x4500 vs. z 4500 vs. z5500(5800)

Fizo schrieb:

Habe relativ wenig bis keine Ahnung. Brauche eínen neuen Fernseher in 46 Zoll. Habe es auf die Geräte z4500,x4500 und z55oo(5800,da identisch mit 5500) eingegrenzt.

Der 5800 ist identisch mit dem 5500? Sicher?

Nutze den Fernseher momentan ausschliesslich für Fernsehen und Sky-Fussball. Mein Anschluss ist momentan Kabel digital über Kabel Deutschland. Option ist ggf. irgendwann ne Schüssel. Sitzentfernung ca. 3,5 Meter

3,5 Meter ist für mich schon die Obergrenze für 46". Das klingt für Dich sicherlich erstmal nicht nachvollziehbar, aber sobald Du "HD-Blut geleckt hast", wirst Du bei der Entfernung bei hochauflösendem Material ein größeres Gerät wünschen. Den X4500 gibt's noch in 55" - der wäre dann eher meine Wahl, ist aber auch deutlich teurer. Die anderen Geräte gibt es auch alle >46".

PS etc. nutze ich nicht, möchte mir aber gerne die Möglichkeit erhalten, auch Konsolen etc. irgendwann mal anzuschliessen.

Kannst Du bei allen, da neuere Konsolen über HDMI oder Component angeschlossen werden. HDMI ist i.d.R. vorzuziehen.

Stromverbrauch ist mir relativ egal. Wichtig sind noch die integrierten Tuner. Ich lege eingentlich auch nur auf ein sehr gutes Bild wert. Konnte mir die Geräte leider nicht nebeneinander mit gleichem Eingangssignal anschauen. Der Fernseher wird von der Nachmittagssonne frontal getroffen, daher auch kein Plasma. Der MM-Berater hat gesagt, dass der x4500 DER Fernseher überhaupt ist. Bei Promarkt und Saturn wurde mir wieder was anderes erzählt.

Wer weiß schon, was die Verkäufer umtreibt, bzw. wieviel Ahnung sie haben.
Am Samstag wollte eine adrett aussehende junge Verkäuferin in "unserem" MM den Leuten die Güte des LCD-Bildschirms (des Panels selbst) an den Artefaktklötzen der MPEG2-Kompression bei DVB-T erklären...

Also bitte recht viele und wenn möglich übereinstimmende Meinungen.

Na dann muss ich mich wohl erstmal mit den anderen Postern bzw. Besitzern abstimmen, bevor ich hier meine Meinung sage...

Ist CI wichtig?

Für Fragen bezgl. Tuner, CI+ etc. siehe hier: http://www.hifi-foru...m_id=144&thread=4259

Gruß,
Publius

Danke Publius,
entnehme deinen Äusserungen und die des anderen Threads, dass es der X4500 werden sollte. Ist eigentlich auch mein Favorit. Muss dazu sagen, dass der MM Berater Angestellter bei Sony ist und meinte,dass der X4500 besser als der Z5500 ist. Mit identisch meinte ich, dass es anscheinend nur die Ausnahme des DVT-Tuner gibt.
Bitte nochmal um Bestätigung.

Und nochmal eine genaue Erklärung zu CI+. Heisst das, dass ich ohne die Privaten(RTL,ProSieben) ab vermeintlich 2010 nicht in hochwertiger Qualität habe?

Fizo schrieb:

Danke Publius, entnehme deinen Äusserungen und die des anderen Threads, dass es der X4500 werden sollte. Ist eigentlich auch mein Favorit. Muss dazu sagen, dass der MM Berater Angestellter bei Sony ist und meinte,dass der X4500 besser als der Z5500 ist. Mit identisch meinte ich, dass es anscheinend nur die Ausnahme des DVT-Tuner gibt. Bitte nochmal um Bestätigung.

AFAIK ja. Allerdings habe ich mich mit dem Z5800 nicht groß beschäftigt, als ich hörte, dass der nicht wesentlich verändert wurde.

Und nochmal eine genaue Erklärung zu CI+. Heisst das, dass ich ohne die Privaten(RTL,ProSieben) ab vermeintlich 2010 nicht in hochwertiger Qualität habe?

Ohne CI+ bei den Privaten kein HD - zumindest nicht ohne externen Tuner/Receiver.
Falls Du auf Schüssel umschwenkst, musst Du beim X4500 sowieso extern andocken. Ich benutze meinen zu 99% auch nur als reines Display.

Gruß,
Publius

Hallo.

Also nochmal zur Klarstellung. Der Z5500 hat analog, DVB-T und DVB-C Tuner. Zusätzlich zu diesen drei Tunern hat der z5800 noch einen DVB-S Tuner, ist ansonsten wohl aber Baugleich mit dem z5500.


Zur Einstufung:
Der Z4500 ist von der Bild- und Verarbeitungsqualität her wohl der schlechteste von den drei Modellen. Hat jedoch einen sehr geringen Input-Lag, was dieses Modell für Videospieler am attraktivsten macht.

Der Z5500/5800 hat vermutlich den mit abstand größten Input-Lag von den Dreien und ist somit für Spieler eher schlecht geeignet. Dafür bietet er trotz der CCFL Hinterleuchtung fast die gleiche Bildqualität wie der X4500 und hat zusätzlich CI+ und 200Hz-Motionflow und viele Einstellmöglichkeiten.

Die beste Bildqualität bietet der X4500 ist aber durch die RGB-LED Hinterleuchtung auch das teuerste Gerät und hat eben noch kein CI+ und nur 100Hz-Motionflow.

Wenn das Geld nicht so die Rolle spielt würde ich bei deinem Sitzabstand auch eher einen 55" X4500 nehmen. Die günstigere Alternative wäre aber der 52 oder 46" Z5800.


Das mit dem CI+ ist eh nur interessant, wenn Du ne Schüssel anschließt und bei Astra ein RTL-HD/ProsiebenHD Abo abschließt. Ob die Kabelbetreiber es gleich einspeisen werden steht glaube noch nich fest.


Gruß Maso

Masochist schrieb:

Der Z5500/5800 hat vermutlich den mit abstand größten Input-Lag von den Dreien und ist somit für Spieler eher schlecht geeignet. Dafür bietet er trotz der CCFL Hinterleuchtung fast die gleiche Bildqualität wie der X4500

Na, kommt drauf an, was "fast" bedeutet...

und hat zusätzlich CI+ und 200Hz-Motionflow und viele Einstellmöglichkeiten. Die beste Bildqualität bietet der X4500 ist aber durch die RGB-LED Hinterleuchtung auch das teuerste Gerät und hat eben noch kein CI+ und nur 100Hz-Motionflow.

Aber eben auch Backlight Scanning, was Modelle mit CCFLs nicht können. Das hat eine Plasma-ähnliche Bewegungsschärfe (fast 1000 Zeilen bei 1080p - viel besser geht es nicht) und behält gleichzeitig noch den normalen "24p Filmjudder" (kein Soap-Opera-Look).
Ist natürlich reine Geschmackssache, aber man sollte das gesehen haben, um es einordnen zu können.

Gruß,
Publius

Publius schrieb:

Na, kommt drauf an, was "fast" bedeutet...

Naja viel besser kann er nicht mehr sein, denn z.B. in der Video-HomeVision hatte der X4500 schon nur 3 Punkte zum Z4500 Vorsprung. Quelle.
Und der Z5500 ist in den mir bekannten Tests immer besser gewesen als der Z4500. Auch vom Schwarzwert unterscheiden sich die beiden kaum. Habe selbst beide nebeneinander stehen sehen und es waren fast keine Bildunterschiede feststellbar.
Desweiteren sind die beiden Geräte im vergleich zu den W und V-Reihen quasi in einer Liga, bis auf den Preis.

Publius schrieb:

Aber eben auch Backlight Scanning, was Modelle mit CCFLs nicht können. Das hat eine Plasma-ähnliche Bewegungsschärfe (fast 1000 Zeilen bei 1080p - viel besser geht es nicht) und behält gleichzeitig noch den normalen "24p Filmjudder" (kein Soap-Opera-Look). Ist natürlich reine Geschmackssache, aber man sollte das gesehen haben, um es einordnen zu können.

Gut das ist natürlich ein sehr starkes Für, die 200Hz beim Z5 bringen allerdings auch eine sehr hohe Bewegungsschärfe. Und wenn man 24p Ruckeln braucht stellt man Motionflow eben einfach aus. Kann sein das 24p auf dem X4 dabei besser aussieht, beurteilen kann ich das leider nicht. Prinzipiell find ich das Bild des Z5 schon Atemberaubend und der X4 sah daneben in meinen Augen auch nicht anders aus.

Hab Euren Thread heute auch gelesen und schwanke gerade hin und her. Bei mir ist der 52Z4500 und der 52W5500 im Gespräch. Bin so unschlüssig, obwohl ich mich mit der Materie sehr beschäftigt habe, welchen ich nehmen soll.

....danke für Eure Tipps....

Publius schrieb:

Aber eben auch Backlight Scanning, was Modelle mit CCFLs nicht können. Das hat eine Plasma-ähnliche Bewegungsschärfe (fast 1000 Zeilen bei 1080p - viel besser geht es nicht) und behält gleichzeitig noch den normalen "24p Filmjudder" (kein Soap-Opera-Look).

