nahfeld-Messung der Membran man gleichfalls Membran und Mikro nicht komplett vom Portschall isolieren kann. Bischen Mischmasch kommt immer zusammen, und deswegen ist auch die Nahfeldmessung nicht das Nonplusultra
2. dass ein Sub sowieso (abseits der Grossbeschallung, wo in gewissen Fällen gemischt gestellt und geflogen wird) immer am Boden steht, also wieso sollte man jemals anders messen?
Trotzdem natürlich interessant, und ich sage danke für den Bericht / die Anleitung
lonelybabe69
Inventar
#45 erstellt: 06. Apr 2020, 11:56
Hi!

stoneeh (Beitrag #44) schrieb:

1. dass bei der Nahfeld-Messung vom Port man den Membranschall nicht ganz wegbekommt, und man bei der Nahfeld-Messung der Membran man gleichfalls Membran und Mikro nicht komplett vom Portschall isolieren kann. Bischen Mischmasch kommt immer zusammen, und deswegen ist auch die Nahfeldmessung nicht das Nonplusultra


Das stimmt schon, da bin ich bei dir.
Das Nonplusultra ist es zwar nicht, ist aber zumindest das "kleinste Übel"


stoneeh (Beitrag #44) schrieb:

2. dass ein Sub sowieso (abseits der Grossbeschallung, wo in gewissen Fällen gemischt gestellt und geflogen wird) immer am Boden steht, also wieso sollte man jemals anders messen?

auch hier gebe ich dir Recht
Genau diese Aussage habe ich mal versucht bei FB in Jobstis Gruppe ein paar vermeintlichen "Experten" zu verklickern.
Du weiss garnicht, wie viel Shitstorm und Gegenwind ich dafür geerntet habe
Aber gut, mich juckt das nicht besonders.

Ich mache beim Sub einfach Nahfeldmessungen am Boden und erziele damit die höchste Trefferquote zwischen Simulation und realen Frequenzgang


stoneeh (Beitrag #44) schrieb:
Trotzdem natürlich interessant, und ich sage danke für den Bericht / die Anleitung

vielen, lieben DANK dafür

Gruß Viktor


[Beitrag von lonelybabe69 am 06. Apr 2020, 18:13 bearbeitet]
stoneeh
Inventar
#46 erstellt: 06. Apr 2020, 12:23
Ah - ein User, der sich bei der kleinsten (konstruktiv gemeinten) Kritik nicht gleich ins Höschen macht, und sogar sowas wie Humor kennt. Lang her, als ich einen wie dich hier das letzte mal kennengelernt habe
Erfrischende Erfahrung auf jeden Fall


Genau diese Aussage habe ich mal versucht bei FB in Jobstis Gruppe ein paar vermeintlichen "Experten" zu verklickern.
Du weiss garnicht, wie viel Shitstorm und Gegernwind ich dafür geerntet habe


Sehr ähnliches hier. Ziemlich fakten- und argumentsresistent, die Gruppierung um Jobst. Wobei Jobsti selbst eigtl. ein sehr pragmatischer und umgänglicher Typ zu sein scheint.


On-topic bzw. related: kuck mal hier -> https://www.production-partner.de/test/l-acoustics-ks28-im-test/ . In Abb. 6 wird eine kombinierte Nahfeldmessung mit der regulären GPM-Messung verglichen, mit Kommentar. Fand ich damals sehr interessant
herr_der_ringe
Inventar
#47 erstellt: 06. Apr 2020, 14:54
och, da gibts noch ganz andere solcherwelche gruppierungen...
Mwf
Inventar
#48 erstellt: 07. Apr 2020, 01:35

lonelybabe69 (Beitrag #45) schrieb:
...
stoneeh (Beitrag #44) schrieb:
1. dass bei der Nahfeld-Messung vom Port man den Membranschall nicht ganz wegbekommt, und man bei der Nahfeld-Messung der Membran man gleichfalls Membran und Mikro nicht komplett vom Portschall isolieren kann. Bischen Mischmasch kommt immer zusammen, und deswegen ist auch die Nahfeldmessung nicht das Nonplusultra

...
Das Nonplusultra ist es zwar nicht, ist aber zumindest das "kleinste Übel"

Das "Übel" ist wirklich klein, weil
-- wir ja nicht wirklich an den einzelnen Schallanteilen interessiert sind, sondern der Summe von beiden,
und die Summenbildung ist in diesem Sinne ohnehin der maximal denkbare "Mischmasch".

Das theoretisch verbleibende "Übel" ist die Laufzeit von der weiter entfernten (übersprechenden) Quelle.
Zum Glück sind selbst 50 cm bei Tiefbass-Frequenzen kein Problem, zusätzlich sinkt mit steigender Entfernung der Pegel des übersprechenden Signals.
Ebenso bei höheren Frequenzen, wo das aktive Chassis im Pegel so sehr dominiert dass der Fehler klein bleibt.
BlauesQ
Stammgast
#49 erstellt: 29. Jan 2021, 16:11
Wie sieht es aus, wenn sich zwei Tieftöner ein und den gleichen Bassreflexkanal teilen? Muss ich dann beide TT messen + den Port?
bizarre
Inventar
#50 erstellt: 29. Jan 2021, 17:46
Ich hab da auch noch BR( TQWT) Boxen mit 2 Tieftönern... Aber noch nie im Baßbereich gemessen ...

Ich würde : Einen TT messen ( den weiter vom Port entfernten...) , den Pegel +6 dB skalieren, den BR messen und ( per Hand ) so skalieren, daß der Pegel bei 20 Hz gleich ist...


[Beitrag von bizarre am 29. Jan 2021, 17:51 bearbeitet]
BlauesQ
Stammgast
#51 erstellt: 29. Jan 2021, 18:03
hm. Irgendwie komme ich noch nicht zurecht.

Es ist auch meine erste Messung mit REW

Also ich habe folgendes Messequipment:

Externe Soundkarte: Focusrite Scala Solo 3.rd
kalibriertes Messmikrofon von Hifi Selbstbau (0+90°)

1. Mikrofonkalibrierungsdatei geladen (0°)
2. Soundkarte habe ich nicht kalibriert (wegen fehlendem XLR-Cinch Kabel)
3. Erste Messung am Chassis
4. Zweite Messung am Port
5. Dann erstmal nach Berechnung den Port abgesenkt und A+B

Hier mal der eine Lautsprecher:
Bass_links

merkwürdigerweise sieht der rechte Lautsprecher in Summe ganz anders aus:
Bass_rechts



Ich würde : Einen TT messen ( den weiter vom Port entfernten...) , den Pegel +3dB skalieren, den BR messen und ( per Hand ) so skalieren, daß der Pegel bei 20 Hz gleich ist...


wenn ich das mache, kommt das hier raus für den rechten Lautsprecher:
Bass_rechts_adjusted
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