Digitalausgang

Das Thema haben wir schon extrem oft durch (zB gibt es Klangunterschiede bei Laufwerken?).

Fazit war: Wenn wirklich die Originaldaten ausgegeben werden (dh. bitidentische Daten), sind Klangunterschiede nicht erklärbar. Allerdings geben etliche Geräte (immer mehr Geräte?) keine Originaldaten aus, sondern bereits bearbeitete.

Hi,

das ist ein kompliziertes Thema.

Es gab auch schon Leute die Klangunterschiede zwischen verschiedenen CD-Laufwerken gehört haben.

Aber Sie müssten verschwindend gering gewesen sein.


Gruss Wotan

OK, wenn vorher eine (hoffentlich rein digitale) Aufbereitung stattfindet erklärt das natürlich die Klangunterschiede.

Danke, schönes WE.

MfG Deus

Sie ist schon rein digital (geht gar nicht anders), aber auch hier können hörbare Veränderungen auftreten (Rundungsfehler, mehrfache Abtastratenwandlung etc.)

PS: Mancher, der meint, der DVD-Player klinge schlechter als ein CDP, hat nur vergessen, die Effekte wegzuschalten (ist mir auch schon passiert) - diese kommen nämlich beim SPDIF mit heraus.

cr schrieb:

Fazit war: Wenn wirklich die Originaldaten ausgegeben werden (dh. bitidentische Daten), sind Klangunterschiede nicht erklärbar. Allerdings geben etliche Geräte (immer mehr Geräte?) keine Originaldaten aus, sondern bereits bearbeitete.

Bei einem CD Player werden, wenn nicht irgend etwas defekt ist, immer die Originaldaten über den Digitalausgang ausgegeben. Trotzdem kann (muss nicht) es bei gleichen digitalen Daten durch Jitter zu klanglichen Unterschieden kommen.

Wenn Sample Rate Converter im Spiel sind, was meist erst auf der Wandlerebene passiert und nicht am Digitalausgang eines CDPs, ist fast immer ein Unterschied zu hören.

Werden sie nicht. Mit Defekt hat das nichts zu tun, sondern mit dem Design des Digitalstufe. Manche geben original aus, andere nicht. Ausführliche Diskussion gabs bereits, wo meine Beobachtung verifiziert wurde.
Als Beispiele führe ich an: Philips CD 753 und Marantz 4000. Jeder der diese Geräte und etwas Know-How hat, kann dies selbst verifizieren. Die Differenz beträgt 0,7dB zum Original.

Somit wäre deine Behauptung nur richtig, wenn du "Defekt" so weit definierst, daß halt ganze Serien defekt sind.
PS: Um den Jitter gehts hier nicht. Das kann man glauben oder nicht, gehört haben es noch die wenigsten.

cr schrieb:

Als Beispiele führe ich an: Philips CD 753 und Marantz 4000. Jeder der diese Geräte und etwas Know-How hat, kann dies selbst verifizieren. Die Differenz beträgt 0,7dB zum Original.

Wie gemessen?

1) CD-Player (Sony 333ES oder ein anderer alter)mit bitidentischem Ausgang über SPDIF an ext. Wandler angeschlossen. CD mit Sinussignal 0 dB 1000 Hz abgespielt und die Spannung am ext. Wandler gemessen
Besagten Philips oder Marantz CD angeschlossen wie oben und Spanung am ext. Wandler gemessen
2) CDR mit diesem Sinussignal mit Philips- und Marantz CDP auf Audiorekorder angefertigt (einem der bitidentisch brennt), Orignal CD in (egal welchen) CDP eingelegt und am ext. Wandler das Sinussignal gemessen, dann Kopie eingelegt und ebenfalls gemessen (da es nur auf die Differenz ankommt, ist es hier egal, welcher CDP genommen wird)
3) Kopie nochmals digital wie unter 2 kopiert, dann hört man es schon deutlich, weil die 2.Kopie um 1,4 dB leiser ist.
Anmerkung1: Am Brenner liegt es nicht, dieser wird unter 1) gar nicht verwendet und außerdem ist er garantiert bitidentisch beim Brennen.
Anmerkung2: Alte CDPs geben immer bitidentisch aus, weil es damals noch keine Prozessoren gab, um auf digitaler Ebene den Bitstrom zu verändern.
Wie auch immer, wenn alle CDPs bitidentisch ausgeben würden, würde man am ext. Wandler immer ein Analogsignal mit derselben Spannung messen - unabh. vom angeschlossenen CDP.

