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HDMI-Darstellungsfehler bei allen(!) Samsung-Geräten?

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Beitrag
robert_s
Stammgast
#1 erstellt: 19. Mrz 2012, 18:29
Edit: Testbilder zum Testen am eigenen Fernseher hinzugefügt, siehe weiter unten.

Ein Bild sagt mehr als tausend Worte: Ein 1920x1080 Testbild vom PC an HDMI1 mit rein grünen Linien (R=0, G=255, B=0), die in der linken Bildhälfte horizontal, in der rechten vertikal verlaufen. Wie man deutlich sieht, werden die vertikalen Linien in der rechten Bildhälfte fälschlicherweise als blaugrün dargestellt (Fernseher ist auf "Bildschirmanp." eingestellt, also 1:1 Pixeldarstellung):

HDMI-Eingang mit verf?lschten Farben dargestellt

Im "nur RGB-Modus" sieht man bei der Anzeige der roten und blauen Farbanteile auch rechts die vertikalen Linien, links dagegen nichts. Offensichtlich hat der Fernseher also rote und blaue Farbanteile zu dem grünen "dazuerfunden".

Eine korrekte Farbdarstellung ist möglich, aber nur an HDMI1 und nur wenn der NAME von HDMI1 auf "PC" oder "DVI PC" eingestellt ist, dann wird grün auch überall als grün dargestellt:

Korrekte Farbdarstellung an HDMI1 bei Benennung

Ergo kann der Farbfehler nicht von dem angeschlossenen PC oder HDMI-Kabel kommen, sondern wurde eindeutig vom Fernseher generiert.

Und nun der Hammer: Ich habe diesen Fehler zuerst an einem Samsung UE32D6500 bemerkt, mit einem an HDMI2 angeschlossenen Notebook. Darauf habe ich mal mit meinem HTPC an meinem Samsung UE46C8790 probiert, den HDMI1-Eingang in "DVI Devices" umzubenennen - und er zeigt exakt dieselben Farbfehler! Das scheint System zu haben?

Ich habe alle Einstellungen sowohl am Fernseher als auch beim Intel-Grafiktreiber auf dem Notebook ausprobiert - der Farbfehler ist nicht wegzukriegen! Einzig an HDMI1 ist eine korrekte Darstellung zu erhalten, und eben nur wenn dessen Name auf "PC" oder "DVI PC" eingestellt ist.

Zwei Anfragen beim Samsung-Support brachten nur unbrauchbare Antworten (Erste Antwort: Ich solle mal Fotos von dem internen(!) Testbild schicken, zweite Antwort: Ich solle mal PC und HDMI-Kabel überprüfen - obwohl beide ja ganz offensichtlich ein korrektes Bild liefern).

Weiss vielleicht jemand, was hier los ist? Gehört es zum HDMI-Standard, dass vertikale Linien (bei roten und blauen passiert es übrigens auch, bei den grünen sieht man es aber am besten) mit falschen Farben angezeigt werden? Oder baut Samsung schon seit Jahr und Tag Fehler in die Geräte ein? Die C- und D-Serie sind ja offenbar betroffen...

Edit: Hier Testbilder für den Test am eigenen Gerät. Die Linien haben alle exakt dieselbe Farbe. Für den Test müssen sie in Originalgröße angezeigt werden, also ohne Vergrößerung oder Verkleinerung.

In 640x480 (sollte direkt im Forum in Originalgröße angezeigt werden):
Testbild 640x480

Und nochmal Bildfüllend in 1920x1080 (muss man zum Testen erst herunterladen, um es in Originalgröße anzuzeigen):
Testbild 1920x1080


[Beitrag von robert_s am 19. Mrz 2012, 21:21 bearbeitet]
Belgarion74
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 19. Mrz 2012, 19:59
Hast du den PC-Modus aktiviert? Evlt. kommt eines der Bildverbesserungs-Features mit dem Testbild nicht klar. Ist ja auch nicht "normal", dass man nur vertikale und horizontale Linien darstellt mit der gleichen Farbe

ich kann nur sagen, dass ich mit meinem Samsung LE40C650 keine Probleme per HDMI bemerkt habe., weder Laptop (Nvidia 8600m) noch PC (AMD 6870)
Christian__
Stammgast
#3 erstellt: 19. Mrz 2012, 20:23
Hy

also ich habe zwar das Model UE40D5700 und habe keinerlei Probs.
habe nichts umgestellt oder etwas abgeändert mit Namen und dergleichen.

ich kann nur 1s sagen

mein PC läuft mit einem DVI zu HDMI Kabel über Graka MSI 560 GTX TI,alles bestens

mir ist NICHT empfohlen worden ein direktes HDMI Kabel zum verbinden des PC zu nehmen.
Grund - es könne Probleme geben ?!

so ein Verkäufer zu mir
-Didée-
Inventar
#4 erstellt: 19. Mrz 2012, 20:58
Die gestellte Frage mag sehr einfach klingen. Der tatsächliche Sachverhalt ist aber etwas komplizierter.


Bei digitalen Video-Quellen wird üblicherweise Chroma-Subsampling verwendet, d.h. es steht nur ein Chroma-Sample für jeweils 2x2 Bildpixel zur Verfügung. ("üblicherweise" heißt hier: alle DVDs, alle BluRays, alles was über DVB gesendet wird, ...)

Bei Samsung ist es wohl so, dass die interne Signalverarbeitung je nach Konfiguration des Einganges entweder voll-aufgelöst, oder mit Subsampling durchgeführt wird.
Eiin Streifenmuster mit farbigen 1-Pixel-Zeilen "verletzt" natürlich die Auflösungsbeschränkung bei Chroma-Subsampling. Also werden irgendwo auf dem Signalweg Zwischenwerte berechnet, und dabei entsteht dann zwangsweise eine Verfälschung der Farben.

