D/A-Wandler bei CD-Playern

Ursprünglich hat man 18/20/24Bit-Wandler eingesetzt, um die Wandlergenauigkeit zu verbessern. Die damaligen 16Bit-Wandler waren nämlich in den unteren 3-4 Bits rel. ungenau. Mit Wandlern mit mehr Bits wurden nur die oberen 16 Bit benutzt, die zusätzlichen 2/4/8 Bits, die die Ungenauigkeiten aufwiesen, wurden also nicht genutzt, die effektive Genauigkeit bei der Wandelung war besser.

Heutzutage wird es so nicht mehr gemacht, sondern das Signal noch auf der Digitalebene auf die höhere Bit-Anzahl des Wandlers hochgerechnet. Wirklich Sinn macht das aber nicht.

Das ist vergleichbar mit der Angabe der interpolierten Auflösung von Scannern. Die Bildqualität von interpolierten Bildern wird nicht besser als bei der höchten physikalischen Auflösung des Scanners.

Das Hochrechnen auf die höhere Bitanzahl nennt sich übrigens Interpolation. Upsampling ist etwas anderes. Beim Upsampling wird die Taktfrequenz hochgerechnet. Die beträgt bei CD ja 44.1 KHz. Beim Upsampling wird die auf 88.2/96/192 KHz hochgerechnet.

Grüsse
Roman

So ist das also entstanden, sehr interessant.

Dass diese Interpolation eigentlich nichts verbessern kann (gutes Beispiel mit der Bildauflösung) dachte ich mir eben auch. Welchen Grund kann es haben, dass diese trotzdem eingesetzt wird?

Gruß, Sup

Hallo,

ich grabe den Thread mal aus, da ich noch keine klare Antwort gefunden habe.
Aber die Frage passt in diesen Thread.
Nun ist zwar geklärt, was es mit den 24bit auf sich hat, aber welche Rolle das Upsampling hat, weiß ich noch nicht so genau.
Da ich gerade auf der Suche nach neuer Elektronik bin, hier die Frage:
Macht es klangtechnisch etwas aus, ob im CDP ein 24bit/192kHz D/A-Wandler oder "nur" ein 24bit/96kHz verbaut ist?
Im speziellen geht es um den Carat C57 ( http://www.carat-audio.com/EN/Produits/C57.html ), der ja "nur" einen Burr-Brown PCM 1732 hat und mit 24bit/96kHz angegeben ist.
Mein Denon DCD 500 AE, den ich an meinen Bruder abgegeben habe, hatte einen Burr-Brown PCM1791 mit den "typische" 24bit/192kHz.

Also ist dass nur Marketing oder notwendig?

Also ist dass nur Marketing oder notwendig?

Wenn Du so fragst, das Erstere..

Mhh ... über eine fachlich nachvollziehbare Aussage wäre ich sehr dankbar Will ja auch was dazu lernen ...

Da die CD nun einmal nur 16 Bit bei 44,1kHz Samplingfrequenz hat, reicht im Prinzip ein entsprechender Wandler. Auch ein Wandler mit 192kHz/24Bit oder 96kHz/24Bit kann zu dem Ursprungssignal nichts dazuerfinden. Einziger Vorteil der höheren Bitzahl ist, dass Rundungsfehler bei etwaigen Rechenoperationen das eigentliche Nutzsignal weniger gefährden - so viel wird in einem CD-Player aber eigentlich gar nicht gerechnet und das letzte Bit der 16Bit ist sowieso nicht wirklich relevant (ob es auf 0 oder 1 gesetzt wird, kann man hörtechnisch nicht unterscheiden). Einen Vorteil der höheren Abtastfrequenz gibt es eigentlich auch nicht - behauptet wird oft, dass durch die Abtastratenwandlung Schwankungen im Digitalsignal (Jitter) reduziert werden. Das kann man glauben, muss man aber nicht...

Ergo: Marketing ist die richtigere Antwort.

