TH-42 PV45E - Mediamarkt-Version vom PV 60 ?

War gestern in Düsseldorf beim Blöd-Discount und man wollte mir das auch weissmachen. Aber ist er wirklich gleich???

PV45E
Kontrast 8000:1
Videotext: 1000 Seiten

PV60E
Kontrast 10000:1
Videotext 2000 Seiten

Ausserdem sieht er sehr bescheiden aus so ganz in SIlber. Der schwarze Rahmen des 60er macht ihn optisch etwas netter. Der 45er sieht so wirklich billig aus...

rainerzufall schrieb:

War gestern in Düsseldorf beim Blöd-Discount und man wollte mir das auch weissmachen. Aber ist er wirklich gleich??? PV45E Kontrast 8000:1 Videotext: 1000 Seiten PV60E Kontrast 10000:1 Videotext 2000 Seiten Ausserdem sieht er sehr bescheiden aus so ganz in SIlber. Der schwarze Rahmen des 60er macht ihn optisch etwas netter. Der 45er sieht so wirklich billig aus...

Wo sieht man, dass der NUR silber ist? In dem Prospekt (ob das nun das richtige Bild ist, weiß ich nicht), sieht man einen Plasma, der vom Aussehen identisch dem PV60 ist?!

Hi,

war gestern auch im MM . Dort standen der PV60 und der PV45 gleich nebeneinander. Der PV45 ist komplett silber ... ansonsten sind die beiden optisch baugleich. Ein Verkäufer meinte das der PV45 eine spezielle Auflage von Pana nur für den MM sein soll und damit sich der Preisunterschied zum PV60 erklären lässt wurden nur 8000:1 angegeben. Aber soweit ich weiss gibt es das G9 Panel nur mit 10000:1 !
Naja wie auch immer , das Bild war bei beiden gleich gut , nur gefällt mir der PV60 optisch besser ...

Grüsse Hr.Herrmann

erstmal ein hallo von mir, da das mein erster beitrag hier im forum ist.

die pana hotline kannte das gerät zwar aber nicht deren genaue daten. dazu musste ich erst in hamburg anrufen und den dortigen spezialisten (so nannte ihn die erste dame) verlangen.
also laut hamburger speziallist ist der 45e nur für ein paar bestimmte händler.
die daten unterscheiden sich wie folgt:
pv60e - pv45e
10000:1 - 8000:1
2000 seiten vt - 1000: seiten vt
3072 graustufen - 2048 graustufen
vreal technologie vorhanden - vreal technologie nicht vorhanden

beide besitzen das aktuelle g9 panel. die pana hotline meinte zu mir das das g9 panel ein kontrastverhältniss von 10000:1 hat und 3072 graustufen darstellt.
nach diesen antworten müssten eigentlich die panel eigenschaften gleich sein.
dies würde bedeuten das sich die beiden modelle nur in den zusätzlichen technologien unterscheiden.

baby2k schrieb:

erstmal ein hallo von mir, da das mein erster beitrag hier im forum ist. die pana hotline kannte das gerät zwar aber nicht deren genaue daten. dazu musste ich erst in hamburg anrufen und den dortigen spezialisten (so nannte ihn die erste dame) verlangen. also laut hamburger speziallist ist der 45e nur für ein paar bestimmte händler. die daten unterscheiden sich wie folgt: pv60e - pv45e 10000:1 - 8000:1 2000 seiten vt - 1000: seiten vt 3072 graustufen - 2048 graustufen vreal technologie vorhanden - vreal technologie nicht vorhanden beide besitzen das aktuelle g9 panel. die pana hotline meinte zu mir das das g9 panel ein kontrastverhältniss von 10000:1 hat und 3072 graustufen darstellt. nach diesen antworten müssten eigentlich die panel eigenschaften gleich sein. dies würde bedeuten das sich die beiden modelle nur in den zusätzlichen technologien unterscheiden.