Die nicht bitidentische Signalausgabe am CDP (und insb. der damit einhergehende Lautstärkeunterschied) ist mM die EINZIGE Erklärung dafür, daß CDPs (gilt auch für DVDPs) an einem externen Wandler unterschiedlich klingen können. Jitter könnte nur bei einm fehlkonstruierten ext. Wandler eine Rolle spielen, was man ja gerade bei HiEnd-Geräten NICHT auschließen kann.

cr schrieb:

1) CD-Player (Sony 333ES oder ein anderer alter)mit bitidentischem Ausgang über SPDIF an ext. Wandler angeschlossen. CD mit Sinussignal 0 dB 1000 Hz abgespielt und die Spannung am ext. Wandler gemessen Besagten Philips oder Marantz CD angeschlossen wie oben und Spanung am ext. Wandler gemessen

Ideal wäre gewesen, das digitale Ausgangssignal mit einem digitalen Peakmeter zu messen und zusätzlich über ein Bitscope zu betrachten. Doch auch mit Deiner Art, über einen DA Wandler den analogen Pegel zu messen ist erst mal klar, dass Marantz und Philips keinen Bit-transparenten Ausgang besitzen und ein processing stattfindet.

Die Messung erfolgte mit einer CD mit 0 dBFS. Mich hätte mal interessiert, ob auch noch bei -10 dBFS ein Unterschied vorhanden gewesen wäre. Wenn nicht, spräche das für einen Limiter oder Kompressor im Signalweg. Die 1,4 dB machen mich etwas stutzig. Was war denn das für ein Wandler bei der Messung?

Gibt es diese beiden Player noch? Dieses DSP Processing ist mir nur bei DVD Playern bekannt. Mich würde mal interessieren, was die Hersteller dazu meinen und welchen Sinn das haben soll.

Ich stimme Dir zu, dass ein guter externer Wandler unempfindlich gegenüber mehr oder weniger Jitter innerhalb bestimmter Grenzen sein sollte.

Unabhängig von der digitalen Verbindung, also wenn alles richtig miteinander verbunden ist, klingen externe Wandler trotzdem unterschiedlich - selbst bei gleichen Jitterwerten. Die AD Wandlung und die DA Wandlung sind zu Beginn bzw, am Ende der Konvertierung letztlich ein analoger Vorgang und können dadurch sehr leicht klangliche Unterschiede haben.

Der große Vorteil der Digitaltechnik ist, dass man unabhängig vom Medium immer die gleichen Daten ohne Verluste bekommen/transportieren kann, so lange man in der digitalen Ebene bleibt. Sobald jedoch die Konvertierung von Digital zu Analog erfolgt, entscheidet die Ausführung des kompletten Wandlers (nicht allein der Chip) über den Klang.

Ich sag es noch mal die Digitalisierung eines analogen Signals (AD Wandlung) ist ein analoger Vorgang, gleiches gilt für die DA-Wandlung. Der Digitaltechnik werden von der Industrie gerne phantastische Eigenschaften zugeschrieben nach dem Motto, kann ja nichts passieren oder schlecht sein, ist ja digital. In den Tonstudios glaubt das schon lange keiner mehr.

Die 1,4 dB kommen durch die Kopie der Kopie zustande (also je 0,70 dB).
Beim Teac 1850* ist das Signal um 0,2 dB zu leise. Beim Yamaha 396* und Technics SLPG-5** stimmt paßt die Spannung (das garantiert aber noch nicht die Bitidentität). Alle Audio-Brenner, die ich habe, liefern korrektes SPDIF-Signal

* kein gig. Lautstärkeregler
** digitaler Lautstärkeregler vorhanden (aber nur am Analogausgang verwendbar, der SPDIF wird stummgeschaltet: eigentlich gut, weil man sonst leicht CDs mit gedrosselter Lautstärke kopieren kann, was eher blöd wäre).

ob auch noch bei -10 dBFS ein Unterschied vorhanden gewesen wäre.

Ja ist noch vorhanden, habe ich auch gemessen. Derprozentuell gleiche Wert, als auch gleich viel in dB.

Der Philips 753 kam 2000 auf den Markt und war sehr lang erhaltlich. Der Marantz 4000 ist eigentlich ein ein bißchen aufgemotzter Philips 753 und wurde auch häufig verkauft, da mit 200 Euro nicht teuer.
Was mich interessieren würde, ob die teueren neueren Marantze (ab 2000) auch diese unkorrekte digitale Schaltung haben!

Ärgerlich sind solche Sachen
1) weil ein derartiges Signal immer suboptimal zum Originalsignal ist (Rundungsfehler! etwas schlechterer Rauschabstand), auch am ext. Wandler (gerade für HiEnder muß so was eigentlich frustrierend sein, wo doch schon beim Kabel um jedes Quentchen gerungen wird, ein derartiger CDP als Quellgerät macht alles zunichte)
2) weil man, wenn man einen Audiobrenner verwendet, keine bitidentischen Originale auf die CDR bekommt (gut, inzwischen ist die Audiobrennerei via Standalone-Brenner eh gestorben)

Danke, cr. Das ist wirklich interessant!

Wie du vielleicht schon bemerkt hast, komme ich aus dem professionellen Tonstudiobereich. Dort haben die Pro CD Player neben S/PDIF meist AES/EBU Ausgänge. Mir ist von keinem Pro Player bekannt, dass er solch ein Processing durchführt - auch nicht aus der Zeit um 2000. Wenn ein CDP solche Schweinereien gemacht hätte, wäre das sofort aufgefallen.

