Kein 3:2 / 2:2 pull down -> Folgen

Mit dem Begriff 24p ist 23,975p gemeint - Ist einfach nur gerundet. Der V10 macht wie alle Panas einen 4:4 Pulldown bei 24p Material. Er gibt 24p also natürlich wieder. Zusätzlich kann man beim V10 eine Zwischenbildberechnung aktivieren, damit die Kino Ruckler verschwinden - was allerdings einen Soap Effekt zur Folge hat.

TVs die keine Native 24p Wiedergabe unterstützen machen einen 3:2 Pulldown. Das führt aufgrund der ungleichmäßigen Wiedergabe zu unnatürlichen Rucklern.

50p/i Material stellt ebenfalls kein Problem dar.

Telefragger schrieb:

ich habe schon öfter gelesen, dass der Panasonic V10 kein 3:2 bzw. 2:2 Pull-Down beherrscht.

Laut den Testberichten der britischen und amerikanischen Geräte. Ansonsten kann man sagen das sich zumindest der V10 besser schlägt als ich nach diesen Berichten erwartet hatte. Es gibt zwar bessere Scaler aber auch weitaus schlechtere.

Sprich sodass das Fehlen eines 3:2 bzw. 2:2 pull-downs kein Grund gegen den TV sein sollte / ist?

Telefragger schrieb:

Sprich sodass das Fehlen eines 3:2 bzw. 2:2 pull-downs kein Grund gegen den TV sein sollte / ist?

Genau, ein 3:2 oder 2:2 Pulldown hat keinen Vorteil gegenüber einem 4:4 Pulldown. 3:2 ruckelt und 2:2 flimmert mehr als ein 4:4 Pulldown.

Ja bei 24 Hz verstehe ich das, aber das Fernsehprogramm ist doch noch bei 50 Hz (Halbbilder) und bei NTSC sind es ja glaube ich knapp 30 Hz.

NTSC wäre jetzt nur sekundär wichtig, aber das deutsche PAL Fernsehen sollte es schon auch vernünftig darstellen.

Telefragger schrieb:

NTSC wäre jetzt nur sekundär wichtig, aber das deutsche PAL Fernsehen sollte es schon auch vernünftig darstellen.

Und da hat man nur das Problem dass das normale analoge Signal eben bei den Bilddiaglonalen keine Glanzleistungen erlaubt, aber das kann man schlecht dem Gerät anlasten. Dafür gibt es eben digitale Sender wo man natürlich das Problem hat mit welcher Datenrate dort gearbeitet wird.

Telefragger schrieb:

Ja bei 24 Hz verstehe ich das, aber das Fernsehprogramm ist doch noch bei 50 Hz (Halbbilder) und bei NTSC sind es ja glaube ich knapp 30 Hz.

Die Pulldown-Geschichte gibts ja nur, da es den digitalen Geräten anfangs an Rechenpower mangelte und oft mit nur sehr wenigen Modi angesprochen werden konnten (in der Regel 50 oder 60Hz, je nach Markt - da musste 24p-Material eben umgerechnet werden). Mittlerweile hat sich das aber geändert und die Geräte sind sehr flexibel und kommen mit jedem Signal so klar, wie es sein sollte (Deinterlacer- und Skalerqualitäten mal außen vor). Einen 3:2-Pulldown findet man immer seltener. 4:4 oder 5:5 ist üblich geworden und das gibts auch nur noch, um das Flimmern zu minimieren.

Beim V10 brauch man sich keine Sorge machen, außer vielleicht der, dass einem klar wird, dass DVB-C laaaang nicht das technisch mögliche Potenzial ausnutzt.

marmelade schrieb:

Telefragger schrieb: Ja bei 24 Hz verstehe ich das, aber das Fernsehprogramm ist doch noch bei 50 Hz (Halbbilder) und bei NTSC sind es ja glaube ich knapp 30 Hz. Die Pulldown-Geschichte gibts ja nur, da es den digitalen Geräten anfangs an Rechenpower mangelte und oft mit nur sehr wenigen Modi angesprochen werden konnten (in der Regel 50 oder 60Hz, je nach Markt - da musste 24p-Material eben umgerechnet werden). Mittlerweile hat sich das aber geändert und die Geräte sind sehr flexibel und kommen mit jedem Signal so klar, wie es sein sollte (Deinterlacer- und Skalerqualitäten mal außen vor). Einen 3:2-Pulldown findet man immer seltener. 4:4 oder 5:5 ist üblich geworden und das gibts auch nur noch, um das Flimmern zu minimieren. Beim V10 brauch man sich keine Sorge machen, außer vielleicht der, dass einem klar wird, dass DVB-C laaaang nicht das technisch mögliche Potenzial ausnutzt.

was meinst du denn wie groß der unterschied vom v10 zum g10 bzw. gw10 sein wird? da er ja diese smooth funktion nicht hat, sondern nur 24p, wobei ich immer dachte, dass das die probleme bei blu-rays lösen würde.

