Welcher D/A-Wandler ist besser, YAC514 oder BurrBrown?

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denratten
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 09. Apr 2018, 18:35
Hallo, es geht um das Anschließen eines CD-Players.
Als CD-Player hab ich Yamaha CDX-590.

Der Wandler beim CDX-590 heißt YAC514.

Mein Verstärker ist ein Yamaha R-N402D, der Wandler heisst BurrBrown 192kHz/24-bit.
Und jetzt habe ich drei Anschlussmöglichkeiten.

Eigentlich ist diese Frage überflüssig, da sie mir nicht von meinen Ohren beantwortet werden kann.

Würde mich trotzdem interessieren, ob es zwischen den beiden Wandlern wesentliche Unterschiede gibt.

Gruß, denratten

PS: Ich habe außerdem einen Yamaha CDX-390 CD-Player, der optisch besser zu meinem Verstärker passt, da auch schwarz.
Momentan gehe ich aber gefühlsmäßig davon aus, dass es am besten ist, wenn ich den Yamaha CDX-590 digital am Verstärker anschließe.


[Beitrag von denratten am 09. Apr 2018, 19:36 bearbeitet]
trilos
Stammgast
#2 erstellt: 09. Apr 2018, 23:18
Hallo und guten Abend,

das wird Dir so niemand beantworten können, denn "BurrBrown 192kHz/24-bit" ist kein Name eines DA-Wandlers, sondern der Herstellername und eine "Funktionsumfangbeschreibung" (also dass der DA-Wandler bis zu einer Auflösung von 24 Bit bei 192 kHz arbeitet).

Der DA-Wandler alleine ist auch nicht so aussagekräftig, wichtig ist das Gesamtkonzept eines Gerätes, also Netzteil, DA-Wandler, Analog-Ausgangsstufe etc. etc.
Nur das möglichst perfekte Zusammenspiel ergibt auch ein klanglich gutes Ergebnis.

Moderne DA-Wandler sind heute rein qualitativ sehr dicht beineinander, da ist nicht soooo viel "Luft".

Umso entscheidender ist m.E. das Gesamtkonzept.

Beste Grüße,
Alexander
Mickey_Mouse
Inventar
#3 erstellt: 10. Apr 2018, 11:22

trilos (Beitrag #2) schrieb:
Moderne DA-Wandler sind heute rein qualitativ sehr dicht beineinander, da ist nicht soooo viel "Luft".

nicht nur das. Selbst "günstige" D/A-Wandler sind heutzutage so gut, dass sie "mehrere tausend Male besser" sind als z.B. das eigentliche Signal z.B. von einer CD hergibt.
man hat also quasi die Wahl ob der DAC nun 1000x 10.000x oder 100.000x "feiner auflöst" (Klartext: weniger Rauschen produziert) als die CD selber.

und auch der Rest ist heute keine Raketenwissenschaft mehr. So einen analogen Ausgangstreiber kann man mit einem Doppel-OP-Amp bauen. So ein Teil das selbst in den teuersten High-End Geräten eingesetzt wird kostet Privatleute weniger als 50 Cent, die Großabnehmer dürften Preise im niedrigen 1-stelligen Cent-Bereich zahlen. Für die restlichen Bauteile muss man 100er, 1000er oder noch höhere Stückzahlen nehmen um nicht mit Preisen unterhalb eines Cents rechnen zu müssen.
denratten
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 10. Apr 2018, 13:22
Dann ist es also FAST egal, ob ich den Yamaha CDX-590 oder den Yamaha CDX-390 nehme. Der 590 hat aber noch ein paar andere etwas bessere Spezifikationen.


So einen analogen Ausgangstreiber kann man mit einem Doppel-OP-Amp bauen. So ein Teil das selbst in den teuersten High-End Geräten eingesetzt wird kostet Privatleute weniger als 50 Cent, ...