Hmm, das ist glaube ich so nicht ganz richtig. Erstens macht der Z4500 schon volle 1080 Zeilen und der Z5500 erst recht. Diese beiden Geräte sind also, was die Bildschärfe angeht, dem X4500 überlegen -- wenn denn Deine 1000 Zeilen dort überhaupt stimmen. Und das mit dem Soap-Effekt beim X4500 ist auch fraglich, denn um auf die 100Hz zu kommen muss er sehr wohl Zwischenbilder berechnen. Ohne die würde es nämlich mit 50Hz furchtbar flimmern. Und dass der X4500 100Hz hat, ist ja bekannt. Die 100Hz müssten dann aber ebenfalls einen Soap-Effekt erzeugen.

Gruß,

Hagge

hagge schrieb:

Hmm, das ist glaube ich so nicht ganz richtig. Erstens macht der Z4500 schon volle 1080 Zeilen und der Z5500 erst recht. Diese beiden Geräte sind also, was die Bildschärfe angeht, dem X4500 überlegen -- wenn denn Deine 1000 Zeilen dort überhaupt stimmen. Und das mit dem Soap-Effekt beim X4500 ist auch fraglich, denn um auf die 100Hz zu kommen muss er sehr wohl Zwischenbilder berechnen. Ohne die würde es nämlich mit 50Hz furchtbar flimmern. Und dass der X4500 100Hz hat, ist ja bekannt. Die 100Hz müssten dann aber ebenfalls einen Soap-Effekt erzeugen.

Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaub der Z4500 (CCFL generell) kann kein Scanning Backlight. Genau deswegen hatte Philips ja die HCFL entwickelt.
Das was Du meinst hängt glaub ich nur mit der Motionflow-Technik zusammen und ist unabhängig vom Scanning Backlight, oder?
Das mit dem Soap-Effekt stimmt natürlich und trifft sicher auch auf den X4500 zu, wenn man Motionflow aktiviert.

Bambolo schrieb:

Hab Euren Thread heute auch gelesen und schwanke gerade hin und her. Bei mir ist der 52Z4500 und der 52W5500 im Gespräch. Bin so unschlüssig, obwohl ich mich mit der Materie sehr beschäftigt habe, welchen ich nehmen soll.

Naja ist echt schwierig sich zwischen den Beiden zu entscheiden. Ich würd wahrscheinlich den Z4500 nehmen, weil er ein 10-Bit Panel und sehr geringen Input-Lag hat. Der W5500 dafür hat bessere Scaler und Interlacer (find ich aber nicht unbedingt essentiell) und glaub auch mehr Einstellmöglichkeiten. Dafür fehlen ihm allerdings auch die 200Hz.


Grüße Maso

hagge schrieb:

Hmm, das ist glaube ich so nicht ganz richtig. Erstens macht der Z4500 schon volle 1080 Zeilen und der Z5500 erst recht. Diese beiden Geräte sind also, was die Bildschärfe angeht, dem X4500 überlegen -- wenn denn Deine 1000 Zeilen dort überhaupt stimmen.

Zum Einen habe ich die Leistungsfähigkeit der Z-Serie nicht angezweifelt, zum anderen stammen die 1000 Zeilen nicht von mir, sondern vom CNET-Test der US-Version XBR8. Da CNET den anderen Motionflow-Modi erheblich weniger Zeilen attestiert, was auch logisch ist, halte ich die Angabe für glaubwürdig.

Ob man einen Unterschied in der Bewegungs-Bildschärfe zwischen 1000 und 1080 Zeilen sehen kann - und damit von einer Überlegenheit sprechen kann - ist sicherlich Ansichtssache.

Und das mit dem Soap-Effekt beim X4500 ist auch fraglich, denn um auf die 100Hz zu kommen muss er sehr wohl Zwischenbilder berechnen. Ohne die würde es nämlich mit 50Hz furchtbar flimmern. Und dass der X4500 100Hz hat, ist ja bekannt. Die 100Hz müssten dann aber ebenfalls einen Soap-Effekt erzeugen.

Nein, wenn Motionflow ausgeschaltet ist oder auf "Klar" steht, werden einfach Frames verdoppelt, nicht interpoliert.
Der Unterschied ist einfach, dass bei "Klar" zusätzlich das Backlight Scanning aktiviert ist. Ja, das flimmert - mit 100 Hz, was die meisten Menschen nicht wahrnehmen können - aber vermeidet das typische LCD-Geruckel bei den meisten Bewegungen.

Dadurch, dass im Klar-Modus keine Bilder interpoliert werden, treten auch keine Artefakte durch fehlerhafte Berechnungen auf - was in den Modi mit Bildinterpolation passieren kann. Auch beim X4500 und dort möglicherweise schlimmer als bei der Z-Serie.

Wenn man aber fast dieselbe Bewegungsschärfe ohne SOE und ohne Artefakte erreichen kann, dann -und darum gings mir- kann man von einem Gerät sprechen, welches besser als die üblichen 100-Hz-TVs und eher mit der Z-Serie vergleichbar ist.

Gruß,
Publius

Masochist schrieb:

Das was Du meinst hängt glaub ich nur mit der Motionflow-Technik zusammen und ist unabhängig vom Scanning Backlight, oder?

Sony hat beim X4500 das Scanning Backlight als Motionflow-Modus eingebaut ("Klar") - was von der Logik her durchaus fragwürdig ist, denn Motionflow wird als Zwischenbildberechnung beworben (was die anderen Modi ja auch tun). Es ging ihnen wohl um die schnelle Integration in die Menüs.
IMHO wäre es sinnvoller gewesen, das als separaten Menüpunkt bzw. Option in den Bild-Einstellungen einzubauen.
Es wäre auch schön gewesen, wenn man jeden Motionflow-Modus mit dem Scanning Backlight hätte kombinieren könnte. Leider geht das nicht und dies wurde in Tests auch kritisiert.

Das mit dem Soap-Effekt stimmt natürlich und trifft sicher auch auf den X4500 zu, wenn man Motionflow aktiviert.

Ja - wenn Motionflow-Modi aktiviert sind, die kein Scanning Backlight verwenden. Besonders auffällig ist es im Modus "Weich".

Gruß,
Publius

Hm, ist ja wirklich ungünstig gelöst von Sony. Obwohl die Technik an sich sehr interessant klingt. Wobei ich mich frage warum man Bilder verdoppel muss, wenn man Scanning Backlight ohne eine Zwischenbildberechnung verwendet. Ist irgendwie unsinnig. Würde mir allerdings echt gefallen, wenn das LCD-Ruckeln weg wäre ohne dabei Soap-Effekte (einschließlich Artefakten) zu verursachen. Aber dafür ist mir das Gerät dann doch etwas zu teuer.
Hoffentlich machen die in der Richtung weiter und vermeiden es noch mehr Zwischenbilder dazu zu basteln

Und warum gibt es eigentlich Motionflow-Modi ohne SB? Bringt das irgendwas?

Masochist schrieb:

Hm, ist ja wirklich ungünstig gelöst von Sony. Obwohl die Technik an sich sehr interessant klingt. Wobei ich mich frage warum man Bilder verdoppel muss, wenn man Scanning Backlight ohne eine Zwischenbildberechnung verwendet. Ist irgendwie unsinnig.

Ist durch die Technik bedingt. Die Einheit, die das LCD ansteuert ("TCOM") soll dafür verantwortlich sein und die steuert das LCD letztlich immer mit der selben Frequenz an. Die Frage ist nur, welche Bilder angezeigt werden: Interpolierte oder dieselben nochmal.

Daher ist die Local-Dimming-Einheit auch eng mit dem TCOM und nicht dem Bildprozessor verzahnt, der weiter am Anfang der "Nahrungskette" steht.

Würde mir allerdings echt gefallen, wenn das LCD-Ruckeln weg wäre ohne dabei Soap-Effekte (einschließlich Artefakten) zu verursachen. Aber dafür ist mir das Gerät dann doch etwas zu teuer. Hoffentlich machen die in der Richtung weiter und vermeiden es noch mehr Zwischenbilder dazu zu basteln ;)

Da in Zukunft mehr und mehr Geräte mit LEDs bestückt werden, werden Techniken wie das Scanning Backlight (bzw. Backlight Flickering) zunehmen kommen.
Zwischenbilder bleiben uns aber auch in Zukunft erhalten, da sie sich für manche Quellen anbieten (TV-Serien, Sport etc.).
Und falls sich OLED mal durchsetzen wird, wird das, was jetzt bei LCDs so langsam zur Reife gelangt, dort auch eingesetzt werden, denn OLEDs haben das selbe Problem, wie LCDs: Ein statisches Display.

Gruß,
Publius

Publius schrieb:

Ob man einen Unterschied in der Bewegungs-Bildschärfe zwischen 1000 und 1080 Zeilen sehen kann - und damit von einer Überlegenheit sprechen kann - ist sicherlich Ansichtssache.

Ich wollte noch ein "geringfügig" vor das "überlegen" einfügen, habe es dann aber doch gelassen, weil ich zu faul war, den Beitrag nochmal zu bearbeiten. Insofern stimme ich Dir zu, dass der Unterschied dann sicher sehr gering ist.

Nein, wenn Motionflow ausgeschaltet ist oder auf "Klar" steht, werden einfach Frames verdoppelt, nicht interpoliert.

Hmm, das glaube ich nun auch wieder nicht so recht. Denn was kommt denn tatsächlich an Bildsignal an? Das ist entweder ein 24p-Signal vom BD-Player, dann würde das Bild also 4x angezeigt und wieder abgedunkelt. Das würde wie im Kino Mehrfachkanten geben, in diesem Fall Vierfachkanten.

Oder es ist ein Fernsehsignal mit 50Hz, und wenn das von Videokameras stammt, dann hat man ja interlacetes Material, das sich jede 1/50s um eine Zeiteinheit vorwärts bewegt. Wenn man hier die Bilder nur einfach wiederholt, dann zappelt das Bild, da es sich zeitlich wieder zurückbewegt.