Natives 24p beherrschen alle diesjährigen Panasonic-Modelle. Alle machen da einen 4:4-Pulldown. Für mich müssten die alle gleich gut sein, da ich 24 Smooth Film beim V10 nicht nutze. Ich mag den Kino-Look nativer 24p-Quellen.

Und der Kino-Look ist kein Blu-Ray-Problem. Wem aber nichts wichtiger ist, als ein absolut Daily-Soap-mäßig flüssiges Bild, für den ist der V10 wohl deutlich besser als G(W)10.

Hmm ok, wenn das heute eigentlich gar nix mehr zur Sache tut, warum wird das in mehreren Tests als negativ angelastet??

Wegen der Deinterlace und Upscale Qualität noch 2 Fragen:

wie ist die beim V10?
und hat der PullDown nicht was mit Deinterlace zu tun?

marmelade schrieb:

Natives 24p beherrschen alle diesjährigen Panasonic-Modelle. Alle machen da einen 4:4-Pulldown. Für mich müssten die alle gleich gut sein, da ich 24 Smooth Film beim V10 nicht nutze. Ich mag den Kino-Look nativer 24p-Quellen. Und der Kino-Look ist kein Blu-Ray-Problem. Wem aber nichts wichtiger ist, als ein absolut Daily-Soap-mäßig flüssiges Bild, für den ist der V10 wohl deutlich besser als G(W)10.

ich muss sagen so ganz verstehe ich den unterschied noch nciht, von 24p, was genau ist jetzt der unterschied vom gw10 zum v10?
ist das bild nicht schon flüssig, wenn ich 24p beim tv habe?

und in punkto bild, wieviel besser ist der v10 wirklich zum gw10?

steveo06 schrieb:

ich muss sagen so ganz verstehe ich den unterschied noch nciht, von 24p, was genau ist jetzt der unterschied vom gw10 zum v10?

Ein Video mit nur 24 Vollbildern/sek. nimmt unser Auge bei vielen Aufnahmen als nicht flüssig da. Es ruckelt bei Kameraschwenks und das ist durch die Aufzeichnung bedingt.

Einige stört dieses Ruckeln, deshalb gibt es TVs, wie den V10 der Zwischenbilder berechnen kann und so die Ruckler beseitigt.

Telefragger schrieb:

Hmm ok, wenn das heute eigentlich gar nix mehr zur Sache tut, warum wird das in mehreren Tests als negativ angelastet??

Wo denn und mit welchen Worten?

Wegen der Deinterlace und Upscale Qualität noch 2 Fragen: wie ist die beim V10? und hat der PullDown nicht was mit Deinterlace zu tun?

Deinterlacer und Upscaler sind in Ordnung, nicht sehr gut und auch nicht schlecht.

Deinterlacer macht aus zwei Halbbilder ein Vollbild, je nach den Bedingungen gehen da die Möglichkeiten von fehlerfrei möglich bis zu flimmernden Kanten.

Ein 3:2-Pulldown kommt beispielsweise zum Einsatz, wenn ein Kinofilm mit 24 Bildern pro Sekunde auf das NTSC-Verfahren für den amerikanischen TV-Markt umgerechnet wird, da werden knapp 60 Halbbilder benötigt.

Da die Fernseherelektronik aber mittlerweile mit mehr Modi als nur 50 respektive 60Hz angesprochen werden können, ist alles andere als eine ganzzahlige Multiplikation von 24p-Material eine veraltete Methode

Telefragger schrieb:

Hmm ok, wenn das heute eigentlich gar nix mehr zur Sache tut, warum wird das in mehreren Tests als negativ angelastet??

Zunächst einmal: Wo kommt der jeweilige Review her?
Gerade in den USA kann man den Unterschied durchaus sehen ob ein 3/2 PullDown per ITC erst in 24 Vollbilder gewandelt wird, oder nicht.

Ein weiteres Problem: Ich kann genau diese Beurteilung der Testberichte mit meinem Display nicht wirklich nacvhvollziehen. Und wenn man sich Ausstattung und Preise ansieht merkt man auch deutliche Unterschiede von diesen Displays zu einem Kontinental-Europäischen Modell.

Wir wissen nicht ob wir wirklich den gleichen Deinterlacer an Bord haben. In den USA und auch UK sind HD Sender deutlich verbreiteter als bei uns. Doch um das zu prüfen müßte man entsprechende Geräte gegeneinander testen. Doch wer hat diese?

Telefragger schrieb:

wie ist die beim V10? und hat der PullDown nicht was mit Deinterlace zu tun?