Sei froh dass Samsung überhaupt mit voller Farbauflösung arbeiten kann. Bei vielen Geräten geht das nämlich überhaupt nicht. Hatte erst unlängst einen Thread gelesen, welche TVs es können oder nicht können ... weiß aber nicht mehr wo, habe keinen Link.

Ein Problem ist das eigentlich nicht ... wenn sowieso nur Videos abgespielt werden, dann entsteht durch das Subsampling eigentlich auch kein Nachteil. Wenn's für Desktopdarstellung unbedingt sein muss, dann kann man ja umstellen.

Außerdem: bei Ausgabe vom PC spielen auch die Treibereinstellungen der GraKa eine wichtige Rolle. Bei meiner Nvidia kann ich z.B. einstellen: Ausgabeformat RGB oder YUV, gemeldeter Bildmodus "Desktopprogramme", "Vollbildvideo", oder "Automatisch", .... und da sich PC und TV über das HDMI-Kabel miteinander kommunizieren, kann sich damit auch das Verhalten betreffs Subsampling ändern.
robert_s
Stammgast
#5 erstellt: 19. Mrz 2012, 21:39

Belgarion74 schrieb:
Hast du den PC-Modus aktiviert? Evlt. kommt eines der Bildverbesserungs-Features mit dem Testbild nicht klar. Ist ja auch nicht "normal", dass man nur vertikale und horizontale Linien darstellt mit der gleichen Farbe ;)

Das Testbild dient ja auch nur zur deutlichen Demonstration. Die Farbverfälschungen sind mir vorher aufgefallen, schwarzer Text auf weissem Untergrund sah etwas grünlich aus. Erst daraufhin habe ich Testbilder ausprobiert um herauszufinden, was da nicht in Ordnung ist.


Belgarion74 schrieb:
ich kann nur sagen, dass ich mit meinem Samsung LE40C650 keine Probleme per HDMI bemerkt habe., weder Laptop (Nvidia 8600m) noch PC (AMD 6870)

Solange man nur HDMI1 benutzt und den Eingang richtig benennt, funktioniert es ja auch wie gewünscht.

Nur habe ich in meinem Fall 2 Notebooks, die ich per HDMI mit dem Fernseher verwenden möchte. Klar gibt es HDMI-Weichen, aber ich sehe nicht ein, warum der TV 4 HDMI-Eingänge hat, von denen nur einer volle Funktionalität hat. Auf HDMI2-4 könnte das Gerät doch genauso gut auf die korrekte Darstellung umschalten, wenn man die "PC" oder "DVI PC" nennt.


-Didée- schrieb:
Bei Samsung ist es wohl so, dass die interne Signalverarbeitung je nach Konfiguration des Einganges entweder voll-aufgelöst, oder mit Subsampling durchgeführt wird.
Eiin Streifenmuster mit farbigen 1-Pixel-Zeilen "verletzt" natürlich die Auflösungsbeschränkung bei Chroma-Subsampling. Also werden irgendwo auf dem Signalweg Zwischenwerte berechnet, und dabei entsteht dann zwangsweise eine Verfälschung der Farben.

Ich denke nicht, dass es Chroma-Subsampling ist, zumal Du ja selbst schreibst, dass das 2x2 Pixel ist - das würde also auch die horizontalen Linien betreffen.

Vielmehr vermute ich, dass da eine nicht abschaltbare horizontale Kantenschärfung durchgeführt wird, also dass das Grün aufgehellt wird (was bei maximaler Grünintensität nur unter Hinzufügen von Rot- und Blauanteilen möglich ist), um den schwarz-grün Übergang zu verstärken. Leider hat die Schärfeeinstellung des Fernseher ebensowenig einen Einfluss darauf, wie die Einstellung "Kantenglättung". Letztere scheint ohnehin überhaupt keine Wirkung zu haben, sodass ich den leisen Verdacht habe, dass da eine fehlerhafte "Kantenglättung" (der Menüpunkt ist übrigens falsch übersetzt, denn "Edge Enhancement" ist das genaue Gegenteil) am Werke ist.


Belgarion74 schrieb:
Ein Problem ist das eigentlich nicht ... wenn sowieso nur Videos abgespielt werden, dann entsteht durch das Subsampling eigentlich auch kein Nachteil. Wenn's für Desktopdarstellung unbedingt sein muss, dann kann man ja umstellen.

Eben nur an HDMI1, HDMI2-4 sind damit unbrauchbar. Und es gibt ja nicht nur Videos: Bei meiner Xbox 360 hatte ich mich schon lange gewundert, warum das Bild so seltsam aussieht. Jetzt habe ich sie mal an HDMI1 gehängt - und das Bild sieht völlig anders aus! Statt der "überschräften" Darstellung zuvor, die jegliches Antialiasung der Xbox 360 zunichte machte, habe ich dann ein sauberes, glattes Bild.


Belgarion74 schrieb:
Außerdem: bei Ausgabe vom PC spielen auch die Treibereinstellungen der GraKa eine wichtige Rolle. Bei meiner Nvidia kann ich z.B. einstellen: Ausgabeformat RGB oder YUV, gemeldeter Bildmodus "Desktopprogramme", "Vollbildvideo", oder "Automatisch", .... und da sich PC und TV über das HDMI-Kabel miteinander kommunizieren, kann sich damit auch das Verhalten betreffs Subsampling ändern.

Tut es aber nicht. Wie gesagt, ich habe alle Einstellungen auch am PC ausprobiert. Bei den Intel-Treibern gibt es neben "RGB" und "YUV" (die auch nichts verändern) sogar einen "IT-Modus", der im HDMI-Datenstrom ein Flag setzen soll, dass das Bild von einem IT-Gerät kommt und bitte unverfälscht angezeigt werden mögen. Den TV interessiert das nicht, der verfälscht immer noch munter die Farben.