Also so ganz ohne Zwischenbildberechnung, und sei es nur in Form des Deinterlacers, kann es auch beim X4500 nicht ablaufen.

Der Unterschied ist einfach, dass bei "Klar" zusätzlich das Backlight Scanning aktiviert ist. Ja, das flimmert - mit 100 Hz, was die meisten Menschen nicht wahrnehmen können - aber vermeidet das typische LCD-Geruckel bei den meisten Bewegungen.

Die LCDs ruckeln doch gar nicht, sondern werden nur unscharf.

Gruß,

Hagge

hagge schrieb:

Nein, wenn Motionflow ausgeschaltet ist oder auf "Klar" steht, werden einfach Frames verdoppelt, nicht interpoliert. Hmm, das glaube ich nun auch wieder nicht so recht. Denn was kommt denn tatsächlich an Bildsignal an? Das ist entweder ein 24p-Signal vom BD-Player, dann würde das Bild also 4x angezeigt und wieder abgedunkelt. Das würde wie im Kino Mehrfachkanten geben, in diesem Fall Vierfachkanten. Oder es ist ein Fernsehsignal mit 50Hz, und wenn das von Videokameras stammt, dann hat man ja interlacetes Material, das sich jede 1/50s um eine Zeiteinheit vorwärts bewegt. Wenn man hier die Bilder nur einfach wiederholt, dann zappelt das Bild, da es sich zeitlich wieder zurückbewegt. Also so ganz ohne Zwischenbildberechnung, und sei es nur in Form des Deinterlacers, kann es auch beim X4500 nicht ablaufen.

Die 100Hz Angabe bezieht sich ja nur auf die Verdoppelung von 50Hz Eingangssignalen. Ob die nun interlaced oder progressiv daherkommen, ist ja erstma wurscht, solange der deinterlacer die Frames richtig zusammensetzt. Somit wird ein 24p Signal auch nicht 4 mal, sondern wie jedes andere Signal nur 2 mal Angezeigt (verdoppelt). Also theoretisch mit 48fps und vermutlich einer Belichtung pro Bild (also 2 Belichtungen pro Orginalbild). Im Kino wird dagegen jedes Bild 3 mal belichtet. So stell ich mir das zumindest vor, wenn ich Publius Erläuterungen richtig verstanden habe. Jedoch müsste das Bild dann auch wiederum Flimmern, da ja theoretisch 48Hz in der Belichtung angewendet werden. Einziger Ausweg dafür wäre ein unsymmetrisches Tastverhältnis für das Hintergrundlicht.

hagge schrieb:

Der Unterschied ist einfach, dass bei "Klar" zusätzlich das Backlight Scanning aktiviert ist. Ja, das flimmert - mit 100 Hz, was die meisten Menschen nicht wahrnehmen können - aber vermeidet das typische LCD-Geruckel bei den meisten Bewegungen. Die LCDs ruckeln doch gar nicht, sondern werden nur unscharf.

Bei mir wird nix unscharf (naja minimal vielleicht), bei mir ruckelts!
KA, wie das genau zusammenhängt aber ich seh LCDs immer ruckeln. Sei es ne horizontale, vertikale oder kreisförmige Bewegung, es "harkt" irgendwie ständig, aber wiederum auch unregelmäßig. Ich vermute mal es hängt auch mit den unterschiedlichen Reaktionszeiten der Kristalle in bezug auf die Farb-/Helligkeitsänderung zusammen.


Gruß,

Maso

Masochist schrieb:

Die 100Hz Angabe bezieht sich ja nur auf die Verdoppelung von 50Hz Eingangssignalen.

Nein nein! Die bezieht sich auf die Ansteuerung des Panels. Ein Panel, das für 100Hz ausgelegt ist, muss auch mit einer Framerate von ca. 100Hz beliefert werden. Ein paar Hertz hin oder her wird schon auch gehen, so dass z.B. 96Hz (für 4x 24p) oder 120Hz (für 2x NTSC) geht. Aber ob das dann bis zu 50Hz oder gar 48Hz runterreicht, ist schon stark zu bezweifeln.

Somit wird ein 24p Signal auch nicht 4 mal, sondern wie jedes andere Signal nur 2 mal Angezeigt (verdoppelt).

Und das bezweifele ich ebenfalls ganz stark. Bei einem Z werden bei 24p auch 7 Zwischenbilder (oder waren's sogar 9?) statt nur 3 wie bei normalen 50Hz Fernsehsignalen berechnet, um wieder auf die Nominalfrequenz von ca. 200-240Hz zu kommen.

Jedoch müsste das Bild dann auch wiederum Flimmern, da ja theoretisch 48Hz in der Belichtung angewendet werden.

Genau, damit widerlegst Du Dich selbst. Da es eben nicht mit 48Hz flimmert, muss die Bildfrequenz höher sein. Ein asymmetrisches Tastverhältnis würde ja gerade wieder die Dunkelphase kürzer machen, d.h. der Gewinn von Scanning Backlight mit seiner kurzen Anzeigedauer wäre wieder komplett dahin. Sprich es *kann* nicht 48Hz sein.

hagge schrieb: Die LCDs ruckeln doch gar nicht, sondern werden nur unscharf. Bei mir wird nix unscharf (naja minimal vielleicht), bei mir ruckelts! ;)

Also das sind zwei verschiedene Dinge. Wenn es hin und wieder mal ruckt, dann hat das was mit unzureichender Bildaufbereitung zu tun, meist weil der Bildprozessor nicht mitkommt und dann irgendwann ein Frame doppelt angezeigt wird und dafür ein anderer übersprungen werden muss. Das sind Effekte, die ein hochwertiger Fernseher nicht zeigt.

Was aber bei 50Hz passiert ist, dass das Bild bei bewegten Objekten unscharf wird. Diese Unschärfe entsteht aber im Auge, weil dieses sich bewegt und dem Objekt folgt. Denn dabei verwischen die Bilder, die durch die Holdtype-Charakteristik der LCDs jeweils für eine Weile auf dem Display still stehen, auf der Netzhaut. Das heißt das Bild ist nur im Auge unscharf, auf dem Display ist es eigentlich völlig scharf. Und diese Unschärfe lässt sich eben nur durch Dunkelphasen wie beim Scanning/Blinking Backlight reduzieren, oder eben durch eine kürzere Anzeigedauer bei mehr Bewegungsstationen, also durch Zwischenbildberechnung.

Sprich die 100/200Hz beim LCD haben nur was mit der Bewegungsschärfe zu tun, nichts mit irgendwelchem Ruckeln.

Gruß,

Hagge

hagge schrieb:

Bei einem Z werden bei 24p auch 7 Zwischenbilder (oder waren's sogar 9?) statt nur 3 wie bei normalen 50Hz Fernsehsignalen berechnet, um wieder auf die Nominalfrequenz von ca. 200-240Hz zu kommen.

Hm ok, wenn dem so ist, aber dann wär es ja eigentlich sinnvoll, wenn man auch Eingangssignale mit 100 bzw. 200Hz einspeisen könnte, oder?.
Gibts dafür denn auch irgendwelche verlässlichen Quellen?

hagge schrieb:

Wenn es hin und wieder mal ruckt, dann hat das was mit unzureichender Bildaufbereitung zu tun, meist weil der Bildprozessor nicht mitkommt und dann irgendwann ein Frame doppelt angezeigt wird und dafür ein anderer übersprungen werden muss. Das sind Effekte, die ein hochwertiger Fernseher nicht zeigt.

Ich seh das Ruckeln/Hackeln bei jedem LCD. Egal ob er wie mein Monitor nur ne Overdrive Elektronik hat oder wie mein Notebook-LCD, gar keine Bildaufbereitung.
Das sind wirklich nur ganz minimale Hackler, aber unabhängig vom Signal immer zu sehen. Kann sein das es mit Scanning Backlight etwas weg geht, muss ich mal im Markt beobachten gehen.
Ansonsten ist die Darstellung beim Z5 z.B. auch ohne Scanning Bl. wirklich sehr flüssig nur diese minimalen hackler, hat er eben auch. Sieht man schön, wenn man im Vergleich zu nem LCD mal nen CRT mit dem gleichen Signal daneben stellt.


Gruß,
Maso

Hallo zusammen,

hab den Thread hier bereits durchforstet allerdings hab ich keine Lösung für meine Frage gefunden. Ich habe vor mir den Sony KDL46W5800 zu kaufen, allerdings hab ich bedenken, dass das Alphacrypt Modul nicht mit der I02 Karte von Unitymedia funktioniert. Hat hier bereits schon jemand Erfahrung??? Funktioniert es? Besten Dank für eure Hilfe!

ich möchte mir auch ein von den 3 kaufen
wie is der stronverbrauch wenn die aus und an sind?
ich spiele gerne ps3, gucke bd und gucke gerne tv/hdtv

-MpO- schrieb:

ich möchte mir auch ein von den 3 kaufen wie is der stronverbrauch wenn die aus und an sind? ich spiele gerne ps3, gucke bd und gucke gerne tv/hdtv

Das kommt vor allem auf die Größe an, und natürlich auch auf die persönlichen Einstellungen am TV. Denn um so heller der TV eingestellt ist, desto mehr Saft braucht er. Beim Z5500 braucht man etwa 150-180 Watt für 46", wenn man die Hinterleuchtung voll aufdreht sind es rund 200 Watt. Der X4500 braucht etwas mehr, bis zu 270 Watt. Der Z4500 war etwas höher im Verbrauch als sein Nachfolger der Z5. Also um die 240 Watt Maximalleistung soweit ich weis (gilt alles für 46").
Im Standby brauch der Z5 unter 0,17 Watt der X4 unter 0,6 Watt.

waynealone13021976 schrieb:

Hallo zusammen, hab den Thread hier bereits durchforstet allerdings hab ich keine Lösung für meine Frage gefunden. Ich habe vor mir den Sony KDL46W5800 zu kaufen, allerdings hab ich bedenken, dass das Alphacrypt Modul nicht mit der I02 Karte von Unitymedia funktioniert. Hat hier bereits schon jemand Erfahrung??? Funktioniert es? Besten Dank für eure Hilfe!