Beim Kontrast vielleicht, obwohl es da ja auch elektronische Tricks zur Schwarzwertoptimierung gibt. Aber die Anzahl der darstellbaren Farben und Graustufen ist in erster Linie nicht vom Panel sondern der verbauten Ansteuerungselektronik abhängig. Es kommt darauf an, wie hoch die Rechengenauigkeit pro Farb- und Helligkeitskanal ist. z.B. bei einer Genauigkeit von 8 Bit könntest du 2^8 Zustände pro Kanal darstellen. Das heist jeweils 256 Abstufungen von Grau, Rot, Blau und Grün. Die Werte von RBG ergeben zusammen 16,7 Mio darstellbare Farben. Mehr bekomme ich bei dieser Genauigkeit nicht hin auch wenn ich da ein G9 Panel anbaue. Es ist also durchaus vorstellbar, dass Panasonic den PV45 mit preiswertere Elektronik bzw. Lagerbeständen von Vorgängermodellen bestückt hat.

In der Bedienungsanleitung (Tschechische Daten ;)des 45iger Modells (MMarkt- gibt’s übrigens auch bei Satu..)stehen definitiv die Daten Kontrast 8000:1, Videotextspeicher 1000 Seiten. Leider sind keine Daten der Graustufen in der Anleitung. Optisch kann ich keine Unterschiede feststellen, auch die Fernbedienung ist gleich.
Bildunterschiede bei gleichen Einstellungen sind im direkten Vergleich kaum festzustellen, außer das beim `PV 45 das Bild ein kleines Zittern den Eindruck etwas trübt.

Bin zwar in einem anderen Bereich tätig, aber ers gibt schon Markenhersteller, die Spezielle Modelle in leicht abgewandelter Form produzieren. Da wird oft auf Vorgängerplatinen oder „ältere“ Komponenten zurückgegriffen.
Ich denke hier ist das auch so –äußerlich gleich innerlich sicher unterschiedlich, wieso aber bei einem Plasma so ein Aufwand betrieben wird ist nicht ganz verständlich, wahrscheinlich verdient die große Handelskette an dieser „abgespeckten“ Modellreihe noch mehr Kohle (Margenoptimierung durch Billigst- Einkauf und fast so teuer wie das „Top- Gerät“), und Panasonic muss sich keinen „unbequemen“ Fragen stellen lassen, außer der vielleicht wieso die so etwas tun??? Denn die würden auch so genug von diesem Plasma Gerät verkaufen.

Gallusxx schrieb:

...und Panasonic muss sich keinen „unbequemen“ Fragen stellen lassen, außer der vielleicht wieso die so etwas tun??? Denn die würden auch so genug von diesem Plasma Gerät verkaufen.

Ganz einfach. Panasonic ist aufgrund seines Vertriebsmodells auf Zwischenhändler angewiesen. Für diese wird aber ein Gerät nicht allein dadurch interessant das es sich in Stückzahlen verkauft sondern dass sich über diese Nachfrage auch eine bestimmte Marge realisieren lässt. Und hier geraten etablierte Fachhändler und -märkte durch die Preise mancher Internetanbieter stark unter Druck, so dass es für einige unattraktiv wird solche Geräte anzubieten. Es gibt jetzt verschieden Methoden mit denen Hersteller versuchen dagegen anzukämpfen. Yamaha z.B. beliefert bestimmt Händler schon gar nicht mehr bzw. nur schleppend. Allerdings kommen die dann trotzdem an Geräte; meist durch EU-Importe. Einen anderen Weg geht beispielsweise Pioneer. Hier gibt es nur bei gelisteten Handelspartnern bestimmte Mehrwerte wie z.B. den Vor-Ort-Service für Plasma-Displays.
Panasonic hat sich anscheinend dazu entschlossen die Preistransparenz und somit die Vergleichsmöglichkeit des normalen Endkunden zwischen Internet- und Fachhandel auszuhebeln indem man annähernd gleiche Produkte mit unterschiedlichen Preisen für verschieden Marktbereiche auflegt. Positiver Nebeneffekt: Panasonic kann gleichzeitig noch ein paar "überlagerte" Bauteile an den Mann/ die Frau bringen.

Danke baby2k für die Recherche bei Panasonic - somit hat sich mein Verdacht leider bestätigt.

Würde ja auch keinen Sinn machen, eine neue Typenbezeichnung einzuführen bei der es keinen Unterschied geben soll. Schliesslich bekomme ich beim VW Händler auch keinen Tuaregg zum Polo-Preis, bloss weil hinten einer "Polo" draufgeklebt hat...

Ich bin doch nicht blöd!!!