Fazit: Man kann nur ein Gerät via HDMI an einen Samsung Fernseher anschliessen und eine korrekte Darstellung erhalten. Die übrigen HDMI-Ports sind nur für Geräte brauchbar, bei denen es einem nicht auf eine korrekte Darstellung ankommt (Vielleicht Infoticker. Beim Heimkino-Genuss würde mich das bereits stören).

Ich habe jetzt mal Testbilder oben hinzugefügt, damit das jeder bei sich ausprobieren kann: PC/Notebook an HDMI2/3/4 hängen (oder HDMI1 z.B. "DVI-Gerät" nennen), Bild anzeigen und schauen, ob die Linien rechts grün oder blaugrün sind. Eventuell mit dem "Nur RGB-Modus" auf "Rot" und "Blau" schauen, ob da rechts Rot- und Blauanteile hinzugefügt wurden.


[Beitrag von robert_s am 19. Mrz 2012, 21:43 bearbeitet]
-Didée-
Inventar
#6 erstellt: 19. Mrz 2012, 22:30

robert_s schrieb:
Ich denke nicht, dass es Chroma-Subsampling ist, zumal Du ja selbst schreibst, dass das 2x2 Pixel ist - das würde also auch die horizontalen Linien betreffen.

Kein so gutes Argument - Es ist die Video-Komprimierung, die mit 4:2:0 Subsampling arbeitet ("YV12"). Der TV könnte durchaus mit 4:2:2 Subsampling ("YUY2") arbeiten, könnte für bestimmte Zwecke Sinn machen. (Interlacing, 3d-Tralala, ...).

Is' aber egal. Tatsache ist: Du hast Recht, und ich habe falsche Zusammenhänge vermutet.

Es war die goldrichtige Idee von Dir, sich das mal mit dem "Nur RGB-Modus" anzuschauen. Es zeigt sich: die zusätzlichen Rot+Grün-Anteile kommen sogar DANN dazu, wenn man die Grafik auf 200% ,300% oder 400% zoomt. (Das widerlegt ganz eindeutig meine Subsampling-Vermutung.)

Die "korrekte" Darstellung krieg' ich übrigens auch ohne den Eingang umzubenennen, wenn ich unter "System>Allgemein" den "Spielemodus" aktiviere. Kannst ja mal probieren, ob das auf den anderen Eingängen ebenso funktioniert, ich hab's nur auf HDMI1 probiert. Wenn ja, dann könnte das die Knieschuss-Lösung des Problems sein.
robert_s
Stammgast
#7 erstellt: 19. Mrz 2012, 22:44

-Didée- schrieb:
Die "korrekte" Darstellung krieg' ich übrigens auch ohne den Eingang umzubenennen, wenn ich unter "System>Allgemein" den "Spielemodus" aktiviere. Kannst ja mal probieren, ob das auf den anderen Eingängen ebenso funktioniert, ich hab's nur auf HDMI1 probiert.

Das habe ich leider auch schon erfolglos probiert.

Ich habe nur eine einzige Möglichkeit gefunden, an HDMI2-4 ein korrektes Bild zu kriegen: Im Servicemenü kann man einstellen, welches der HDMI/DVI-Eingang ist. Wenn man den auf 2, 3 oder 4 einstellt, bekommt man jeweils dort die richtige Darstellung - aber leider nur dort, an HDMI1 nicht mehr, und den anderen HDMI-Ports auch nicht.

Aber damit ist immerhin geklärt, dass es sich nicht um eine Hardwareeinschränkung handelt, sondern eine reine Softwaresache ist. Mir ist aber völlig unverständlich, warum Samsung nicht alle HDMI-Eingänge gleichbehandelt, also auf allen bei Benennung als "PC" oder "DVI PC" eine korrekte Farbdarstellung macht...

Weiterhin ist mir natürlich unverständlich, wozu diese Farbverfälschung überhaupt gut sein soll. Für einen verbesserten Bildeindruck hat das bei meiner Xbox 360 jedenfalls nicht gesorgt, im Gegenteil. Deshalb frage ich mich ja, ob das am Ende nicht ein langjähriger Samsung-Bug ist...


[Beitrag von robert_s am 19. Mrz 2012, 22:45 bearbeitet]
-Didée-
Inventar
#8 erstellt: 19. Mrz 2012, 23:12
Ja ... wäre durchaus möglich, dass es sich um eine "uralte" Subroutine handelt, die fälschlich eingeschleift wird. Ein solches horizontales Schärfungs-Verhalten würde evtl. noch zu einem analogen Eingangssignal (altes HF Antennensignal) passen. Bei digitalem Eingangssignal macht es wirklich keinen Sinn.
Mark_Hammond
Neuling
#9 erstellt: 20. Mrz 2012, 12:29
Wie Geil! Ich hab schon immer gemerkt das Bild vom PC auf meinen UE32D6000 irgendwie komisch aussieht und diese dunkelgrüne Seite ist bei mir auch da. Wusste nicht das man den Namen auf PC oder DVI einstellen muss. Jetzt sieht die Qualität so gut aus wie auf meinen TFT, DANKE für den Tipp robert_s!!!
-Didée-
Inventar
#10 erstellt: 20. Mrz 2012, 13:40
Naja. Wenn der TV hauptsächlich als "PC-Monitor" betrieben wird, dann okay. Nur, zum TV- oder Filme anschauen taugt es dann nimmer so gut ... nur noch Bildmodus "Standard", somit keine Feinjustierung der Bildeinstellungen möglich, kein Deinterlacing, kein Motion Plus, ...