Am besten Du fragst mal in einem der Kabelfernseh-Threads nach. Aber ich meine es müsste gehen, denn es gibt ja Einige die mit nem Alphacrypt-Modul Kabel bei UM oder KD schauen und die nutzen ja nur I02. Das richtige Alphacryptmodul vorausgesetzt.

Gruß,
Maso

waynealone13021976 schrieb:

Hallo zusammen, hab den Thread hier bereits durchforstet allerdings hab ich keine Lösung für meine Frage gefunden. Ich habe vor mir den Sony KDL46W5800 zu kaufen, allerdings hab ich bedenken, dass das Alphacrypt Modul nicht mit der I02 Karte von Unitymedia funktioniert. Hat hier bereits schon jemand Erfahrung??? Funktioniert es? Besten Dank für eure Hilfe!

Ich benutze eine UM03 Karte mit Alphacrypt Classic 3.19
bei einem z5800. War plug & play....
Sprich hat sofort funktioniert, und das Bild ist um Welten besser, als beim ollen externe Samsung Receiver.

grüße
Solarbaby

Masochist schrieb:

Das kommt vor allem auf die Größe an, und natürlich auch auf die persönlichen Einstellungen am TV. Denn um so heller der TV eingestellt ist, desto mehr Saft braucht er.

Genauso ist das.

Beim Z5500 braucht man etwa 150-180 Watt für 46", wenn man die Hinterleuchtung voll aufdreht sind es rund 200 Watt. Der X4500 braucht etwas mehr, bis zu 270 Watt.

Zu der Z-Serien kann ich nichts sagen, aber der 46" X4500 verbraucht unter normalen Heim-Bedingungen nie 270 Watt.
Wenn die LEDs ganz dunkel sind, sinds 80 Watt (was natürlich nicht gerade oft vorkommt), im Schnitt um und bei 140 Watt und maximal 200 Watt (bei komplett weißem Bild - was auch nicht oft vorkommt).
Diese Werte habe ich selbst mit einem 08/15-Gerätchen gemessen, welches sicherlich die übliche Toleranz hat, aber einem ganz gut die Größenordnung anzeigt (den Verbrauch in den beiden Standby-Modi gibt es auch recht präzise an).

Möglicherweise kommt er im "Shop-Mode" an die 270 Watt ran. Vermutlich halt alles auf "volle Pulle" gestellt, damit man nicht wegen irreführender Angabe von irgend jemanden verklagt wird.

Die meisten CCFLs brauchen in derselben Größe jedenfalls im Schnitt deutlich mehr. Ob das aber einen "geldwerten Vorteil" darstellt, sei mal bezweifelt, denn der Anschaffungspreis des X4500 ist, wenn er nicht gerade im Ausverkauf ist, ja erheblich höher.

Als "Öko-Fernseher" würde ich den X4500 trotz der LEDs auch nicht bezeichnen, denn im Innern gibt es mehr Leiterplatten mit Chips drauf, als bei CCFL-Geräten ohne Local Dimming.
Mit anderen Worten: Das, was man an Schwermetallen durch die LEDs ggü. den CCFLs spart, wird an anderer Stelle wieder "gutgemacht"...

Gruß,
Publius

Masochist schrieb:

Ich seh das Ruckeln/Hackeln bei jedem LCD. Egal ob er wie mein Monitor nur ne Overdrive Elektronik hat oder wie mein Notebook-LCD, gar keine Bildaufbereitung. Das sind wirklich nur ganz minimale Hackler, aber unabhängig vom Signal immer zu sehen. Kann sein das es mit Scanning Backlight etwas weg geht, muss ich mal im Markt beobachten gehen. Ansonsten ist die Darstellung beim Z5 z.B. auch ohne Scanning Bl. wirklich sehr flüssig nur diese minimalen hackler, hat er eben auch. Sieht man schön, wenn man im Vergleich zu nem LCD mal nen CRT mit dem gleichen Signal daneben stellt.

Ich wollte auch noch ein abschließendes Wort aus meiner Sicht schreiben, damit wir hier noch eine Meinung eines Besitzers haben.

Ja - mein Eindruck von 50-Hz-LCDs (bzw. dem X4500 ohne Motionflow-Einsatz) ist ebenfalls der, dass es etwas ruckelig ist. Damit meine ich besonders die 24p-Wiedergabe, denn wenn ich Filme "intensiv" und nicht nur nebenbei fern gucke, dann fällt es auf.
Damit meine ich aber nicht den normalen 24p-Filmlook, der auch leicht ruckelig ist (wie im Kino von mir wahrgenommen)!

Ja - und da hat Hagge absolut recht - es wirkt auch unscharf, teilweise unerträglich unscharf (bei Schriften auf Schildern z.B.) und das Ergebis sind verwischte Konturen ("Farbausbluten") in der Bewegung.
Drückt man auf Pause erhält man jedoch ein perfektes, gestochen scharfes Standbild.

Ja - das Backlight Scanning hilft hier und lässt das "LCD-Geruckel", wie ich es nenne, tw. komplett verschwinden.
Den typischen "Film-Judder" eliminiert es aber nicht und das kann man auch sehen: Bei zu schnellen Bewegungen ruckelt es weiterhin, während es bei Motionflow auf "Weich" verschwindet und künstlich wirkt (= Soap Opera Effekt).
Was aber noch wichtiger ist: Das Bild bleibt in der Bewegung schärfer (deswegen mein Hinweis auf die entsprechenden Tests) und davon kann man sich mit Demoloops selbst überzeugen.

Nein - ich weiß nicht absolut genau, wie der X4500 die Bilder aufbereitet, denn es sind wenig bis gar keine interne Informationen über dieses Gerät im Netz zu finden.
Es bleiben letztendlich also nur Spekulationen und ich bin Leuten wie Hagge dankbar, wenn sie mit ihrem Hintergrundwissen glaubwürdige Schlussfolgerungen anbieten können.

Absließend: Scanning Backlight - und das ist nachwievor meine Meinung - sollte man sich mal angesehen haben.
Das geht nicht mal eben schnell im Blödimarkt, dazu muss man sich Zeit nehmen und ggf. auch ein paar Testsequenzen abspielen, die dafür besonders geeignet sind. Den Nutzen wird man später überall haben, aber man will ja schließlich wissen, was möglich ist. Gut eignen sich z.B. Kameraschwenks mit derselben Tiefenschärfe (z.B. eine Fahrt an Hausfassaden vorbei).
Das Ganze ist außerdem ja nicht auf den X4500 beschränkt - das werden über kurz oder lang alle Local-Dimming-Geräte haben (und Edge-Lighting Geräte blanken das Bild dann komplett).

Gruß,
Publius

Publius schrieb:

Beim Z5500 braucht man etwa 150-180 Watt für 46", wenn man die Hinterleuchtung voll aufdreht sind es rund 200 Watt. Der X4500 braucht etwas mehr, bis zu 270 Watt. Zu der Z-Serien kann ich nichts sagen, aber der 46" X4500 verbraucht unter normalen Heim-Bedingungen nie 270 Watt. Wenn die LEDs ganz dunkel sind, sinds 80 Watt (was natürlich nicht gerade oft vorkommt), im Schnitt um und bei 140 Watt und maximal 200 Watt (bei komplett weißem Bild - was auch nicht oft vorkommt).

Deswegen hab ich ja auch "bis zu 270 Watt" geschreiben, weil es bei LED keine Durchschnittsverbrauchswerte gibt, aufgrund der Bildmaterial abhängigen Hinterleuchtung. Im Schnitt wird man sicherlich etwas besser kommen, zumindest wenn man viele Horrorstreifen sieht. Im Allgemeinen sagt die Maximalleistung allerdings schon gut was über den Verbrauch aus, denn der liegt im Durchschnitt bei der halben Max.-Leistung.

Publius schrieb:

Absließend: Scanning Backlight - und das ist nachwievor meine Meinung - sollte man sich mal angesehen haben. Das geht nicht mal eben schnell im Blödimarkt, dazu muss man sich Zeit nehmen und ggf. auch ein paar Testsequenzen abspielen, die dafür besonders geeignet sind. Den Nutzen wird man später überall haben, aber man will ja schließlich wissen, was möglich ist. Gut eignen sich z.B. Kameraschwenks mit derselben Tiefenschärfe (z.B. eine Fahrt an Hausfassaden vorbei).

Bei den Partnern laufen eigentlich immer ganz brauchbare Sequenzen in Schleife. Bei fast allen Fernsehern konnte man da Bildunterschiede und/oder Ruckeln feststellen. Aber die Z und X Geräte waren in der Darstellung fast identisch. Beim letzten mal hab ich allerdings nix an den Einstellungen versucht, deswegen will ich mir mit deinen Hinweisen nochmal genau die Scanning-Backlite-Thematik anschauen.