Da kann der rote Blödmann mit Cowboyhut vom Blödmarkt noch so lange behaupten, das Gerät wäre absolut identisch. Jedenfalls schön blöd, wer sich beim Blödmarkt einen 45er für blödes teures Geld holt, wenn es doch am 4.5. wieder schöne neue 60er von Panasonic für alle unblöden Händler gibt. Wer nicht warten kann, ist halt.... ja genau ;-)

Oder bin ich etwa doch blöd???



Nachtrag:

Hab grad folgenden Thread entdeckt bei der "Konkurenz":

http://forum.digital...=1304141#post1304141

Dort wird in #7 sehr gut das "wiso, weshalb, warum" erklärt.

Lohn sich, ihr werdet staunen

Danke für die Infos.
Ich habe die Sachen mal in die FAQs gepackt und das Posting verlinkt. Thx.

siehe: http://www.hifi-foru...um_id=149&thread=666

Hi,

das ganze verhält sich so wie damals beim PA40/PA50 (manche mögen sich erinnern ). Beim PA 40 hieß es auch weniger Kontrast und weniger Graustufen. Weniger TEXTspeicher stimmt sogar. ABER selbst beim PA 40 gibt es keine unterschiede zum PA 50! http://www.panasonic...&mod=th-42pa40e&typ=

so ist es auch beim PV 45. Die Hotline muss natürlich sagen das dort ein unterschied ist(werden sie auch jetzt noch beim PA 40 tun, obwohl das datenblatt was anderes sagt) einfach um den PV 60 zu "schützen". Panasonic wird sicher kein neues Display für den 45 gebaut haben nur damit der weniger Kontrast hat.

mfg

nee Display nicht, aber doch Schaltkreise dafür

Das mit dem niedrigeren Kontrast liegt am silbernen Rahmen. Der schwarze Rahmen erhöht den Kontrast. Ist beim PA 40/50 genauso gewesen.

Mfg

MMartin schrieb: Das mit dem niedrigeren Kontrast liegt am silbernen Rahmen. Der schwarze Rahmen erhöht den Kontrast. Ist beim PA 40/50 genauso gewesen.


Wieso sollte das so sein? - Bitte erklärt mir dazu Hintergrund und Fakten - Danke

Grüße
Dieter

Bin am Samstag im MM gewesen und muss sagen, dass mir (als "Laie") der PV45 ziemlich zusagt.
Mich würd nur interessieren, ob sich der Aufpreis für nen PV60 für mich lohnen würden??
Ich hatte bisher nur nen Röhren-Sony, das würde mein erster Plasma werden.
Im Laden hab ich kein Unterschied zwischen den beiden Modellen bezüglich des Bildes bemerkt, hab aber auch kein "geschultes" Auge

MMartin schrieb:

Das mit dem niedrigeren Kontrast liegt am silbernen Rahmen. Der schwarze Rahmen erhöht den Kontrast. Ist beim PA 40/50 genauso gewesen. Mfg

Yep, und mein Auto ist seit der ferarri-rot Lackierung auch schneller!

hi
der rahmen hat eine rein subjektive wirkung. das selbe wird auch bei lw's im projektionsbereich eingesetzt.

messtechnisch ändert sich nichts am gerät. nur erstellt das gehirn einen mischwert aus dem schwarz des rahmens und dem "grau" des displays.

mfg
Matthias Klein

So ich habe mir den Panasonic (TH 42 PV 45E) Plasma angesehen und
muß sagen geil ! Das Satelliten HD Bild war der Wahnsinn und hat selbst
jeden Teureren Plasma locker weg gepackt das einzig negative war halt das
dass Bild in der Hellen Umgebung einwenig an Kontrast verlor ! Und auch das
Satelliten Bild ohne HD sah verdammt gut aus !


Im Gespräch mit den Verkäufer hatte sich dann heraus gestellt das er aber
Laut hin und seinen PC Verkäufer -Kreis die hin Getestet hätten er mehr oder
Weniger ein schlechtes Bild im Verbund mit PC – oder Console haben soll !

Deswegen werde ich die tage mal meine X-Box einpacken noch einmal dahin fahren
und selber testen ob der Video Scaler echt einwenig Ruckelt bei schnellen Bewegungen
ect. Was man so nicht glauben kann wenn man Fußball und andere schnelle Szenen
auf den Fernseher gesehen hat !


Was nur sehr merkwürdig erscheint ist das ich hin bei Panasonic
nicht finden kann ?!