"Gisela! Das möschte isch nischt!"
Christian__
Stammgast
#11 erstellt: 20. Mrz 2012, 14:14
Hy

genau Didee Trifft denn Punkt.

ich habe mich jetzt auch mal etwas rumgespielt,egal ob PC oder DVI-PC Bild ist hier gleich.
ja das Bild ist schärfer,schön und gut,aber mir kommt es vor als wäre es überschärft.

noch hinzu kommt das das Bild überbelichtet ist,merkt man bei vids sofort.
schwarzer hintergrund ist hier leicht gräulich.

ja und man ist im Unterhaltungs Modus.

Div Bildeinstellungen können nicht angewählt werden und auch der Game Modus ist futsch.
>Spider<
Inventar
#12 erstellt: 20. Mrz 2012, 14:26

robert_s schrieb:
Leider hat die Schärfeeinstellung des Fernseher ebensowenig einen Einfluss darauf

Bei mir schon.
Im Bereich von 0-20 ist die Zunahme extrem, danach nimmt es noch leicht zu.
HeMeZ1
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 20. Mrz 2012, 14:42
hier wurde auch schon mal kurz über das Thema diskutiert.
Am krassesten ist wohl der Direktvergleich vga vs hdmi/dvi. Ich habe es allerdings selbst noch nicht getestet.

Es ist mal wieder eine Dreistigkeit, was sich Samsung an technischen Unzulänglichkeiten so alles erlauben kann.
Samy0815
Neuling
#14 erstellt: 20. Mrz 2012, 22:01
Hallo,

ich bin schockiert. Muss aber zu meiner Schande gestehen, dass mir das noch nicht aufgefallen ist.
Eine korrekte Darstellung des Bildes bekomme ich nur hin, wenn ich den Eingang umbenenne und die Bildwiederholrate auf 60Hz stelle. Nur dann ist der Modus "Unterhaltung" anwählbar.
Hab auch mal ein VGA-Kabel getestet, auch hier ist der Modus Unterhaltung anwählbar, aber wohl nur da sich keine 50Hz Auflösung einstellen lässt.

Eine 60Hz Bildwiederholrate ist für die flüssige Darstellung von PAL Material sowieso denkbar ungeeignet und damit keine Alternative.

Da mein Bild aber sowieso nach wie vor sehr schlecht ist (siehe: Farbsäume bei Kameraschwenks), und alle Teile des Fernsehers bis auf das Netzteil bereits ersetzt wurden, werde ich morgen wohl nochmal den Samsung Service kontaktieren. Mal sehen.

Frank
*Motz*
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 21. Mrz 2012, 09:16
Besteht das Problem "nur" beim Anschluss von einem PC an den TV oder auch wenn ein Blu Ray Player mittels HDMI angeschlossen ist ?
>Spider<
Inventar
#16 erstellt: 21. Mrz 2012, 09:32
Ja auch von einem BD Player
*Motz*
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 21. Mrz 2012, 09:49
Das heißt jetzt für mich, dass ich meinen Blu Ray Player bei meinem D8090 nur am HDMI 1 anschließen kann um ein unverfälschtes Bild, also in Full HD sehen zu können ? Muss ich den Anschluss nun auch umbenennen oder nicht ? Samsung bringt immer neue Überraschungen
*Motz*
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 21. Mrz 2012, 11:59
Ich versteh nicht, warum der Thread nicht mehr benutzt wird. Das HDMI 1 - 4 Problem sollte doch zig tausende Kunden betreffen, oder hab ich da was falsch verstanden.
An die Wissenden: An welchen HDMI Eingang soll ich nun meinen Blu Ray Player anschließen und muss ich den Player auch umbenennen ?
>Spider<
Inventar
#19 erstellt: 21. Mrz 2012, 12:14

*Motz* schrieb:

An die Wissenden: An welchen HDMI Eingang soll ich nun meinen Blu Ray Player anschließen und muss ich den Player auch umbenennen ?

Egal, da der PC Modus für Filme, aufgrund der wenigen Einstellungen, nicht brauchbar ist.
Ede_123
Neuling
#20 erstellt: 26. Mrz 2012, 23:53
Da hatte ich verdammtes Glück! Das DVI->HDMI Kabel hängt an HDMI1 und der Anschluss war schon von Anfang an auf "PC" umbenannt. Deswegen hat bei mir bislang alles einwandfrei geklappt und mir ist das Problem gar nicht aufgefallen.

Eine Konstellation habe ich jetzt jedoch doch gefunden, bei der es auch so nicht funktioniert:
Stelle ich am PC eine Ausgabe von 1080p mit 50 Hz ein, dann tritt das Problem auf.
Stelle ich am PC eine Ausgabe von 1080p mit 60 Hz ein, ist alles in Ordnung.
Ist das bei Euch auch so? Hat jemand eine Idee woran das liegen könnte?

Was ist so schwer daran ein digitales Bild das vom PC kommt einfach 1:1 so darzustellen wie es ist???
Das wäre doch eigentlich das Einfachste... das kann jeder billige TFT Monitor seit Jahren.
Nur der 1000 € - Samsung-TV kriegt das wieder nicht hin


[Beitrag von Ede_123 am 26. Mrz 2012, 23:54 bearbeitet]
Sammy_0815
Neuling
#21 erstellt: 27. Mrz 2012, 05:16
Hallo,

60Hz OK, 50 Hz nicht OK. Das ist mir auch schon aufgefallen. Und da PAL Material in 50 Hz oder 25 Hz Bildrate hat, ist das zum TV schauen natürlich sehr unschön.