Ich kann mich primär nur auf den V10 beziehen. Für meinen Geschmack war der GW-10 in einigen Fällen zu unruhig. Der V-10 hat auf jeden Fall schon beim IFC-Setting eine echte Bewegungsinterpolation dahinter, die jedoch teilweise auch Bildverschlechterungen erzeugen kann.
Doch nach einigen Versuchen kann ich sagen das er sich bei zahlreichen realen Filmen mit fehlerhaften Flags nicht ins Boxhorn jagen ließ, erst bei einigen Testbildern versagte er. Im Vergleich dazu ist der Deinterlacer und auch der Scaler des BD-60 noch eine Stufe besser.

SD quality is almost similar to SD quality on G10. Panasonic has still not fixed the de-interlacing issues which means that fine details disappear – for example pin-stripes on suits.

http://www.flatpanelshd.com/review.php?subaction=showfull&id=1244733154

Not that the P42V10 only likes HD, though. For Panasonic's V-Real processing does a good job of upscaling standard definition to the P42V10's Full HD resolution, sharpening images without emphasising any inherent signal noise. Now for the bad news. Starting with the fact that while standard def pictures look sharp and clean, they don't seem as natural or vibrant with their colours as HD ones. There's also evidence during standard definition viewing of colour banding instead of perfectly smooth colour blends - a problem that very occasionally pops up with HD, too.

http://www.trustedreviews.com/tvs/review/2009/08/12/Panasonic-Viera-TX-P42V10-42in-Plasma-TV/p3

Film mode deinterlacing: Failed 3:2/ 2:2 cadences in all resolutions

This minor loss of resolution during 576i to 576p conversion carried over to real-world programmes as well. For example, the fine pinstripes on Simon Cowell’s suit jacket in Britain’s Got Talent — which were clearly visible on our resident Samsung F96 LED-backlit LCD TV — went missing on the Panasonic TX-P42V10 plasma:

http://www.hdtvtest.co.uk/news/panasonic-tx-p42v10-tx-p50v10-20090602153.htm

.

.

das ist der großteil meiner Quellen, von denen ich die Infos habe.

Also was mir wichtig ist:

DVB-C muss funktionieren. also normales TV. Aber auch Videos in 24 und in 25 Hz. Ich habe zwar einige wenige in 30 Hz, die sind aber nicht sooo wichtig.

Ist für mich 2:2 und oder 3:2 pull down wichtig. oder wird das alles vom 4:4 pull down abgedeckt, was der Pana V10 ja anscheinend kann.

Gerade in den USA kann man den Unterschied durchaus sehen ob ein 3/2 PullDown per ITC erst in 24 Vollbilder gewandelt wird, oder nicht.

Was ist ITC?

Der V-10 hat auf jeden Fall schon beim IFC-Setting eine echte Bewegungsinterpolation dahinter,

Was ist IFC? Ist das das Intelligent Frame Creation. also einfach die Zwischenbildberechnung?

Noch eine Frage: die TVs können doch 100 Hz. und 24 Hz Material wird ja anscheinend mit 4:4 Pull Down hochgerechnet. jetzt sind aber 4*24 = 96 und nicht 100. Sprich ein ruckeln bleibt doch oder?

OMG ich bin echt überfordert.

Irgendwie habe ich das Gefühl hier herrscht ein wenig Chaos...mit zu vielen Begriffen.

Kurz:

ALLE aktuellen Fernseher haben keinerlei Probleme mit unserem 50hz Signal in Europa. Und mit 60hz genausowenig, falls aus irgend einer Quelle (PC) vorhanden.
ALLE aktuellen Panasonic Plasmas können 24hz von Blu Rays korrekt wiedergeben, und zwar mit einem Vielfachen von 24hz.

Die teuren Modelle ("V") haben noch das Feature der Zwischenbildberechnung. Dies ist völlig UNABHÄNGIG von der Frequenz, funktioniert also mit 24/50/60 Signalen...daraus folgt dann dass man 96/100/120hz erhält.

Man merke: Was bei uns in Europa als 100hz verkauft wird (da bei uns 50hz üblich), wird Übersee als 120hz angepriesen (wegen NTSC-60hz Darstellung)

Sämtliche Werte sind gerundet. 23.9.. 59.9... völlig egal.

Fertig

Telefragger schrieb:

Gerade in den USA kann man den Unterschied durchaus sehen ob ein 3/2 PullDown per ITC erst in 24 Vollbilder gewandelt wird, oder nicht. Was ist ITC?

Eine der vorkommenden Abkürzungen für Inverse Telecine (IVTC) ist eine andere. Darunter versteht man die Erkennung des 2/3 Musters, daraus zwei Vollbilder zu erstellen und diese statt der 2/3 Halbbilder in diesen Zeitintervall darzustellen.