Publius schrieb:

und hat zusätzlich CI+ und 200Hz-Motionflow und viele Einstellmöglichkeiten. Die beste Bildqualität bietet der X4500 ist aber durch die RGB-LED Hinterleuchtung auch das teuerste Gerät und hat eben noch kein CI+ und nur 100Hz-Motionflow. Aber eben auch Backlight Scanning, was Modelle mit CCFLs nicht können. Das hat eine Plasma-ähnliche Bewegungsschärfe (fast 1000 Zeilen bei 1080p - viel besser geht es nicht) und behält gleichzeitig noch den normalen "24p Filmjudder" (kein Soap-Opera-Look).

Das ist ja ne coole sache, wusste garnicht das es sowas gibt, gibt es auch bezahlbare fernseher mit so einer technik?


Edit: ok habe den thread mal komplett gelesen. Mit backlight scanning hat man zwar keinen "Soap-effekt" mehr, aber dafür ist das bild in ganz schnellen bewegungen trozdem wieder etwas unscharf. Naja das würd mich jetzt nicht stören, denn ich würde über Leichen gehen um den Soap-effekt weg zu bekommen, aber meine frage: Woran erkenne ich Fernseher die Backlight scanning haben. Ich beschäftige mich nun schon lange mit LCDs, aber das ist das erste mal das ich davon höre

Kallenpeter schrieb:

Das ist ja ne coole sache, wusste garnicht das es sowas gibt, gibt es auch bezahlbare fernseher mit so einer technik? Edit: ok habe den thread mal komplett gelesen. Mit backlight scanning hat man zwar keinen "Soap-effekt" mehr, aber dafür ist das bild in ganz schnellen bewegungen trozdem wieder etwas unscharf. Naja das würd mich jetzt nicht stören, denn ich würde über Leichen gehen um den Soap-effekt weg zu bekommen, aber meine frage: Woran erkenne ich Fernseher die Backlight scanning haben. Ich beschäftige mich nun schon lange mit LCDs, aber das ist das erste mal das ich davon höre :?

Das ganze Thema ist jetzt mit den LED-Backlights aktuell geworden, denn vorher konnte man das technisch nicht machen. LEDs lassen sich nämlich extrem schnell an/ausschalten, weil es Halbleiter sind, während CCFLs mit mehr oder weniger derselben Helligkeit konstant brennen.

Der Sinn der Geschichte ist ja, den Moment abzudunkeln, in dem die Flüssigkristallzellen ihren Zustand ändern, so dass man "impulsartig" das neue Bild hat, wie bei Röhren_TVs oder Plasmas eben auch.
Vor LEDs hat man tw. schwarze Bilder eingefügt, was aber letztlich nicht dasselbe ist, denn der Vorgang der Zellenänderung (Farbe X -1-> Farbe Y) wird so nicht unsichtbar gemacht, sondern kommt sogar noch verdoppelt (Farbe X -1-> Schwarz -2-> Farbe Y).

"Backlight Scanning" (oder "Scanning Backlight" - je nach Quelle anders geschrieben) haben derzeit nur die Local Dimming Geräte und auch nicht alle. Die Chancen stehen aber für die neuen Geräte gut, denn neben Samsung und Sony haben das jetzt AFAIK auch der neue LG LH9000 und evtl. der neue Philips. Wie es beim neuen "Local Dimmer" von Toshiba aussieht, weiß ich auch (noch) nicht, meine mich aber daran zu erinnern, dass es angekündigt war.

Bei den 2008er Samsungs (A956/A959) musste man es IIRC übers Service Menü freischalten, während die US-Modelle einen entsprechenden Menüpunkt in den normalen Settings haben. Ärgerlich.
Ob es der demnächst erscheinenden Nachfolger B8500 kann, weiss ich ebenfalls (noch) nicht, würde mich aber nicht wundern.

Wie es bei den billigeren Edge-Lighting LED-LCDs von Samsung (B6000, B7000 und B8000) bzw. anderen Herstellern aussieht, müsstest Du selbst herausfinden.
AFAIK blanken die das komplette Panel auf einmal, anstelle des "Scanning-Rolleffektes". Das müsste ähnlich wirken.

Gruß,
Publius

hui, das war ne ausführliche antwort, vielen dank!

Jetzt ist mein Fernsehkauf wieder in weite ferne gerückt, bis ich da wieder alle nötigen infos zusammen habe.

Hast du denn rigendeinen tipp wo man an nähere infos kommt, denn in irgendwelchen tests wird darauf ja fast nie eingegangen

Kallenpeter schrieb:

hui, das war ne ausführliche antwort, vielen dank! Jetzt ist mein Fernsehkauf wieder in weite ferne gerückt, bis ich da wieder alle nötigen infos zusammen habe. Hast du denn rigendeinen tipp wo man an nähere infos kommt, denn in irgendwelchen tests wird darauf ja fast nie eingegangen

Du kannst Dich heute IMHO grundsätzlich nur noch über Foren informieren.
Es gibt auch nur ganz wenige Testseiten im Netz, die wirklich konsistent vernünftig und sachlich testen.
Ich kann da zur Zeit nur hdtvtest.co.uk empfehlen, aber die hängen immer den Geräten hinterher und manche, wie z.B. den X4500, testen sie garnicht. Schade, denn das ist eine britische Seite und die haben zu 99,9% dieselben Modelle wie wir hier.

Von Print-Tests halte ich wenig bis garnix, besonders bei Displays. Aber das ist ein Thema, über das schon viel geschrieben wurde...

Mein Rat: Am besten triffst Du eine Vorauswahl anhand der Features und liest die jeweiligen Geräte-Threads hier im Hifi-Forum. Dort wird man immer Eigentümer finden, die auf Schwächen des Gerätes gefunden haben und dies enttäuscht breit treten. Man muss nur ein gewisses Gespür entwickeln, wann jemand ehrlich ist.
Ein besseres deutsches Forum kenne ich derzeit nicht.

Falls Du des Englischen mächtig bist, kannst Du Dich zusätzlich im AVScience Forum informieren, aber die behandeln i.d.R. US-Geräte und da gibt es manchmal erhebliche technische Unterschiede. Man bekommt dort aber einen guten Ausblick, was zukünftig erscheint, da die Leute z.B. OLED genau verfolgen.
Allerdings ist das Forum dort traditionell sehr "plasma-lastig" und IMHO sind dort mehrere virale Werber aktiv. Diese machen nicht nur Werbung *für* ein Produkt, teils sehr professionell, sondern auch *gegen* andere Hersteller oder gegen LCDs. Teils wenig subtil...

Das Ganze kann schnell in ein neues Hobby ausarten - siehe mich - also Vorsicht!
Wenn man aber vor einer teuren Anschaffung steht und nicht komplett enttäuscht werden will, kann man ja zumindest die Geräte-Threads durchlesen und ggf. Fragen stellen.

Gruß,
Publius

@Publius

Danke für Deine ausführliche Beschreibung. Grundsätzlich ist es auch nicht falsch, was Du schreibst, aber meiner Meinung nach auch nicht ganz richtig.

Publius schrieb:

Der Sinn der Geschichte ist ja, den Moment abzudunkeln, in dem die Flüssigkristallzellen ihren Zustand ändern, so dass man "impulsartig" das neue Bild hat, wie bei Röhren_TVs oder Plasmas eben auch.

Genau dieser Punkt stört mich. Es geht gar nicht darum, den Wechselzeitpunkt zu verschleiern, sondern insgesamt die Anzeigedauer des Bildes.

Ein normaler LCD-Fernser zeigt ja die Pixel fortwährend an, bis sie sich mal in einem späteren Bild wieder ändern. Und diese Holdtype genannte Charakteristik sorgt dafür, dass bewegte Objekte im Auge unscharf erscheinen. Wie kann das sein?

Nun, nehmen wir mal an, ein Objekt bewegt sich von links nach rechts über das Bild. Ohne dass man was dagegen machen kann, folgt das Auge so einem Objekt unwillkürlich.

Betrachten wir zuerst mal, was bei einer Röhre oder einem Plasma passiert. Hier wird das Bild ja immer nur kurz dargestellt und dann wird es wieder dunkel. Das heißt das bewegte Objekt blitzt einmal links auf, dann ein bisschen weiter rechts, dann noch weiter rechts, usw. Das Auge stellt sich auf diese Bewegungsgeschwindigkeit ein und bewegt sich ebenfalls übers Bild. In der Folge schaut das Auge immer auf genau die Stelle, wo das Objekt aufblitzt. Das heißt das Objekt erzeugt immer auf der gleichen Stelle der Netzhaut einen Bildeindruck. Das Bild ist scharf. In den Phasen, wo sich das Auge von einer "Bildposition" zur nächsten bewegt, ist das Bild dunkel und somit wird auch kein Bildeindruck auf der Netzhaut erzeugt.

Was passiert nun auf einem herkömmlichen LCD-TV? Das Objekt wird ganz links angezeigt. Aber anders als bei Röhre und Plasma bleiben die Pixel ja hell, d.h. das Objekt bleibt dort für einen kurzen Moment stehen, bis dann das nächste Fernsehbild kommt. Dann wechseln die Pixel ihren Inhalt und somit hüpft das Objekt schlagartig zur nächsten Bewegungsposition, wo es dann wieder für die Dauer des Bildes sichtbar stehen bleibt. Das heißt wenn nun das Auge gleichförmig (und eben nicht sprunghaft) von links nach rechts wandert, dann gibt es eben nicht diese Dunkelphasen, sondern es ist dauernd ein Bildeindruck da, denn die Pixel zeigen ja dauernd das Bild. Das heißt wir haben ein stehendes Bild und ein bewegtes Auge. Da passiert dann das gleiche wie bei einem stehenden Bild und einem bewegten Fotoapparat: das Bild ist verwackelt. Das dauernd sichtbare Bild trifft eben nun nicht mehr nur eine Stelle der Netzhaut im Auge, sondern überstreicht (durch die Augenbewegung) einen größeren Bereich im Auge. Das Bild ist verwischt. Zwar ist dann beim nächsten Bild das Auge auch wieder mal kurz an der richtigen Stelle, aber in der Zwischenzeit erzeugt es eben auch einen Eindruck im Umfeld dieser Stelle der Netzhaut und das ist das, was als unscharf erkannt wird.