Anykey schrieb:

So ich habe mir den Panasonic (TH 42 PV 45E) Plasma angesehen und muß sagen geil ! Das Satelliten HD Bild war der Wahnsinn und hat selbst jeden Teureren Plasma locker weg gepackt das einzig negative war halt das dass Bild in der Hellen Umgebung einwenig an Kontrast verlor ! Und auch das Satelliten Bild ohne HD sah verdammt gut aus ! Im Gespräch mit den Verkäufer hatte sich dann heraus gestellt das er aber Laut hin und seinen PC Verkäufer -Kreis die hin Getestet hätten er mehr oder Weniger ein schlechtes Bild im Verbund mit PC – oder Console haben soll ! Deswegen werde ich die tage mal meine X-Box einpacken noch einmal dahin fahren und selber testen ob der Video Scaler echt einwenig Ruckelt bei schnellen Bewegungen ect. Was man so nicht glauben kann wenn man Fußball und andere schnelle Szenen auf den Fernseher gesehen hat ! Was nur sehr merkwürdig erscheint ist das ich hin bei Panasonic nicht finden kann ?!

weil es eine spezielle MM Version ist.
Genauso wie der 63er für den Fachhandel.
imho ned besondern sinnvoll, aber mei.....

hi
nein, es ist keine mm version. den pv45 bekommt jeder händler der einen bestimmten verkaufsfluss bei panasonic hat. und damit ist nicht gemeint auf lager halten, sondern wirklich verkauft und einen pv60 haben will.

mfg
Matthias Klein

hey ihr
wollte damals auch den PV60 haben...aber wie gesagt ist baugleich mit dem 45 und das weiß ich aus erster hand vom panasonic händler. naja unterschied ist echt der schwarze rand und die daten die auf dem papier stehen....aber wie ihr bestimmt bemerkt habt sieht man den unterschied nicht.nur das der SCHWARZE RAND nervt weil es beim schauen nervt und irretiert.
naja aber ist ja alles geschmacksache.bin sowas von zufrieden damit und für 999,- einen 42 zu bekommen ist schon geil.
also bis dann

marco666 schrieb:

naja unterschied ist echt der schwarze rand und die daten die auf dem papier stehen....aber wie ihr bestimmt bemerkt habt sieht man den unterschied nicht.nur das der SCHWARZE RAND nervt weil es beim schauen nervt und irretiert.

Da kann man mal sehen, dass deine Informationsquelle auch nicht die zuverlässigste ist .

Der PV 45 ist fast baugleich mit dem PV60, und inzwischen hat sogar der PV45 den schwarzen Kontrastrahmen, der ja angeblich so nervt.

oh mr.fernsehverkäufer weiß es genau.
aber wie gesagt wollte den 45 nicht mit schwarzen rahmen.silber ist geile!
und er ist baugleich,schau dir doch mal die bedienungsanleitungen an,selbst da sind gleiche angaben drin.aber egal für 999,- cool cool fernseher gib!!!!
liebe grüße marco

Selbst wenn die Bedienungsanleitungen gleich sind, heißt das noch lange nicht, dass die technischen Features ebenfalls gleich sind.

Der PV60EH wird auf der Panasonic-Site mit 3.072 Graustufen und einem Kontrast von 10.000:1 angegeben: Klick!

Der PV45EH (also der aktuellere mit schwarzem Kontrastrahmen) weist aber, genau wie der PV45EHK (komplett silber) lediglich 2.048 Graustufen und einen Kontrast von 8.000:1 auf.

PV45EH

PV45EHK

Insofern:

1) Ja, ich weiß es genau.
2) Nein, ich bin kein Fernsehverkäufer und
3) Ja, erst denken, dann schreiben.

Ähm, gehts noch? Vielleicht hat dein Verkäufer ja recht, vielleicht aber auch nicht. Auch Verkäufer erzählen verdammich viel wenn der Tag lang ist. Das wird (bis auf ein paar echte Panasonic-Techniker) wohl keiner sagen können.