Das verstehe ich nicht.
Meinst du sowas hier:
http://www.hifi-tuning.com/pdf/Burson_Opamp_D.pdf
Liest sich sehr vielversprechend, nur sind nach dem Link die Kosten etwas höher (plus Kosten für den Einbau)
Mickey_Mouse
Inventar
#5 erstellt: 10. Apr 2018, 13:50
das ist Schwachsinn hoch 3
MacPhantom
Inventar
#6 erstellt: 10. Apr 2018, 17:36

denratten (Beitrag #4) schrieb:
http://www.hifi-tuning.com/pdf/Burson_Opamp_D.pdf
Liest sich sehr vielversprechend, nur sind nach dem Link die Kosten etwas höher (plus Kosten für den Einbau)

Kleines Gedankenexperiment: nehmen wir an, ich gebe mich als hochkarätigen Experten aus, lade irgendwo im Netz ein PDF-Dokument hoch, in welchem steht, dass ein hübsch im Dreieck gefaltetes Löschpapier der beste Feuerschutz der Welt ist, garniere den Text mit reichlich emotionalen Floskeln und füge eine Handvoll zufälliger, wenig aussagekräftiger Bilder dazu. Referenzen oder Literaturhinweise lasse ich jedoch stillschweigend weg.
Würdest du mir glauben?
.JC.
Inventar
#7 erstellt: 10. Apr 2018, 17:49
Zitat von dort:
Die volle Qualität entfaltet sich nach ungefähr 100 Stunden.


Mickey_Mouse
Inventar
#8 erstellt: 10. Apr 2018, 18:02
es macht keinen Sinn auf diesen Blödsinn weiter einzugehen.
man kann quasi jeden einzelnen Satz in der Luft zerreißen. In vielen Fällen ist sogar genau das Gegenteil der Fall von dem was die dort behaupten oder besser noch "glauben".

ein OP vom Schlage eines NE5532 ist über jeden Zweifel erhaben und steckt mehrfach an verschiedenen Stellen selbst in sehr hochwertigen Geräten.

die einzigen die auf ähnliche verdrehte Ideen kommen ist Marantz mit seinen HDAM. Das sind auch nichts anderes als (sehr einfache) diskret aufgebaute OP-Amps. Aber auf den Schwachsinn fallen ja auch genug Leute rein, es lohnt sich also solche Lügen zu verbreiten
trilos
Stammgast
#9 erstellt: 10. Apr 2018, 19:30
@ denratten:

Bei den von Dir genannten Geräten ist es klanglich höchstwahrscheinlich völlig egal, welches Du nimmst.

Klanglich Besseres gibt es dennoch, ist aber dann i.d.R. deutlich teurer.

Denn selbst wenn Mickey Mouse das negiert und polemisch zurückweist, gibt es tatsächlich opamps die klanglich besser sind, wie der von ihm genannte 5532.

Ob der von Dir genannte Burson etwas taugt, oder Nepp ist, kann ich nicht sagen, da ich den nicht selbst kenne und gehört/getestet habe.

Soviel von mir,
beste Grüße,
Alexander
denratten
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 10. Apr 2018, 22:15

So einen analogen Ausgangstreiber kann man mit einem Doppel-OP-Amp bauen.

Ich habe heute zum ersten mal in meinem Leben etwas von OP-Amps gehört.

Aber mir reicht die Antwort, dass es wohl ganz egal ist, welchen der beiden Player ich nehme, und wie ich den anschließe.
Poetry2me
Inventar
#11 erstellt: 13. Apr 2018, 20:48
Ich habe gesehen, dass der Yamaha CDX-590 ungefähr aus dem Jahr 1996 stammt. Er wurde also vor ca. 22 Jahren konstruiert und gebaut. Der DAC-Chip YAC514 ist vergleichsweise ein Dinosaurier.

Der CD-Player Yamaha R-N402D (N für Network Streaming?) stammt sicher aus den letzten Jahren. Der DAC-Chip ist ein moderner Sigma-Delta Wandler: DSD1791 von BurrBrown/TI.

Da ist die Antwort auf Deine Frage, welcher der beiden CD-Playern eine bessere Klangqualität hat, relativ einfach zu beantworten:
Der Neuere.