Bei Tascam gab es mal zwischenzeitlich Probleme, weil da Subcodes etwas unkonventionell benutzt wurden. Das hat den einen oder anderen Wandler oder externen SRC durcheinander gebracht in Bezug auf korrekte Erkennung der Samplingfrequenz, aber das digitale Audiosignal blieb Bit Transparent und Pegelprobleme in der beschriebenen Art gab es nie.

Ich gebe Dir Recht, so was ist nicht nur ärgerlich, sondern schlichtweg inakzeptabel. Wenn diese Pegeländerungen richtig und der nötigen Sorgfalt durchgeführt werden, z.B. 32 bit floating point oder 48 bit fixed point mit nachfolgendem Dithering, dann erhöht sich in der Tat minimal der Rauschabstand. Jedoch ist die Verschlechterung so gering, dass man das nicht hören dürfte. Wenn eine Pegeländerung klangliche Unterschiede verursachen sollte, dann wird wirklich was falsch gemacht.

Beim Mastering sind Pegelanpassungen von Titel zu Titel und auch innerhalb eines Stückes ganz normaler Alltag. Bei Verwendung von richtig arbeitenden Mastering Tools (Audio Workstation, externe Bearbeitungsgeräte) kann ich Dir versichern, dass die klanglichen Unterschiede zwischen verschiedenen Wandlern ganz sicher größer sind als der Unterschied vor oder nach einer Pegeländerung eines digitalen Audiosignals.

Trotzdem:
Eine Pegeländerung am Digitalausgang eines Consumer Players wäre für mich ein Zeichen für Schlechtes Schaltungsdesign und nicht hinnehmbar. Wie Du sagst, wenn ein High Ender einen ganz puristischen Signalweg haben will scheiden solche Player aus.

Vielleicht sollte man als Consumer (so wird im Pro Bereich der HiFi Freund bezeichnet) beim Kauf einfach mal in der professionellen Audiotechnik wildern. Dort bekommt man oft hervorragende Technik ohne Schnick und Schnack bei gleicher Qualität manchmal günstiger.

rstorch schrieb:

Vielleicht sollte man als Consumer (so wird im Pro Bereich der HiFi Freund bezeichnet) beim Kauf einfach mal in der professionellen Audiotechnik wildern. Dort bekommt man oft hervorragende Technik ohne Schnick und Schnack bei gleicher Qualität manchmal günstiger.

HM, aber es hapert da IMHO schon häufig an der Optik/WAF. Ist zwar kein klangliches Kriterium, aber es gibt Leute, die legen auch auf solche Sachen Wert (ich zB ). Gibt ja aber zum Glück noch genügend "normalen" Hifi-Kram, der es kann ...

Ist man mit einem Profi-CDP wirklich auf der sicheren Seite? Haben zB die Marantz-Professional- und Tascam-CDPs keine solchen Manipulationen? Ich habe irgendwie bei den Profi-CDPs immer das Gefühl, es handelt sich um ganz normale CDPs mit etwas anderem Design und ein paar zusätzlichen Bedienungfeatures.

Das stimmt schon. Die meisten Pro CDP sind wohl Abkömmlinge der HiFi Geräte mit anderen Anschlüssen, größeren Tasten und Funktionen für den Pro Bereich. Die EMT und Fostex Player, aber auch die großen Tascams, die es leider nicht mehr gibt sind reine Pro Player. Von Denon gab es auch mal ein reinrassigen Gerät.

Die Auswahl an professionellen Playern wird immer kleiner, weil der Bedarf der größten Abnehmer, Rundfunkanstalten, zurück geht. Die spielen nur noch selten mit CDP aus.

Aber von undokumentieten und nicht erwünschten Pegelbearbeitungen habe ich noch nie gehört bei den Pro CDPs. Die AES/EBU Schnittstelle enthält auch keine Daten über das alte Serial Copy Management.
Vielleicht wollten manche Hersteller die S/PDIF Schnittstelle etwas uninteressanter fürs Kopieren machen. Wäre dann aber eine Schweinerei.

mich würde interressieren, ob es sein kann, das zwischen optischem digitalausgang und analogen (chinch) ausgang zu klanglich oder auch zu speziell bass-klanglichen unterschieden kommen kann?

Vielleicht wollten manche Hersteller die S/PDIF Schnittstelle etwas uninteressanter fürs Kopieren machen. Wäre dann aber eine Schweinerei.

Ich glaube, da würde man zuviel hineininterpretieren. Das Kopieren direkt vom CD-Player her ist ja inzwischen praktisch ein Non-Event. Außer ein paar Enthusiasten tut sich das ja kaum mehr wer an, die Audiorekorder und Minidisk-Rekorder sind gestorben, CDP direkt in Soundkarte macht auch fast niemand. Ich halte es daher eher für Schlamperei und Desinteresse (außerdem merkt es eh fast niemand und auch für die HiFi-Zeitungen war und ist es es kein Thema).

Ja, vermutlich hast Du Recht.