Also zusammengefasst: auf dem Bildschirm ist das Bild gestochen scharf, erst im Auge verwischt es.

Mit dem Scanning Backlight wird nun versucht, das Verhalten von Röhre und Plasma wieder zu simulieren, d.h. das Bild zwischendurch wieder dunkel zu machen. Und damit ist es dann auch wieder schärfer. Ein anderer Ansatz ist, die Anzeigedauer jedes Bildes insgesamt zu verkürzen, indem mehr Bilder angezeigt werden. Das wäre dann die Technik mit 100 bzw. 200Hz. Dann müssen aber Zwischenbilder berechnet werden, um für die bewegten Objekte noch zusätzliche Zwischenstationen bei der Bewegungsbahn zu erhalten, die in den zusätzlichen Bildern angezeigt werden. Das sind aufwendige Rechenalgorithmen, die leider nie so ganz perfekt funktionieren, weil der Fernseher eben nicht wirklich erkennt, was sich da bewegt, sondern nur versucht, anhand von Kontrastunterschieden und Farbwechseln zu erkennen, wo Objekte anfangen und aufhören. Und da das wie gesagt nicht völlig perfekt funktioniert, hat man hier je nach Güte des Verfahrens mehr oder weniger Fehlberechnungen: d.h. Artefakte und Soap-Effekt.

Vor LEDs hat man tw. schwarze Bilder eingefügt, was aber letztlich nicht dasselbe ist, denn der Vorgang der Zellenänderung (Farbe X -1-> Farbe Y) wird so nicht unsichtbar gemacht, sondern kommt sogar noch verdoppelt (Farbe X -1-> Schwarz -2-> Farbe Y).

Ich glaube, dass das mit dem "Black Frame Insertion" zwar theoretisch angedacht war, aber gab es auch wirklich Geräte, die das gemacht haben? Weil damals waren doch die Reaktionszeiten der Panels viel zu langsam, das hätte doch nie funktioniert und man hätte nur ein völlig verschwommenes Bild bekommen, wo die Flüssigkristalle nur in Bewegung sind, aber nie die eigentlich gewünschte Farbe anzeigen.

"Backlight Scanning" (oder "Scanning Backlight" - je nach Quelle anders geschrieben) haben derzeit nur die Local Dimming Geräte und auch nicht alle.

Scanning Backlight ja, aber könnten die anderen LED-TVs ohne Local Dimming nicht ein Blinking Backlight machen? Also halt das gesamte Bild ausschalten, anstatt von oben nach unten nacheinander? OK, das wird etwas mehr Flimmern ergeben, aber dennoch müsste es doch besser sein, als gar nichts dergleichen zu machen, oder?

AFAIK blanken die das komplette Panel auf einmal, anstelle des "Scanning-Rolleffektes". Das müsste ähnlich wirken.

Ah, OK, hier sagst Du was in die gleiche Richtung. Insofern sind wir uns in diesem Punkt ja einig.

Gruß,

Hagge

Nun, ich möchte mir wahrscheinlich auch demnächst entweder den KDL-46Z5500 oder den KDL-46X4500 kaufen, preislich ist da mittlerweile weniger als 200 € Unterschied, also für mich bei so einer Anschaffung in dem Preisrahmen vernachlässigbar. Vom Design gefällt mir der Z etwas besser, aber der X hat eben das Local Dimming. Was würdet ihr empfehlen? Ich schaue gerne Fußball (T-Home Entertain) oder eben Filme, keine Spiele.

hagge schrieb:

Genau dieser Punkt stört mich. Es geht gar nicht darum, den Wechselzeitpunkt zu verschleiern, sondern insgesamt die Anzeigedauer des Bildes.

Ah, OK, dann wird das Scanning ja vielleicht nur einfach parallel zum Zeitpunkt der Bildänderung auf dem Panel gemacht?

Ein normaler LCD-Fernser zeigt ja die Pixel fortwährend an, bis sie sich mal in einem späteren Bild wieder ändern. Und diese Holdtype genannte Charakteristik sorgt dafür, dass bewegte Objekte im Auge unscharf erscheinen. Wie kann das sein? Nun, nehmen wir mal an, ein Objekt bewegt sich von links nach rechts über das Bild. Ohne dass man was dagegen machen kann, folgt das Auge so einem Objekt unwillkürlich. Betrachten wir zuerst mal, was bei einer Röhre oder einem Plasma passiert. Hier wird das Bild ja immer nur kurz dargestellt und dann wird es wieder dunkel. Das heißt das bewegte Objekt blitzt einmal links auf, dann ein bisschen weiter rechts, dann noch weiter rechts, usw. Das Auge stellt sich auf diese Bewegungsgeschwindigkeit ein und bewegt sich ebenfalls übers Bild. In der Folge schaut das Auge immer auf genau die Stelle, wo das Objekt aufblitzt. Das heißt das Objekt erzeugt immer auf der gleichen Stelle der Netzhaut einen Bildeindruck. Das Bild ist scharf. In den Phasen, wo sich das Auge von einer "Bildposition" zur nächsten bewegt, ist das Bild dunkel und somit wird auch kein Bildeindruck auf der Netzhaut erzeugt. Was passiert nun auf einem herkömmlichen LCD-TV? Das Objekt wird ganz links angezeigt. Aber anders als bei Röhre und Plasma bleiben die Pixel ja hell, d.h. das Objekt bleibt dort für einen kurzen Moment stehen, bis dann das nächste Fernsehbild kommt. Dann wechseln die Pixel ihren Inhalt und somit hüpft das Objekt schlagartig zur nächsten Bewegungsposition, wo es dann wieder für die Dauer des Bildes sichtbar stehen bleibt. Das heißt wenn nun das Auge gleichförmig (und eben nicht sprunghaft) von links nach rechts wandert, dann gibt es eben nicht diese Dunkelphasen, sondern es ist dauernd ein Bildeindruck da, denn die Pixel zeigen ja dauernd das Bild. Das heißt wir haben ein stehendes Bild und ein bewegtes Auge. Da passiert dann das gleiche wie bei einem stehenden Bild und einem bewegten Fotoapparat: das Bild ist verwackelt. Das dauernd sichtbare Bild trifft eben nun nicht mehr nur eine Stelle der Netzhaut im Auge, sondern überstreicht (durch die Augenbewegung) einen größeren Bereich im Auge. Das Bild ist verwischt. Zwar ist dann beim nächsten Bild das Auge auch wieder mal kurz an der richtigen Stelle, aber in der Zwischenzeit erzeugt es eben auch einen Eindruck im Umfeld dieser Stelle der Netzhaut und das ist das, was als unscharf erkannt wird. Also zusammengefasst: auf dem Bildschirm ist das Bild gestochen scharf, erst im Auge verwischt es.

Sehr gute Erläuterung des Unschärfe-Problems bei LCDs!
Solltest Du als Textblock speichern!

Mit dem Scanning Backlight wird nun versucht, das Verhalten von Röhre und Plasma wieder zu simulieren, d.h. das Bild zwischendurch wieder dunkel zu machen. Und damit ist es dann auch wieder schärfer. Ein anderer Ansatz ist, die Anzeigedauer jedes Bildes insgesamt zu verkürzen, indem mehr Bilder angezeigt werden. Das wäre dann die Technik mit 100 bzw. 200Hz. Dann müssen aber Zwischenbilder berechnet werden, um für die bewegten Objekte noch zusätzliche Zwischenstationen bei der Bewegungsbahn zu erhalten, die in den zusätzlichen Bildern angezeigt werden. Das sind aufwendige Rechenalgorithmen, die leider nie so ganz perfekt funktionieren, weil der Fernseher eben nicht wirklich erkennt, was sich da bewegt, sondern nur versucht, anhand von Kontrastunterschieden und Farbwechseln zu erkennen, wo Objekte anfangen und aufhören. Und da das wie gesagt nicht völlig perfekt funktioniert, hat man hier je nach Güte des Verfahrens mehr oder weniger Fehlberechnungen: d.h. Artefakte und Soap-Effekt.

Ja, da hat man eine Kombination aus Künstlichkeit und Bildfehlern im Detail. Besonders auffällig ist das bei Kamerafahrten über regelmäßige Strukturen wie z.B. Hochhäuserfronten, wo Unregelmäßigkeiten schnell auffallen.

Es gibt es schönes Demo-Video von Philips ("The Hong Kong Connection") welches wohl extra gemacht wurde, um die Qualität der hauseigenen Interpolations-Engine zu demonstrieren. Das besteht fast nur aus solchen Pans und die haben genau die richtige Geschwindigkeit, um Probleme bei den meisten anderen Fernsehern zu erzeugen.
Bei diesem Video kommt auch das 100 Hz Scanning Backlight des X4500 ins Straucheln (=deutliches Ruckeln) und bei Motionflow auf "Weich" ist die Bewegung zwar butterweich, aber es werden leichte, aber sichtbare Bildfehler produziert.

Was die Leute von Philips nicht erzählen ist, dass Filme nicht so üppig mit derartigen Kamera-Bewegungsgeschwindigkeiten gedreht werden, weil die Leute im Kino sonst seekrank würden...