Immer höflich bleiben!

ließ mal oben da hab ich noch einen beitrag.am dem tag war einer von panasonic da,der das sogar zugegeben hat!
und es war nicht nur ein verkäufer es sagen 4 verkäufer aus verschiedenen läden.klar reden die viel müll musste ich auch als ich bei saturn und media war.aber wenn man die bedienunganleitung sieht,nicht die wo steht wie man den videotext bedient oder den fernseher anmacht.weiß man wo der hase langrennt.
ok bye

Hallo zusammen,
ich hab mir auch vorkurzem den PV45 geholt und ich bin durchweg begeistert!
Auch normales Kabelfernsehen wird mindestens genauso gut dargestellt wie auf einem RöhrenTV!
Die Darstellung in Verbindung mit einer XBOX360 ist brilliant und absolutes Topniveau! Besonders bei Grafikhits wie Gears of War sieht man den UNterschied zu einem herkömmlichen RöhrenTV!

Zum Kontrast! Der Kontrast geht voll in Ordnung und Schwarzdarstellungen sind auch schwarz! Angeblich soll der Plasma ja einen Kontrast von 8000:1 haben, lt Bedienungsanleitung hat er aber einen Kontrast von 10.000:1!

Also ich persönlich stand auch vor der Wahl PV 60 oder PV 45, aber als ich beide Geräte synchron zueinander laufen gesehen hab, konnte ich keinen UNterschied feststellen! Bildqualtitäten waren meines Erachtens identisch! Und von daher hab ich mich eben dann für den 300 Euro günstigeren PV 45 entschieden!

Mfg
Mario

mario_rgbg schrieb:

Hallo zusammen, ich hab mir auch vorkurzem den PV45 geholt und ich bin durchweg begeistert! Auch normales Kabelfernsehen wird mindestens genauso gut dargestellt wie auf einem RöhrenTV! Die Darstellung in Verbindung mit einer XBOX360 ist brilliant und absolutes Topniveau! Besonders bei Grafikhits wie Gears of War sieht man den UNterschied zu einem herkömmlichen RöhrenTV! Zum Kontrast! Der Kontrast geht voll in Ordnung und Schwarzdarstellungen sind auch schwarz! Angeblich soll der Plasma ja einen Kontrast von 8000:1 haben, lt Bedienungsanleitung hat er aber einen Kontrast von 10.000:1! Also ich persönlich stand auch vor der Wahl PV 60 oder PV 45, aber als ich beide Geräte synchron zueinander laufen gesehen hab, konnte ich keinen UNterschied feststellen! Bildqualtitäten waren meines Erachtens identisch! Und von daher hab ich mich eben dann für den 300 Euro günstigeren PV 45 entschieden! Mfg Mario

Hi

Deine Wahl ist gut.

Genau, es gibt nur einen bedeutenden Unterschied: Der Preis Für das ersparte Geld kann man sich dann theoretisch z.B. für ihn einen HDTV Receiver kaufen, toll

Gruss

Nicki

NICKIm. schrieb:

mario_rgbg schrieb: Hallo zusammen, ich hab mir auch vorkurzem den PV45 geholt und ich bin durchweg begeistert! Auch normales Kabelfernsehen wird mindestens genauso gut dargestellt wie auf einem RöhrenTV! Die Darstellung in Verbindung mit einer XBOX360 ist brilliant und absolutes Topniveau! Besonders bei Grafikhits wie Gears of War sieht man den UNterschied zu einem herkömmlichen RöhrenTV! Zum Kontrast! Der Kontrast geht voll in Ordnung und Schwarzdarstellungen sind auch schwarz! Angeblich soll der Plasma ja einen Kontrast von 8000:1 haben, lt Bedienungsanleitung hat er aber einen Kontrast von 10.000:1! Also ich persönlich stand auch vor der Wahl PV 60 oder PV 45, aber als ich beide Geräte synchron zueinander laufen gesehen hab, konnte ich keinen UNterschied feststellen! Bildqualtitäten waren meines Erachtens identisch! Und von daher hab ich mich eben dann für den 300 Euro günstigeren PV 45 entschieden! Mfg Mario Hi Deine Wahl ist gut. Genau, es gibt nur einen bedeutenden Unterschied: Der Preis Für das ersparte Geld kann man sich dann theoretisch z.B. für ihn einen HDTV Receiver kaufen, toll Gruss Nicki

Die Unterschiede sind reine Papierdatenkosmetik !!!

Auch die Zahlennwerte in den Pana Katalogen, wenn eine neue Gerätegeneration kommt werden offensichtlich von der Marketingabteilung gemacht.