Alleine schon durch die Alterung der diversen Bauteile würde ich nicht erwarten, dass man heute noch die ursprüngliche Qualität aus dem alten Player herausholen kann. Möglicherweise haben Wandlungsprinzip und Schaltungsdesign der gesamten Wandlung (digitaler und analoger Teil) sogar weniger Einfluss auf das Ergebnis, als die Alterung. Beispielsweise kann ein Schwingquarz am DAC-Chip über die Jahre schon abgebaut haben, wenn er überhaupt jemals so präzise gefertigt war, wie heutige Schwingquarze, die dadurch geringeren Jitter verursachen. Ganz zu schweigen von den vielen kleinen Elkos niedriger Spannungsfestigkeit, die besonders alterungsanfällig sind und dann schlechtere Eigenschaften haben.

Wenn Du beide Player ausprobierst, wirst Du das sicher bestätigt finden, denke ich.

- Johannes


[Beitrag von Poetry2me am 13. Apr 2018, 20:50 bearbeitet]
.JC.
Inventar
#12 erstellt: 13. Apr 2018, 21:01
Hi,

guggel mal nach: non oversampling
viel Spaß beim lesen
cr
Inventar
#13 erstellt: 13. Apr 2018, 22:47
Der Quartz wird bei den paar Betriebsstunden, die ein CDP so im Laufe der Jahre hat ganz sicher nicht altern. Es handelt sich um keine Uhr, die immer läuft.
Ich sehe nichts, was hier klangrelevant altern sollte.

Zudem: Die CD hat 16 Bit und das technisch Machbare holen die Wandler seit den frühen 90ern raus.
Auch ein 24-Bit oder 32 Bit-Wandler macht aus 16 keine 24 und 32 Bit und mehr als 97,8 dB Rauschabstand wirds auch nicht, auch wenn der Wandler 120 hat. Bringt also letztlch nichts.

Der neue Wandler mag also theoretisch die bessere Klangqualität haben, wird aber durch die CD ausgebremst
Poetry2me
Inventar
#14 erstellt: 14. Apr 2018, 00:36
Bei Quarzen halten gelegentlich die gasdichten Gehäuse mit der Zeit nicht mehr und es dringt Luft ein. Die aufgedampfte Metallschicht oxydiert dann und die Quarze "taumeln", sprich erzeugen Jitter.

Die Unterschiede in der Klangqualität von CD-Playern entstehen durch Jitter. Dieser wirkt sich genau an der Stelle aus, wo man sowas wie "bit-identisch" nicht mehr prüfen kann: Im Wandlungsprozess des DAC-Chip. Dort ist Timing entscheidend. Deshalb wirken sich verbesserte Clocks auch so massiv aus, wie das in der DIY Szene häufig beschrieben wird.

Somit sind in meinen Augen viele der Annahmen falsch, dass CD-Wiedergabe grundsätzlich fehlerfrei und klanglich unverfälscht sein muss. Nicht nur der analoge Ausgangsfilter spielt dabei eine Rolle, sondern genauso die gesamte digitale Signalverarbeitung im Gerät.

In einem Punkt stimme ich übrigens zu: 16bit und 24bit kann man im Grunde nur sehr schwer unterscheiden, wenn die digitale Signalverarbeitung und DAC-Implementierung gleichwertig sind.
Hörbert
Inventar
#15 erstellt: 14. Apr 2018, 07:37
Hallo!


.....Zudem: Die CD hat 16 Bit und das technisch Machbare holen die Wandler seit den frühen 90ern raus. ........


Das ist richtig und (zusätzliche) klangliche Wunder sind weder von den gegenwärtigen noch von zukünftigen Wandlergenerationen zu erwarten da ein 16-Bit-File von einem 16-Bit-Wandler zwangsläufig schon vollständig aufgelöst präsentiert wird.

Der Vorteil neuerer Wandlerkonstrukte liegt neben der kompakteren Bauweise und der Integration eines Teiles der Periperie ausschließlich in der Verarbeitung anderer Formate.


.......Die Unterschiede in der Klangqualität von CD-Playern entstehen durch Jitter. Dieser wirkt sich genau an der Stelle aus, wo man sowas wie "bit-identisch" nicht mehr prüfen kann: Im Wandlungsprozess des DAC-Chip.......