Ich glaube, dass das mit dem "Black Frame Insertion" zwar theoretisch angedacht war, aber gab es auch wirklich Geräte, die das gemacht haben?

Eizo macht das (noch) bei seinen Monitoren - zumindest nach eigenen Angaben, aber die werden wohl mit mehr als 60 Hz angesteuert.
Sharp hatte in den USA angeblich eine Serie ("D62"?), die das gemacht hat - vermutlich, weil sie die Interpolation noch nicht (gut genug) konnten.

Weil damals waren doch die Reaktionszeiten der Panels viel zu langsam, das hätte doch nie funktioniert und man hätte nur ein völlig verschwommenes Bild bekommen, wo die Flüssigkristalle nur in Bewegung sind, aber nie die eigentlich gewünschte Farbe anzeigen.

Sehe ich auch als minderwertiger an, als Backlight Blinking, was sich allein aus Kostengründen durchsetzen wird (wenn die meisten LCDs nur noch LEDs statt CCFLs benutzen).

Gruß,
Publius

Konnte mal jemand das Bild des 4500 mit dem des 5800 direkt vergleichen? Man liest ja an verschiedenen Stellen das der 5800 noch malbesser sein soll was die Bildqualität angeht.Ist dem wirklich so?

maxel-digi schrieb:

Konnte mal jemand das Bild des 4500 mit dem des 5800 direkt vergleichen? Man liest ja an verschiedenen Stellen das der 5800 noch malbesser sein soll was die Bildqualität angeht.Ist dem wirklich so?

Habe gestern beide gesehen udn fand die des Z5800 besser. Hat mich sehr gewundert...

igm schrieb:

maxel-digi schrieb: Konnte mal jemand das Bild des 4500 mit dem des 5800 direkt vergleichen? Man liest ja an verschiedenen Stellen das der 5800 noch malbesser sein soll was die Bildqualität angeht.Ist dem wirklich so? Habe gestern beide gesehen udn fand die des Z5800 besser. Hat mich sehr gewundert...

Wo gesehen, wie eingestellt und was wurde drauf abgespielt?

Gruß,
Publius

Publius schrieb:

Wo gesehen, wie eingestellt und was wurde drauf abgespielt?

1) Media Markt
2) Einstellung war beim X4500 nicht optimal, ich werde da am Samstag nochmal hin und die empfohlenen Audiovision oder Hifi-forum Einstellungen konfigurieren
3) Abgespielt wurde ZDF analog (über Antenne), ZDF digital (über DVB-S) und SkyHD

In allen Bereichen hatte der Z5800 ein angenehmeres Bild. Total schockiert hat mich beim X4500: Bei DSF analog hat die oberstele Zeile, wenn das Bild nicht auf Vollbild gestreckt wurde, springt/flimmert. Aber DSF analog, naja, wird man nicht schauen.

Wie gesagt, ich werde meinen Eindruck nochmal nachprüfen.

Im Audiovision Test ist der Z5800 übrigens höher gerankt bei gleicher Punktzahl:
http://audiovision.de/index.php?id=70&cat=tv_0&sort=test_d

Das einzige was mich vom Z5800 abhält ist der angeblich deutlich höhere Inputlag.

igm schrieb:

Publius schrieb: Wo gesehen, wie eingestellt und was wurde drauf abgespielt? 1) Media Markt 2) Einstellung war beim X4500 nicht optimal, ich werde da am Samstag nochmal hin und die empfohlenen Audiovision oder Hifi-forum Einstellungen konfigurieren

Die Audiovision-Einstellungen sind optimiert für dunkle Umgebungen - nicht für den MediaMarkt (oder andere Elektromärkte mit gnadenloser Ausleuchtung). Stellst Du den X4500 so ein, wird Dir das Bild zu dunkel und ggf. kontrastarm erscheinen.

Wenn Du Zeit sparen willst, benutzt Du einfach die orange-farbene Taste auf der Fernbedienung ("Kino-Modus") und drehst dann die Helligkeit des Hintergrundlichtes auf.
Die Einstellungen sind dann ähnlich den Empfohlenen.

Falls Du die Bewegungsdarstellung des X4500 im hellen Markt testen willst, stell' bei ihm Motionflow auf "Klar" oder "Weich" und die Helligkeit so hoch, wie es sinnvoll erscheint.

Vermutlich werden die Unterschiede zwischen beiden Geräten dann trotzdem minimal sein - besser geht es eben nur in weniger grell ausgeleuchteten Umgebungen.

3) Abgespielt wurde ZDF analog (über Antenne),

Urks.

ZDF digital (über DVB-S) und SkyHD In allen Bereichen hatte der Z5800 ein angenehmeres Bild.

Wie definierst Du "angenehmer"?

Total schockiert hat mich beim X4500: Bei DSF analog hat die oberstele Zeile, wenn das Bild nicht auf Vollbild gestreckt wurde, springt/flimmert. Aber DSF analog, naja, wird man nicht schauen.

Das ist kein Problem des Fernsehers.

Wie gesagt, ich werde meinen Eindruck nochmal nachprüfen. Im Audiovision Test ist der Z5800 übrigens höher gerankt bei gleicher Punktzahl: http://audiovision.de/index.php?id=70&cat=tv_0&sort=test_d

Das ist aber eine Gesamt- und keine Bildwertung - und das Bild ist ja eigentlich das, was Du vergleichen willst.

Bezieht man zudem Preis und Ausstattung in eine Wertung mit ein, so kann man dem Z5800 je nach Gewichtung durchaus eine höhere Punktzahl geben!
Die X4500-Serie war beispielsweise von Anfang an überteuert und der Tuner ist für ein Premium-Modell für den deutschen Empfangsraum nicht mehr zeitgemäß (kein CI+, kein DVB-S).
Allerdings sind die X4500 ja auch keine Premium-Modelle mehr, sondern Auslaufmodelle und auch der meiste Wettbewerb hat bei seinen Spitzengeräten noch immer keine Alternative zu externen Receivern.


Übrigens ist der Test des 55" X4500 dort online und der strotzt nur so vor technischen Fehlern und inhaltlichen Ungereimtheiten.

Audiovison-Test

So wird beispielsweise kritisiert, dass der X4500 keinen 200-Hz-Modus hat - in den empfohlenen Einstellungen wird aber sogar der 100-Hz-Modus abgeschaltet!
Die empfohlenen Einstellungen sind höchst umstritten - besonders, wenn man "Bewegungen natürlich wirken" lassen will. Ich empfehle dann grundsätzlich, das Backlight Scanning (Motionflow auf "Klar") zu aktivieren, denn das vermeidet den Soap-Opera-Effekt auch bei Kinofilmen und sorgt für die höchste Bewegungsschärfe beim Bild (vergleichbar mit der Z-Serie, wenn auch minimal schlechter).

Davon, dass der Tester technisch nicht sonderlich bewandert ist, zeugt auch der Passus mit den Farbfolien auf Seite 2.

Das einzige was mich vom Z5800 abhält ist der angeblich deutlich höhere Inputlag.

Ist der tatsächlich so hoch? Etwas höher als bei den älteren Z4500 sicherlich, aber doch sicherlich nicht unerträglich?
Falls Du doch so denkst, ist keiner der Sonys von 2008/2009 etwas für Dich - dann musst Du Dich anderweitig umschauen.

Gruß,
Publius

Lieber Publius,

erst einmal vielen Dank für deine ausführliche Antwort!

Publius schrieb:

Wenn Du Zeit sparen willst, benutzt Du einfach die orange-farbene Taste auf der Fernbedienung ("Kino-Modus") und drehst dann die Helligkeit des Hintergrundlichtes auf. Die Einstellungen sind dann ähnlich den Empfohlenen.

Werden dann auch Helligkeit, Kontrast, Bildschärfe usw. angepasst (daran spielen die MM-Kunden ja immer Fleissig rum)?

Publius schrieb:

In allen Bereichen hatte der Z5800 ein angenehmeres Bild. Wie definierst Du "angenehmer"?

Schwierig zu sagen. In der Brilliant-Einstellung fand ich zb beim X4500 die Farben farblos und gleichzeitig überzeichnet, während sie beim Z5800 und Z4500 irgendwie echter (aber trotzdem etwas überzeichnet) wirkten.

Publius schrieb:

Total schockiert hat mich beim X4500: Bei DSF analog hat die oberstele Zeile, wenn das Bild nicht auf Vollbild gestreckt wurde, springt/flimmert. Aber DSF analog, naja, wird man nicht schauen. Das ist kein Problem des Fernsehers.

Der Effekt war aber bei zahlreichen anderen TVs nicht zu beobachten. Habs am Z5800 und Z4500 nicht verglichen, waren andere die daneben standen.

Publius schrieb:

Allerdings sind die X4500 ja auch keine Premium-Modelle mehr, sondern Auslaufmodelle und auch der meiste Wettbewerb hat bei seinen Spitzengeräten noch immer keine Alternative zu externen Receivern.

Ich finde interne Tuner auch nicht so toll, das wäre für mich kein Problem.

Eigentlich suche ich einen Pana 46 GW10 als LCD :(

Publius schrieb:

Das einzige was mich vom Z5800 abhält ist der angeblich deutlich höhere Inputlag. Ist der tatsächlich so hoch? Etwas höher als bei den älteren Z4500 sicherlich, aber doch sicherlich nicht unerträglich? Falls Du doch so denkst, ist keiner der Sonys von 2008/2009 etwas für Dich - dann musst Du Dich anderweitig umschauen.

Naja, der X4500 ist im Gamewode wohl bei 39 ms, das entspricht knapp 2 Frames bei Konsolenspielen, also in etwa vergleichbar mit meinem Dell 2407 WFP.