Auf der anderen Seite ist das Bild natürlich nicht so stark verfälscht wie es hier bei diesem worst case Beispielbild den Anschein hat. Eine Farbfläche weist schon die richtige Farbe auf.
Diese Farbverfälschung tritt anscheinend nur an Kanten auf, ist also wahrscheinlich ein Effekt irgendwelcher
"Bildverbesserer". Aber wo in einem natürlichen Fersehbild kommen schon solche extrem kontrastreichen feinen Pixel-Strukturen vor?
Ich kann bei Farbtreue auf jeden Fall keinen großen Unterschied zwischen 60Hz und 50Hz feststellen.
Obwohl der Effekt mit dem Testbild deutlich zu sehen ist.

Frank
Michael3
Inventar
#22 erstellt: 27. Mrz 2012, 18:19
Hallo,

und welcher HDMI Eingang wäre dann für einen Satreceiver am besten?


[Beitrag von Michael3 am 27. Mrz 2012, 18:19 bearbeitet]
hifi_freund2010
Stammgast
#23 erstellt: 27. Mrz 2012, 18:36
Also beim C7700 gleicher Effekt! Was bedeutet das aber nun?
Bei reinen PC-Aufgaben den HDMI-1 nehmen und beim Abspielen von Filmen jedes mal auf einen anderen Umstecken? Fakt ist, dass bei der Eins Bildschirmanpassung, Motion Plus und eine Reihe anderer Funktionen nicht anwählbar ist, oder werden die automatisch auf die richtigen Werte gesetzt. Per BDA wird ja auch darauf hingewiesen für den PC den HDMI-1 zu verwenden.
Macht es Sinn den BluRay-Player an die 1 zu stöpseln? Hat jemand dort Verbesserungen gegenüber der zwei festgestellt und dann bei welcher Gerätezuordnung?
Auf jeden Fall bleibt die Frage nach dem Sinn der unterschiedlichen HDMI-Beschaltung! Ein Techniker sagte mir mal, dass der BD-Player an die eins sollte... das widerspricht aber wieder allem, auch der BDA...
Ede_123
Neuling
#24 erstellt: 27. Mrz 2012, 22:13

Sammy_0815 schrieb:
Und da PAL Material in 50 Hz oder 25 Hz Bildrate hat, ist das zum TV schauen natürlich sehr unschön.

Auf der anderen Seite ist das Bild natürlich nicht so stark verfälscht wie es hier bei diesem worst case Beispielbild den Anschein hat. Eine Farbfläche weist schon die richtige Farbe auf.
Diese Farbverfälschung tritt anscheinend nur an Kanten auf, ist also wahrscheinlich ein Effekt irgendwelcher
"Bildverbesserer". Aber wo in einem natürlichen Fersehbild kommen schon solche extrem kontrastreichen feinen Pixel-Strukturen vor?

Da hast du schon Recht, beim Fernsehen wird es nicht viel Unterschied machen. (Deshalb würde ich mir jetzt auch nicht so viel Gedanken machen, wo der Blu_Ray Player hängt)

Das Problem ist, dass gerade wenn ich den Samsung als PC-Monitor verwende sehr viele solcher Kanten vorhanden sind (Schrift!!!) und dann stört das sehr wohl. In diesem Fall ist das Testmuster gar nich mehr so realitätsfern.

Aber jedes mal zwischen 50 Hz und 60 Hz umzuschalten um den Samsung zum Film schauen <-> als PC-Monitor zu verwenden ist ja auch keine Lösung.
soundnuker
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 04. Dez 2012, 22:01
habe das Problem auch. Möchte zwar nur einen PC am TV betreiben, aber wäre glücklich wenn der Sound per HDMI mit übertragen werden würde - was auf HDMI1/DVI ja leider nicht der Fall ist. Kann mir jemand erklären wie ich den DVI Eingang auf HDMI2 legegn kann und ob dann der Sound mit übertragen wird?
Danke
hgdo
Moderator
#26 erstellt: 05. Dez 2012, 00:10
Es ist völlig egal, ob du den PC an HDMI1 oder HDMI2 anschließt. Wenn der PC einen HDMI-Ausgang hat und der Ton darüber ausgegeben wird, hast du auch den Ton am TV.
Rohliboy
Inventar
#27 erstellt: 05. Dez 2012, 00:15
DVI überträgt aber keinen Ton.
hgdo
Moderator
#28 erstellt: 05. Dez 2012, 00:24
Wo steht denn, dass er am PC nur DVI hat?

Außerdem gibt es durchaus Geräte, die Ton per DVI übertragen, z.B. Dreambox. Letztlich ist DVI und HDMI das Gleiche, nur mit unterschiedlichen Steckern.
Rohliboy
Inventar
#29 erstellt: 05. Dez 2012, 09:08

hgdo schrieb:
Wo steht denn, dass er am PC nur DVI hat?

Eins über dir.
soundnuker
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 05. Dez 2012, 11:30
Also bei mir wird partout kein Sound an HDMI1 ausgegeben (außer vermutlich wenn ich per Klinke Analogen Sound anschliesse - aber das bringt es mir auch nicht), nur an HDMI2/3/4 - wo ja dann aber das Bild schlecht ist. Habe ein HDMI 1.4 Kabel per MiniHDMI-Adapter an meiner GeForce GTX 560Ti.

Bild an HDMI1 gut,
Sound an HDMI2/3/4, aber Bild schlecht.

Natürlich habe ich HDMI2 schon in DVI PC und PC umbenannt, bringt ja nix. Habe jetzt auch im Service Menü HDMI/DVI Sound von Auto auf DVI gestellt - keine Änderung. Deswegen würde ich gerne versuchen HDMI2 als DVI Eingang zu bestimmen, finde aber die Option nicht.
hgdo
Moderator
#31 erstellt: 05. Dez 2012, 11:34
@Rohliboy
Beitrag #30 kannst du entnehmen, dass es nicht um den DVI-Ausgang, sondern den miniHDMI-Ausgang der Grafikkarte geht.