"Also was hatten wir: 1024 Graustufen, 2048 Graustufen, jetzt machen wir mal 3072, und die nächste Generation (zb 700pz Full-HD) wird dann 4096 haben. Was?? Die Technik sagt das ist so nicht zu schaffen--ja wie messen die denn?
Irgend ein Messverfashren wird sich schon finden das dann dieses Zahlenmaterial ausgibt!--- Ab in die Presse und die neuen Kataloge gedruckt---was druckt denn so die konkurrenz??

Auch die Darstellbaren Farben vermehren sich mit "auffälliger linerarität im progressiven Wachstum" hauptsache mehr als die Konkurrenz, und basta---Papier ist geduldig!

Ach ja und wir brauchen auch noch ein paar neue Features.
Real Black---V-Real---Super real black---Real black drive......immer mal wieder ein neues Wort für einen "alten Hut mit frischem Band".

Auch die Vermehrung der Kontrastwerte in exacten 2000er-Schritten grenzt schon fast an ein wunder.


Ich bin überzeugt:
Das Zahlenmaterial für den nächsten Katalog steht schon fest, wenn die Ingenieure noch nicht mal wissen was sie wie bauen oder verändern wollen.

Sicherlich werden die Geräte von mal zu mal ev.etwas besser, (manchmal auch nur preiswerter und auf dem Papier besser, wie UB der PV60 )

Da begnügt sich ein Top-Anbieter wie Pioneer derzeit noch mit ca 7 Mrd Farben-----haben die was versäumt, oder hat dort die PR-Abteilung ev. noch einen gewissen Realitätsbezug???

Stellt einen PV500, PV60 PV45 PV63 PV71 und wie sie alle heissen nebeneinander und sucht die Unterschiede in der empfundenen Bildqualität --- minimalst, wenn überhaupt vorhanden.

Von den neuen Full-HDs sollte man schlechtere Kontrastwerte und Helligkeiten erwarten (die absolute Leuchtfläche der Plasmazellen wird bei gleicher Diagonale nämlich kleiner, weil die Zellenwände mehr Fläche einnehmen.)
Aber ich wette, die absoluten Zahlen werden wieder höher sein!


Beim übergang von PA50 auf PV500 waren sie (Panasonic) noch ehrlich, und das Zahlemnaterial vom PA50 sogar papiertechnisch besser.
Das hat seinerzeit viele Kunden "sehr irritiert"

(und ein PA50 mit phsikalischer NTSC-Auflösung auf 4m mit PAL-Digital-Bild steckt noch heute nahezu jeden billig-HD-Ready von ZB Medion und Konsorten vom Bildeindruck her locker in die Tasche)


Die Kataloge und Produktdaten in Bedienungsanleitungen sind allesamt (bis zu einem gewissen Grade) Märchenbücher, davon sollte man getrost ausgehen.

mfg pspierre

Hallo Pierre

Ich glaube auch, dass viel reines Marketing ist.

Ein Pio ist ein Traum gesamt, auch im Bild.

Wenn das so weiter geht mit dem suchen, kaufe ich noch einen. Und ein Full HD muss nicht unbedingt bedeuten, dass das Bild besser ist, das kommt individuell ua. auf das Panel und die Elektronik nebst Scaler an.

Konnte grad den Pio für 1.400,-- neu kaufen, hätte fast die Bestelltaste gedrückt und dann auch noch Vertragshändler im Netz.

Du hast eine reale und gute Einstellung

Schönen Nachmittag.

Gruss

Nicki

NICKIm. schrieb:

Hallo Pierre Ich glaube auch, dass viel reines Marketing ist. Ein Pio ist ein Traum gesamt, auch im Bild. Wenn das so weiter geht mit dem suchen, kaufe ich noch einen. Und ein Full HD muss nicht unbedingt bedeuten, dass das Bild besser ist, das kommt individuell ua. auf das Panel und die Elektronik nebst Scaler an. Konnte grad den Pio für 1.400,-- neu kaufen, hätte fast die Bestelltaste gedrückt und dann auch noch Vertragshändler im Netz. Du hast eine reale und gute Einstellung Schönen Nachmittag. Gruss Nicki

Wenn Mehrfachpostings nicht so wenig in wären, würde ich am liebsten meinen post von oben noch in 15 anderen Threads setzen--- es gibt ja so viele für die gedrucktes Papier heilig zu sein scheint.

Danke noch mal für die Blumen

mfg pspierre

ps: Mein Beitrag ist zum Quoten in anderen Threads freigegeben