Telefragger schrieb:

Was ist IFC? Ist das das Intelligent Frame Creation. also einfach die Zwischenbildberechnung?

Ja, wobei es offenbar zwischen dem IFC beim V-10 und G10 einen großen Unterschied gibt. Erst der V-10 führt dort eine echte Zwischenbildberechnung durch.

Telefragger schrieb:

Noch eine Frage: die TVs können doch 100 Hz. und 24 Hz Material wird ja anscheinend mit 4:4 Pull Down hochgerechnet. jetzt sind aber 4*24 = 96 und nicht 100. Sprich ein ruckeln bleibt doch oder?

Nun, der Begriff 100 Hz Technologie wird hier natürlich nur grob verwendet, da er wie schon von dir richtig bemerkt bei der 24p Darstellung mit 96 Hz kommt. Die 100 Hz kommt ja in Wirklichkeit von den alten flimmerfreien Bildröhren die halt jedes der 50 Halbbilder von PAL doppelt darstellten. Das ist nur ein Marketingbegriff.
In den USA gab es derartige Röhren nicht, deshalb spricht man dort auch konkrett von 96 Hz, während man in Derutschland halt damals den Kunden den 100 Hz Begriff eingebleut hat und daher die neue Technologie trotz anderer Grundlagen unter diesen Begriff vermarkten will. In der Beziehung sind Begriffe wie die 200 Hz zahlreicher heutiger LCDs und erst recht die 600 Hz heutiger Plasmas Unsinn, sondern man versucht unbedarften Kunden damit vorzugaukeln um wieviel besser die eigene Technik ist.

Was deine Punkte angeht: Ich war zunächst auch aufgrund der Testberichte beunruhigt gewesen, dochh ich habe selbst nach dem Kauf ein wenig experimentiert. Bei DVB-C ist es definitiv nicht das Gerät sondern die Datenrate, die die erreichbare Bildqualität festlegt.

Bezüglich 50/60 Hz habe ich extra noch einen alten DVD Player mit SCART an den V10 gehängt (zunächst war mein BD-60 nicht DVD Codefree, was mir bei meiner Sammlung sehr wichtig war). Was bei einer 50 Hz Röhre noch die beste Qualität lieferte stellt für Deinterlacer und Scaler heute Streß dar, doch weder bei PAL (50 Hz) noch bei NTSC (60 Hz) Zuspielung ließ er sich verunsichern. Sogar Gemeinheiten wie falsch geflagte DVDs oder PAL DVDs die durch eine sehr mäßige NTSC-PAL Wandlung zustande kamen brachten ihn nicht durcheinander (man sehe sich solche Fälle mal am Computer an). Das Fazit: Man kann sich sogar die meisten billigen Upscalenden DVD-Spieler ersparen, im Vergleich macht der V110 das bessere Bild erst gegen teurere Upscaler DVD-Player oder auch Blu-ray Player muß er sich geschlagen geben. Er ist weit besser als das was man in etwas älteren Displays verbaute.

Du machst es dir wirklich viel zu kompliziert. Die heutigen digitalen Displays kann man mit vielen Modi ansprechen und daher können die heute auch jedes Signal so darstellen, wie es beabsichtigt ist.

Egal ob 96, 50, 60 usw. - ein Ruckeln gibt es nicht, wenn es nicht auch in der Quelle schon vorhanden wäre. Im Gegenteil, es können mit IFC und 24p Smooth Cinema sogar entsprechende Quelleneigenheiten korrigiert werden.


Und was englischsprachige Tests angeht, wäre ich vorsichtig. Die Tests sind nicht unbedingt vergleichbar mit deutschen Modellen. Es unterscheiden sich die Menueinstellungen schonmal sehr stark und ob exakt die gleiche Elektronik und Firmware benutzt wird, würde ich mal zumindest in Frage stellen.


Und zum Pulldown: deine Frage ist sehr konfus. Vielleicht solltest du dich nochmal damit beschäftigen, was 2:2, 3:2, 4:2 usw. bedeuten.


Nur soviel: der V10 ist nicht ohne Grund einer der besten TVs, die zur Zeit erhältlich sind.

Gut, mich haben die Tests halt verunsichert.

Aber du hast recht auch bei diesen Tests wird der V10 trotz der Problematik Top bewertet.

Also ich denke ich werde mir den mal zukommen lassen.

Die Frage ist jetzt nur welche LCD ich teste. (Wollte jeweils einen Plasma und einen LCD im Vergleich bei mir daheim in meiner WOhnung und meiner Sehgewohnheit gegenüberstellen).

Philips. Alles andere ist unerträglich

wenn man eine breite Couch hat aber eher umgekehrt
sony und samsung haben genauso schöne Töchter