@soundnuker
Normalerweise sollte das Bild an allen HDMI-Eingängen gleich sein. Inwiefern ist das Bild an HDMI2/3/4 schlechter?


[Beitrag von hgdo am 05. Dez 2012, 11:37 bearbeitet]
Rohliboy
Inventar
#32 erstellt: 05. Dez 2012, 12:45

hgdo schrieb:
@Rohliboy
Beitrag #30 kannst du entnehmen, dass es nicht um den DVI-Ausgang, sondern den miniHDMI-Ausgang der Grafikkarte geht.

Ok hast gewonnen, obwohl ich für Beitrag #30 schon einen Fluxxkompensator gebraucht hätte.
Ob vielleicht am Kabel liegt?


[Beitrag von Rohliboy am 05. Dez 2012, 12:46 bearbeitet]
>Spider<
Inventar
#33 erstellt: 05. Dez 2012, 18:35

soundnuker schrieb:
Also bei mir wird partout kein Sound an HDMI1 ausgegeben (außer vermutlich wenn ich per Klinke Analogen Sound anschliesse t

Richtig, da es bei DVI, außer der inoffiziellen Methode, keinen Ton gibt
>Spider<
Inventar
#34 erstellt: 05. Dez 2012, 18:37

hgdo schrieb:

@soundnuker
Normalerweise sollte das Bild an allen HDMI-Eingängen gleich sein. Inwiefern ist das Bild an HDMI2/3/4 schlechter?

Da guckst du dir einfach den 1. Post an.
soundnuker
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 05. Dez 2012, 22:55

_spiderschwein: schrieb:

hgdo schrieb:

@soundnuker
Normalerweise sollte das Bild an allen HDMI-Eingängen gleich sein. Inwiefern ist das Bild an HDMI2/3/4 schlechter?

Da guckst du dir einfach den 1. Post an.


Sehr richtig, denke das Problem wird hier ausführlich beschrieben. Es ist beim normalen Desktop auch recht subjektiv schlecht, aber bei bewegten Bildern fällt es doch sehr auf.


_spiderschwein: schrieb:

soundnuker schrieb:
Also bei mir wird partout kein Sound an HDMI1 ausgegeben (außer vermutlich wenn ich per Klinke Analogen Sound anschliesse t

Richtig, da es bei DVI, außer der inoffiziellen Methode, keinen Ton gibt


Und welche inoffizielle Methode wäre das?
Jonas2704
Inventar
#36 erstellt: 05. Dez 2012, 22:59
Ich nutze primaer HDMI4 und habe kein deratiges Problem
hgdo
Moderator
#37 erstellt: 05. Dez 2012, 23:48

_spiderschwein: schrieb:
Da guckst du dir einfach den 1. Post an.

Danke, ich hatte denThread nicht von Beginn an verfolgt.
>Spider<
Inventar
#38 erstellt: 05. Dez 2012, 23:52

soundnuker schrieb:

Und welche inoffizielle Methode wäre das?

Die unterstützt der Samsung nicht.
soundnuker
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 06. Dez 2012, 17:09

Jonas2704 schrieb:
Ich nutze primaer HDMI4 und habe kein deratiges Problem


also ein gutes Bild bei 1080p und Sound? hast du das an den anderen HDMI Ports auch? bei einem Samsung TV?
Jonas2704
Inventar
#40 erstellt: 06. Dez 2012, 21:10
Ich nutze faktisch nur HDMI4 an einem SAMSUNG PS-63C7000YW der am einem DENON AVR 4520 haengt an dem wiederum alle Zuspieler haengen. Bild wird von DENON DBP 4010 UD, DBT 3313 UD und Popcorn Hour c-300 zugespielt, jeweils in 1080p. 3D (vom 3313) ist gut

Edit hgdo: unnötiges Zitat entfernt


[Beitrag von hgdo am 06. Dez 2012, 23:21 bearbeitet]
soundnuker
Ist häufiger hier
#41 erstellt: 07. Dez 2012, 15:28
Ich gehe auch davon aus dass BR-Player o.ä. an allen HDMI Eingängen ein vernünftiges Bild machen werden, sonst wäre mein TV ja defekt. Ich frage mich halt nur was an dem PC Signal anders ist, und ob man das "emulieren" kann. Denke mal bei dir gehts weil dein AVR das übernimmt, meiner hat aber leider noch kein HDMI. Und mir geht es ja auch gerade darum den AVR nicht jedes mal einzuschalten wenn ich n Video vom PC auf TV sehen möchte.
-Didée-
Inventar
#42 erstellt: 07. Dez 2012, 17:06
Das "Problem" ist im allgemeinen ja auch gar nicht sichtbar. Sondern nur dann , wenn man ein PC-Bild nimmt, und sehr spezielle Pixel-Strukturen darstellt, die bei normalen Video-Inhalten in dieser Form so gut wie niemals vorkommen.
soundnuker
Ist häufiger hier
#43 erstellt: 10. Dez 2012, 21:25
Aber, bei Blurays zB die ich auch mit meinem PC ansehe sieht man das Problem ja ebenfalls...
-Didée-
Inventar
#44 erstellt: 10. Dez 2012, 21:32

soundnuker schrieb:
bei Blurays zB die ich auch mit meinem PC ansehe sieht man das Problem ja ebenfalls

Und Du siehst da genau ... was?
soundnuker
Ist häufiger hier
#45 erstellt: 11. Dez 2012, 22:52
siehe ersten post. ich habe auch oft eine Art "Flimmern" in gewissen Teilen des Bildes.
-Didée-
Inventar
#46 erstellt: 12. Dez 2012, 00:57
"Siehe erster Post"

Ach so. Du hast also bei Blu-ray das Problem, dass senkrechte grün-schwarze Gitter von 1 Pixel Dicke als Blaugrün dargestellt werden?