Die Frage ist hier in der letzten Zeit sehr oft aufgetaucht. Also zunächstmal das Up-/Oversampling. Durch die Abtastung entsteht im Frequenzbereich das selbe Nutzsignal, nur um die Abtastfrequenz verschoben. Das Signal hat insgesamt eine Ausdehnung, die doppelt so groß ist, weil das ursprünglich Signal symmetrisch zu der Y-Achse verläuft, wenn man das Frequentspektrum aufzeichnet. Weist so zu sagen negative Frequenzen auf (technisch erstmal nicht besonders sinnvoll, lässt sich aber nachweisen). Daraus resultiert, dass es in dem Fall um 44 kHz noch ein Mal das Signal vorliegt, dass ein Ausdehnung von 40 kHz hat (20 kHz-Bandbreite beim Ursprungssignal angenommen) Wenn man jetzt aber mit 192 kHz abtastet, liegt das Spiegelsignal um die 192 kHz herum, also etwas weiter vom Nutzbereich, als bei 44,1 kHz. Dadurch können Filter einfacher ausfallen, um die störenden Teile zu filtern. Das Interpolieren berechnet zwischen Werte und sorgt dafür, dass die einzelnen Sprünge zwischen zwei Abtastvorgängen geringer ausfallen, was ebenfalls im Endeffekt zur Vereinfachung der Filter führt, was sich wiederum auf den KLang auswirken kann. Ein 1 Bit-Cd-Player kann z.B. ohne OS nicht vernünftig arbeiten, weil diese Wandler nicht lineare Abhängigkeit des Ausgangs von der Frequenz aufweisen.

Schwer zu lesen, Dein Beitrag. Und m.E. auch nicht ganz korrekt. Du vermischst am Ende Interpolation und Filterung, was zwei unterschiedliche Dinge sind. Auch Upsamling und Oversampling sollte man auseinanderhalten. Ferner muss m.W. auch ein "upgesampletes" CD-Signal bei etwas über 20kHz gefiltert werden, da man sonst die Artefakte der A/D-Wandlung nicht eliminiert.

Sorry, dass der Beitrag etwas schwer zu lesen ist. Up-/Oversampling geschieht nur mit unteschiedlichen Raten, ist aber im weiteren Sinne Überabtastung und sie filtert nicht, sondern schiebt die von dir erwähnten Artefakte weiter vom Nutzfrequenzbereich weg. Genauso die Interpolation, sie filtert nicht, sondern gleicht evtl. Fehler aus, die man evtl. noch ausbügeln müsste, wenn man das noch kann.

Hm, ich dachte immer das "Wegschieben" erfolgt durch "Noise shaping". Aber es ist richtig, dass danach später und weniger steil gefiltert werden kann.

Bei Oversampling ändert sich die Abtastastrate nicht (zwingend), bei Upsampling schon, oder?

Ja danke, also sollte die Angabe einer Abtastfrequenz kein KAufkriterium sein?

Bei reinen CD-Playern ist es ein sekundäres Merkmal. Zumal die D/A-Wandler ja nicht alleine für den Klang verantwortlich sind, sondern auch die nachfolgende Analogelektronik (und die vorhergehende Abtastung und Digitalverarbeitung).

Und so oder so hat man meist große Schwierigkeiten, Player bei ernsthaften Vergleichen (mindestens mit angeglichenem Pegel und noch besser ohne dass man weiß, welcher Player gerade das Signal abgibt) sicher auseinanderzuhalten...

Der Unterschied zwischen Upsampling und ist Oversampling ist, dass man bei Oversampling einfach nur überabtastet, bei Upsampling es mit einem festem Faktor der 2er Potenz macht. Noise shaping widmet sich vor allem dem Rauschen, OS bzw US arbeiten mit dem gesamten Signal. Es kommt aber, wie schon gesagt, auf den gesamten Player an, ob er gut klingt oder nicht. Und Wu, wenn man vergleich auf einer 08/15 Anlage durchführt, hört man auch ohne Pegelabgleich keinen Unterschied, höchstens in der Lautstärke.

Upsampling erfolgt gerade nicht mit einem festen Faktor, sondern "krumm", z.B. von 44,1kHz auf 96kHz. Kann man googlen, wenn man es genauer wissen möchte

Das mit der 08/15-Anlage ist der typische Reflex mit der Behauptung, dass die Anlage den Unterschied nicht auflöst. Es ist aber eher so, dass er meistens nicht vorhanden ist. Aber für diese Debatte gibt es ja viele andere Threads...

Upsampling erfolgt gerade nicht mit einem festen Faktor, sondern "krumm", z.B. von 44,1kHz auf 96kHz. Kann man googlen, wenn man es genauer wissen möchte

Das mit der 08/15-Anlage ist der typische Reflex mit der Behauptung, dass die Anlage den Unterschied nicht auflöst. Es ist aber eher so, dass er meistens nicht vorhanden ist. Aber für diese Debatte gibt es ja viele andere Threads...

Ich behaupte nicht, dass es Welten dazwischen liegen, sage aber auch nicht, dass ALLE gleich klingen. Die Unterschiede verstecken sich in Nuancen . Aber ich will nicht zum X-ten Mal das selbe Thema starten. Wenn ja Unterschied hört, soll er sich das beste Gerät aussuchen, wenn nicht, umso billiger