Die Hauptquelle für Jitter ist nach wie vor die Aufnahme selbst, Jitter bei der Abtastung ist ein Problem mit recht geringer Relevanz und Jitter der durch den Anschluß eines digitalen Quellgerätes an einen separaten Wandler entsteht wird heute durch moderne Busverbindungen wie 'HDMI zuverlässig eliminiert.

Jitter zur Erklärung sogenannten "Wandlerklanges" heranzuziehen ist wenig ergiebig und zeugt allenfalls von der Argumentationsarmut der "Klangverfechter".

MFG Günther
Poetry2me
Inventar
#16 erstellt: 14. Apr 2018, 22:47
Manche erträumen sich eine heile digitale Welt, in der alles Binäre ideal funktioniert.
Das wäre schön, aber in der Realität überlagern massive HF-Störungen fast alle Schaltflanken und Zustandswerte.
Jitter entsteht also nicht nur in Clocks.
Wie gesagt: Jitter ist tatsächlich gerade am Takt- und Signaleingang des Wandlers fatal in der Auswirkung und im analogen Ausgangssignal des DAC nicht mehr durch Bitvergleiche nachweisbar.
cr
Inventar
#17 erstellt: 14. Apr 2018, 22:54
Durch Hörvergleich ist er aber kurioserweise auch nie nachweisbar. Also wohl eher eine Chimäre ohne Relevanz.
Die Frage, wie stark sich der Jitter durch Alterung ändern soll, ist auch offen. Denn selbst, wenn aus 125 ps 250 werden, ist das Jacke wie Hose, vermutlich wird es sowieso weit weniger sein

Und im übrigen: Wie äußert sich ein höherer Jitter? Schlicht und einfach in einem höheren Quantisierungsrauschen, also recht harmlos, solange das nicht ausufert..


[Beitrag von cr am 14. Apr 2018, 22:58 bearbeitet]
Poetry2me
Inventar
#18 erstellt: 14. Apr 2018, 23:13
Ich sehe das anders.
Man kann die Wirkung von Jitter nicht einfach so abtun.
Darüber gibt es einen breiten Konsens, dass er eine deutliche Wirkung auf die Klangqualität hat.

Über eine genaue Messung und Quantisierung kann man dann natürlich wieder trefflich streiten. Aber darum ging es hier ja nicht.
cr
Inventar
#19 erstellt: 14. Apr 2018, 23:21
Lassen wir den Jitter an sich mal außen vor.
Konkret interessieren würde mich aber, ob man die Alterung von Quartzen irgendwie quantifizieren kann (nicht in der Raketentechnik, sondern in der banalen Audiotechnik verwendete):
Alterung als Funktion der Betriebsstunden oder Lebenszeit


[Beitrag von cr am 14. Apr 2018, 23:22 bearbeitet]
günni777
Inventar
#20 erstellt: 14. Apr 2018, 23:51
Na ja, wenigstens erzeugen die Lautsprecher keinen Klirr und keinen Reflexionsschall, umso besser kann man dann wenigstens den Jitter vom Wandler raushören.

Klar hat Jitter Auswirkung auf die Klangqualität..... wie hört sich der Jitter denn an? Mir will das einfach nicht gelingen, den gemeinen Jitter rauszuhören.
Hörbert
Inventar
#21 erstellt: 15. Apr 2018, 08:30
Hallo!

@günni777

Über Jitter und seine furchtbaren Auswirkungen reden zumeist die Leute die nicht einmal eine Resonanzüberhöhung oder eine kräftige Prise quadratischen Klirr als solches Identifizieren können sich den Mund fusselig.

Hier eine wirklich konkrete Antwort zu erwarten ist wohl müssig.


MFG Günther
Poetry2me
Inventar
#22 erstellt: 15. Apr 2018, 08:58
Wie sich Jitter anhört?

Schätze mal, da gibt es genauso wenige "Spezialisten", wie bei der Frage, wie sich K3 Harmonische oder quadratischer Klirr anhören.
Wer kann schon von sich behaupten, dass er das genau weiß und den Klang beschreiben kann?