Erscheint mir unwahrscheinlich. Es gibt auf Blu-ray Filmen keine senkrechten grün-schwarzen Gitter von 1 Pixel Dicke. Es war einmal ein Herr Nyquist, nach dem ein Theorem benannt ist. Den Rest weiß Google oder Wikipedia.

Du sollst sagen, welche Defekte/Abweichungen/Artefakte Du bei Bluray zu sehen glaubst. Darfst ggf. auch gerne einen Fotobeweis bringen. (Nahe ran und Kamera auf Makro-Modus schalten.)

Ah, Moment mal - "Flimmern" haddu auch noch? Nur bei HDMI? Na, vielleicht doch erst mal Kabel checken ...
soundnuker
Ist häufiger hier
#47 erstellt: 12. Dez 2012, 01:01
Kabel kann nicht kaputt sein da bei HDMI1 alles normal ist... Und das "Flimmern" kommt halt durch diese, ich nenne sie jetzt mal "Pixelverschiebung".
Natürlich habe ich kein grünes 1x1 pixel Gitter bei Blurays, aber der Fehler ist der selbe. Diese Verschiebung verursacht halt auch so etwas wie flimmern. ich vermute es ist zu subtil als dass man es per Kamera einfangen kann, vorallem da ich keine 4k Cam habe. aber ich versuche das morgen mal mit meiner Handy cam einzufangen.
-Didée-
Inventar
#48 erstellt: 12. Dez 2012, 02:18
Du magst ja sicher etwas sehen. Aber was macht Dich so sicher, dass es "dieses" Problem hier ist?

Worum es bei dem Effekt/Defekt dieses Threads geht, das hat überhaupt nichts mit "Pixel-Verschiebung" zu tun. Was passiert, ist, dass ein leichter Schärfe-Filter in horizontaler Orientierung angewendet wird. Der verursacht im Testbild aus Post#1 minimale zusätzliche Rot- und Blau-Anteile, die im Eingangsbild gar nicht drin sind. Aus diesem Grund erscheinen die grünen Linien etwas heller, und etwas bläulicher.

Bei "Flimmern" könnte ich mir eher vorstellen dass es ein Bewegungs-Effekt ist, der der Kristallträgheit oder auch MotionPlus zuzuschreiben ist. Der hier besprochene Effekt tritt eigentlich nur dann sichtbar auf, wenn extrem hohe Signalfrequenzen (Kantensteilheit) vorhanden sind, wie bei PC-generierten Bildern (oder auch Programmfenster-Menüs /mit kleinen Schriften, etc.). Bei Bildmaterial von Videos "dürften" solch hohe Signalfrequenzen eigentlich gar nicht vorkommen, weil ein "ordentliches" Bild immer eine gewisse Unschärfe benötigt - ja doch, auch bei "scharfen" Bildern - andernfalls hätte man nämlich Aliasing, und das darf/soll niemals sein. Und wenn eine Bildkante nicht Aliasing-mäßig Messerscharf ist, sondern das *nötige* Maß an Weichheit hat (d.h. ein volständiger High-Low-Übergang erstreckt sich über mindestens 3 Pixel, wenn nicht gar 4), dann kann der hier beschriebene Effekt normalerweise gar nicht sichtbar sein, und auch kein Flimmern verursachen.


[Beitrag von -Didée- am 12. Dez 2012, 02:20 bearbeitet]
soundnuker
Ist häufiger hier
#49 erstellt: 12. Dez 2012, 18:15

-Didée- schrieb:
Du magst ja sicher etwas sehen. Aber was macht Dich so sicher, dass es "dieses" Problem hier ist?


robert_s schrieb:
Das Testbild dient ja auch nur zur deutlichen Demonstration. Die Farbverfälschungen sind mir vorher aufgefallen, schwarzer Text auf weissem Untergrund sah etwas grünlich aus. Erst daraufhin habe ich Testbilder ausprobiert um herauszufinden, was da nicht in Ordnung ist..
...Bei meiner Xbox 360 hatte ich mich schon lange gewundert, warum das Bild so seltsam aussieht. Jetzt habe ich sie mal an HDMI1 gehängt - und das Bild sieht völlig anders aus! Statt der "überschräften" Darstellung zuvor, die jegliches Antialiasung der Xbox 360 zunichte machte, habe ich dann ein sauberes, glattes Bild.

Ich habe ja mit den Testbildern den selben Effekt, und die Schrift zB sieht "überschärft" aus


-Didée- schrieb:
Bei "Flimmern" könnte ich mir eher vorstellen dass es ein Bewegungs-Effekt ist, der der Kristallträgheit oder auch MotionPlus zuzuschreiben ist. Der hier besprochene Effekt tritt eigentlich nur dann sichtbar auf, wenn extrem hohe Signalfrequenzen (Kantensteilheit) vorhanden sind, wie bei PC-generierten Bildern (oder auch Programmfenster-Menüs /mit kleinen Schriften, etc.).


ja, deshalb habe ich "Flimmern" auch in Anführungszeichen gesetzt. Es ist ja nur an Scharfen Kanten zu sehen, beispielsweise bei Gras - und der Übergang von einem Grashalm zum anderen ist ja nie 3-4 pixel breit.
Hier habe ich 2 Videos hochgeladen, eins an HDMI1 ohne den Fehler, und eins an HDMI2 wo man den Fehler an Querstreifen ganz gut sehen kann:

Normales Bild: http://www.youtube.com/watch?v=Ezu7dTQYrDQ

"Flimmern" bei Bewegungen: http://www.youtube.com/watch?v=lNglTJIkbTo

Ich weiß, die Videos sind nicht sonderlich gut, aber man sieht einen deutlichen Unterschied wenn ich das Steam Fenster hin und her schiebe.