Die Z/W/X 5500 Serie (und der 5800 soll wohl in der gleichen Dimension liegen) soll dagegen nochmal 1-2 Frames höher liegen, nämlich 47-63ms. Und das ist dann schon zuviel.

Allerdings sind mir keine TV-Geräte (außer Plasmas) bekannt, die bei Inputlag wesentlich besser sind als der X4500. Der Samsung F96 soll wohl bei 30 ms liegen, aber die 9 ms sind dann doch egal.

Zur Flackerzeile: Vollpixel oder nicht ist das Zauberwort. Gibts im Menü.
Also der TV ist da nicht schuld.

@ igm

Also ich weis gar nich was es da noch groß zu überlegen gibt ^^
An Deiner stelle würde ich den X4500 nehmen. Gibt eigentlich nix was dagegen spricht und der Preis fällt derzeit ja ins bodenlose (beim 46"er zumindest). Für die verbaute Technik ist das echt spottbillig. Und mit den richtigen Einstellungen müsste das Bild des X4500 eigentlich noch einen Tick besser sein als das des Z5500. Was ich aber grad wieder lese, beim X sind wohl Lüfter verbaut. Weis nich inwiefern das nervt.

Masochist schrieb:

@ igmAlso ich weis gar nich was es da noch groß zu überlegen gibt ^^ An Deiner stelle würde ich den X4500 nehmen. Gibt eigentlich nix was dagegen spricht und der Preis fällt derzeit ja ins bodenlose (beim 46"er zumindest).

Das dachte ich auch, bis ich gestern im media Markt war: http://www.hifi-foru...m_id=144&thread=4559

Ich werde das anhand der Einstellungsvorhscläge von Publius aber nochmal prüfen.

Oder ich bestell ihn mir einfach im T-Online-Shop und probier ihn zu hause aus. Ist nur dann ein act (sorgfältig auspacken, damit man ihn im Bedarfsfall zurückschicken kann usw)

Am besten Du bestellst ihn, und testest zuhause. Die von Dir erwähnten Ghosting effekte können gar nicht vom LCD her kommen, denn diese Effekte treten nur bei sehr schnellen Bewegungen 'hinter Objekten auf niemals davor', und können eigentlich nur mit entsprechenden Programmen wirklich deutlich sichtbar gemacht werden. Das ein Ghosting bei einem quasi Standbild auftritt lässt eher auf ein schlechtes Eingangssignal schließen. Entweder du bekommst die "Blödmänner" dazu den TV mal wo anders anzuschließen oder ne BluRay o.Ä. direkt am Gerät einzuspielen (keine Verteileranlagen) oder du probierst ihn einfach zuhause aus.

Was ich beim vergleichen des X mit dem Z feststellen konnte war eine minimale Corona-bildung um helle Schrift auf schwarzem Grund. Sonst ist da kaum ein Unterschied zu sehen geschweigedem irgendwelche groben Patzer. Sind aber eben beides Spitzengeräte.

Er meinte wohl auch nicht ghosting sondern doppelte Ränder.

Die beiden Lüfter kann man überhaupt gar nicht hören auch in der leisesten Wohnung sonntags nicht.

Er hat es aber Ghosting genannt und ich hab gesagt das es kein Ghosting sein kann. Diese Doppelkonturen dürften eigentlich nur auftreten, wenn das Gerät defekt ist oder die Empfangsanlage. Oder hast Du auch solche Doppelkonturen?

Falls er die Ränder meint: Wenn man Rander schärfen auf hoch stellt und ganz nah an die Glotze geht also zu dicht für Kabel digital oder analog dann kann man neben hellen Rändern solche doppelten Ränder (Schatten qausi) sehen. Damit ist der TV nicht kaputt und von weitem kann es in Grenzen besser aussehen als ohne Randverbesserung.

Das kann schon sein, aber seine Erklärung ist eben etwas ungenau. Da müsste er sich nochmal dazu äussern wie das genau aussah. Aber man sieht ja oft in den Märkten Fernseher stehen, wo man denkt "Gott ist das Bild schlecht". Wenn man dann genauer hinsieht merkt man dass das Signal total schlecht sein muss. Wie bei einem MM in meiner nähe. Da gibt es einen standplatz für TV-Geräte mit Componenten-Anschluss. Jedes Gerät was dort dran hängt hat irgendwie eine Falschfarbendarstellung. D.h. rot ist eher orange, grün mehr gelb und blau eher violett. Von daher geh ich mal davon aus das wenn kein anderes, sogar deutlich günstigereres Gerät solche Doppelkonturen zeigt wie er meint, dann dürfte es am ehesten dem Eingangssignal geschuldet sein.

Hab ihn mir jetzt beim Tonlineshop bestellt, denke mal nicht, dass er noch vor Weihnachten kommt. Werde euch meine Eindrücke dann schildern.

Masochist schrieb:

@ igm Also ich weis gar nich was es da noch groß zu überlegen gibt ^^ An Deiner stelle würde ich den X4500 nehmen.

du hast beide tvs neneneinander gesehn, also lohnt sich denn der aufpreis für den x4500 wenn das backlight scanning nur in einem modus verwenbar ist? überlege eben auch hin und her zwishen dem x4500 nd z5500 nd den z5500 in 40 zoll da ich nicht genug geld habe für den aufpreis aber wenn ich hören würde das sich das warten lohnen würde könnte ich mich noch gedulden und noch mehr sparen. nd der z5500 könnt ich mir sogar shon jetzt leisten eigetlich auch in 46 zoll aber schwanke noch hin nd her weil ich shon 3 tvs jetzt durch hab nd die alle leichte bis shreckliche doppelkonturen haben nd vorallem das model jetzt (samsung le46b750) wenn ich ein zielvisier im game auf dem bildshirm habe es aussieht als würde ich funk frequenzen sehen also übelste mosaik bildung

ich hab nen sitzabstand von 1,5 meter bis 2 m

maddenhoffer schrieb:

du hast beide tvs neneneinander gesehn, also lohnt sich denn der aufpreis für den x4500 wenn das backlight scanning nur in einem modus verwenbar ist?

Was meinst du denn damit?

Zum Bild: Im Geschäft sah er schlechter aus (nicht so knackig wie wie anderen). Zu Hause habe ich ein Panasonic PZ70EA Plasma und diesen 46" X4500. Hier wurde die vermeintliche Schwäche des X4500 zur Stärke: Er schafft für einen LCD sehr ähnlich natürliche Farben wie der Plasma (nicht so gut, aber eben schon gut).

maddenhoffer schrieb:

überlege eben auch hin und her zwishen dem x4500 nd z5500 nd den z5500 in 40 zoll da ich nicht genug geld habe für den aufpreis aber wenn ich hören würde das sich das warten lohnen würde könnte ich mich noch gedulden und noch mehr sparen.

Naja, den X4500 wirst du jetzt vermutlich ohnehin kaum noch kaufen können.

maddenhoffer schrieb:

ich hab nen sitzabstand von 1,5 meter bis 2 m

Wenn du mehrheitlich SD Inhalte anschauen willst sind 1,5-2m meiner Meinung nach zu wenig Abstand für mehr als 40". Bedenke aber, dass die 40" Variante des X4500 ein CCFL Backlight ohne LD hat.

maddenhoffer schrieb:

...vorallem das model jetzt (samsung le46b750) wenn ich ein zielvisier im game auf dem bildshirm habe es aussieht als würde ich funk frequenzen sehen also übelste mosaik bildung ich hab nen sitzabstand von 1,5 meter bis 2 m

Das klingt ja grauselig. Evtl. hilft es schon wenn Du die Schärfe etwas zurück schraubst.

Zu dem Z5 und X4 Problem. Ich muss sagen ich bin mit meinem Z5 sehr zufrieden, einzig so kleine microruckler die ab und zu bei langsamen Kameraschwenks auftreten nerven mich und da war ich der meinung das es mit Scanning-Backlite (X4) besser wäre. Auch die Input-Lag Problematik soll mit der BE2Pro (X4) besser sein, und der Z5 hat da schon recht hohe Werte.
Darum hab ich damals als die beiden TVs etwa gleich günstig waren eher zum X4 geraten. Jetzt wo beide wieder relativ teuer sind und zum größten Teil nur noch Rückläufer im Umlauf sind würde ich Dir von beiden abraten. Auch der Z5800 ist mittlerweile ein Auslaufmodell da noch diesen Monat die Nachfolger auf dem Markt kommen.
Vor einem Monat hättest Du hier echt noch ein Schnäppchen machen können, da waren beide Modelle (x4500 und z5500) in 46" bei um die 1400-1500€. Wenn Du jetzt kaufst wirst Du aber sicher nicht glücklich werden. Zumal der X4500 erst ab 46" sinn macht (wegen LED Hinterleuchtung) und bei deinem Sitzabstand zum Zocken auch eher 46" zu Empfehlen wären.

Warte dann jetzt lieber noch 2 Monate und schau nach dem HX705 (der is im Listenpreis schon billiger als der derzeitige Marktpreis des Z5) oder dem NX805 (der hat glaube Edge-LED). Beide haben in etwa die Ausstattung wie der Z5 und sind zusätzlich WLAN fähig. Voraussichtlich wird der neue HX705 bei nem Straßenpreis von etwa 1500€ landen (46"). Sollte man dann eben noch die ersten Tests abwarten um zu sehen welcher TV besser ist.
Wenn du unbedingt jetz gleich kaufen willst, solltest Du dir einen vertrauenswürdigen Händler suchen der noch Orginalverpackte 40-Z5500 hat. Die sind im Preis noch relativ OK.