Ich denke die Frage ist müßig.

Ich hatte mal von einem Jitter-Generator gelesen, den sich jemand gebaut hat. Ich nehme an, da wurde ein SPDIF Signal durch Addition von Rauschen verschlechtert. Das soll durchaus hörbare Unterschiede produziert haben.

Aber dann sollte man vermutlich auch noch bedenken, dass Jitter ("Verzitterung") des Signals auch bei unterschiedlicher Frequenz vorkommen kann. Da wird die Problemstellung schnell unübersichtlich zwei gleiche Jitter-Messwerte könnten sich dann unterschiedlich auf das hörbare Ergebnis auswirken.
günni777
Inventar
#23 erstellt: 15. Apr 2018, 11:11
Ich halte das für unmöglich, die unterschiedliche "Klangqualität" durch (noch weniger) Jitter auch nur ansatzweise hören zu können, von "speziellen" Bastelkonstruktionen mal abgesehen. Wer weiß schon genau, was da im Einzelfall genau gemacht wurde und welche (hörbaren) Folgewirkungen sich daraus ergeben haben.?

Ich hatte mal an meinen 20 Jahre alten Rega Planet CDP einen aktuellen 192/24 DAC angeklemmt und versucht, beide Varianten (DAC intern/extern) über einen Zeitraum von ca. 2 Wochen zu vergleichen.

Ich konnte nicht den Hauch eines Unterschiedes, egal mit welcher CD, zwischen beiden Varianten heraushören. Auch vom "musikalischen Feeling" Null, nichts. Völlig egal, ob ich mit oder ohne den externen DAC höre.

Und meine Lautsprecher sind sehr gut aufgestellt, Musikwiedergabe funktioniert absolut auf den Punkt stimmig.

Andererseits mit dem Technics SL-PG 590 von 2002 für 179 € damals (nur sehr wenig in Betrieb) gefühlt schon eine Spur statischer bei der Wiedergabe. Da bringt für mein Gefühl der externe DAC schon noch eine kleine gefühlte Verbesserung. Der gleiche Eindruck im Vergleich mit meinem Rega CDP.

Ich schätze aber stark, das das nichts mit Jitter zu tun hat. Der Technics macht ja kein nervöses Klangbild sondern auch absolut klar und sauber mit entsprechenden Top Aufnehmen.

Harmonischer Klirr kann sich je nach angeschlossenen Lautsprechern wunderschön anhören.

Ich hatte mal einen NAD 160a Receiver von 1974 (leider 1 Kanal komplett verschmort ) an Dynavoice DF-8 angeschlossen. Linker Kanal funzte aber noch.

So schön hatte ich Katie Malua vorher noch nie gehört. Hab mich fast auf den Hintern gesetzt, den Sound hätte keine Röhre schöner hinbekommen.

Ab einem gewissen höheren Pegel wird es in bestimmten Frequenzgang Bereichen immer schwierig bleiben, ein sauberes Klangbild aufrecht zu erhalten, bedingt durch die Lautsprecher und der jeweiligen Raumakustik.

Da müsste m.E. erst der perfekte Lautsprecher und der perfekte Hörraum erfunden werden, um die Klanglichen Auswirkungen bzgl. Jitter überhaupt beurteilen zu können. Und beides ist ja bekanntermaßen technisch unmöglich umsetzbar, bestenfalls nah dran. Und dann noch das Grundrauschen vom Verstärker.
cr
Inventar
#24 erstellt: 15. Apr 2018, 16:13

Schätze mal, da gibt es genauso wenige "Spezialisten", wie bei der Frage, wie sich K3 Harmonische oder quadratischer Klirr anhören.


Wer das nicht weiß, hat aber schon wenig Ahnung. Da es nur die Oktaven sind, ist das ja recht einfach.
Wenn man nun noch eine Ahnung über Musikinstrumenten hat, dann weiß man zudem, dass man es erst hört, wenn genug davon vorhanden ist (zB wird niemand 1% K2 oder K3 bei Musik hören, nur mit reinem Sinus, wo man schon 0,1% hört im Vergleich)
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