Sämtliche Bildverbesserungen sind aus, also Kantenglättung und Motion plus, per "Bildschirmanpassung" bekomme ich ja auch eig. ein 1:1 Bild - bekomme ich aber offensichtlich nicht.

Im Endeffekt möchte ich eigentlich nur wissen was an HDMI1 anders ist als an den restlichen Eingängen und wie man diesen Unterschied evtl auch bei HDMI2 "einstellen" kann.


[Beitrag von soundnuker am 12. Dez 2012, 18:18 bearbeitet]
-Didée-
Inventar
#50 erstellt: 12. Dez 2012, 19:38
Die Videos sind gut gemeint, sagen aber herzlich wenig aus. Bewegtbilder von einem TV mit 'ner 30fps-Cam abzufilmen zu wollen, ist von vornherein weitgehend zum Scheitern verurteilt. Da gibt's nur haufenweise Frame-Blending, und dadurch entstehen schon wieder ganz neue und eigene Effekte.
Das-macht-so-keinen-Zopf
- da flimmert dann sowieso alles mögliche. Unabhängig davon was der TV darstellt oder nicht darstellt.



beispielsweise bei Gras - und der Übergang von einem Grashalm zum anderen ist ja nie 3-4 pixel breit.

Aber doch, natürlich. Ein maximaler Übergang ist ja immer mindestens 2 Pixel breit - ein weißes Pixel neben einem Schwarzen = 2 Pixel. Da bei Videoinhalten so gesampelt wird dass Aliasing vermieden wird, ist jeder vernünftige Helligkeitsübergang mindestens 3 Pixel breit. (Es kann keine reinen 1-Pixel-Features geben. Nimm doch mal eine 1-Pixel-Linie als "Bild-Detail in einem Spielfilm", und überlege, wie man dieses Bilddetail unter "sehr langsamer Bewegung" darstellen sollte. Das geht nicht! Würde zwangsweise ganz schlimm flimmern!)

- Und diese sehr engen & ziemlich scharfen Diagonal-Linien sind auch kein besonders günstiges Objekt zum Untersuchen. Da tritt bei Bewegung ganz schnell ein temporal-Moirée auf. Sollte ein Panel eine Overdrive-Schaltung verwenden, hat man gleich das nächste Problem. (Das sich ebenfalls u.a. als Flimmern äußern kann.)


Was mir allerdings an Deinem zweiten Video aufgefallen ist: um die weiße Schrift und den weißen Cursor sind außen herum ziemlich deutlich "dunkle Höfe" zu sehen. Habe bei mir gegengecheckt: solche Höfe habe ich an vergleichbaren Stellen nicht. So ... grübel ... Du hast einen Es7/8, also mit Micro-Dimming. Ich habe einen D6, also ohne Micro-Dimming.

==> Es entsteht gerade der Verdacht, dass die Effekte bei Dir eventuell [auch] mit dem Micro-Dimming zusammenhängen könnten. Man kann es ja nicht beeinflussen, es ist *immer* aktiv, Samsung bietet keinen Schalter dafür. Vermutlich ist es nur bei HDMI1="PC" automatisch deaktiviert. Im ersten Video sind diese dunklen Höfe nämlich auch nicht vorhanden ...


Jedenfalls, bei normalen Film- oder Video-Inhalten flimmert bei mir nichts. Und wenn ein solches Detail-Flimmern (bei Filmen etc.) "normal" wäre, dann wäre das Forum voller Threads mit Leuten, die Zeter und Mordio deswegen schreien würden.
Wo sind die Threads, wo sind die schreienden Leute?


[Beitrag von -Didée- am 12. Dez 2012, 19:38 bearbeitet]
soundnuker
Ist häufiger hier
#51 erstellt: 12. Dez 2012, 22:45
Ok, ich frage mich ja auch warum es nicht viel mehr Leute mit diesem Problem gibt, allerdings sehe ich bei mir im Bekanntenkreis auch dass *niemand* seinen PC so am TV benutzt wie ich. Vllt per DLNA oder so, aber den Desktop direkt aufm TV scheint keine häufige Konfiguration zu sein. Und wenn, dann schließt man den PC eben an HDMI1/DVI (ist ja auch naheliegend) und hat dieses Problem nicht.

Dass die Videos nicht viel bringen war mir schon klar, aber man sieht doch trotzdem deutlich ein Flimmern der Linien auf dem einen Video das bei HDMI1 nicht auftritt. Es flackert ja nicht das gesamte Bild oder so. Jetzt hab ich noch 2 Videos gemacht die das Problem viel deutlicher zeigen, mit Hilfe der Testbilder von robert_s:
HDMI1 "normal": http://www.youtube.com/watch?v=Okx8_wmCtpM
HDMI2 "falsch" : http://www.youtube.com/watch?v=tvmHQlub2vs
Denke da sieht man es trotz der schlechten Cam ganz gut was ich meine. Manchmal rutschen die Pixel "zwischen" die native Auflösung hab ich das Gefühl.

Ich habe einen LE40C653. Also falls es wirklich am Micro Dimming liegt, was ich eigentlich nicht glaube da diese dunklen Höfe eher ein Effekt der Cam durch den höheren Kontrast sind, könnte ich da also nichts gegen tun. Aber nehmen wir mal an es hat doch die Selbe Ursache wie der Sachverhalt im Eröffnungspost, könnte ich da irgendwas gegen tun??


[Beitrag von soundnuker am 12. Dez 2012, 23:06 bearbeitet]
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