Clippingverhalten D/A Wandler

Nach meiner Meinung würde Gutmütig bei Clipping im zugeführten Digital-Signal auch bedeuten, unpräzise in der Signalverarbetung.
Ein guter DAC sollte das Eingangssignal so unverfälscht (also auch Clipping) wie möglich innerhalb seines Dynamikbereichs verarbeiten.

Slati

Hi,

ja das denke ich auch. Hatte aber mal irgendwo gelesen, dass das Verhalten teils unterschiedlich ist, wenn zwei aufeinander folgende Bits die 0dB haben. Kann aber auch sein, dass ich das falsch verstanden habe.
Hab mittlerweile auch den Gegencheck mit meinem CA 751BD gemacht, wo ja ein Wolfson Wandler drin steckt. Selbiges Verhalten.

Grüße

Hallo!

Hier geht es wohl um den Wandlerüberlauf, hierbei handelt es sich um einen Hardwarebug in den handelsüblichen Delta-Sima-Wandlern, hier können sogenannte Intersample Peaks entstehen, die über!! der 0 dBFS Marke liegen.

Diese eigentlich auf den Aufnahmen gar nicht vorhandenen Peaks werden durch die Oversampling-Zwischenwerte erzeugt die immer dann zu einer Übersteuerung führen wenn die Entwickler der Oversamping-Filter hier keinen erweiteren Zahlenbereich vorgesehen haben. Aber selbst dann muß der Wandler mit diesem erweiterten Zahlenbereich auch noch umgehen können was ebenfalls nicht immer der Fall ist.

Mit der möglichen Auflösung opder mit der Präzision der Signalverarbeitung im üblichen 16-Bit Zahlenbereich hat das ganze herzlich wenig zu tun, diese Wandler sind im Prinzip sehr zuverlässig aber eben nicht auf solche Verhältnisse die eigentlich gar nicht auftreten sollten zugeschnitten.

MFG Günther

Was bedeutet das für die Wahl des DACs bzw. für mich als ahnungslosen Käufer? Kann teuer das besser als Standardware oder sitzen alle im selben Boot?

Hallo!

Das heißt im Grunde das weder der Preis noch sonst ein Attribut dich vor dieser Art der Übersteuerung schützen kann da die eigentliche Verantwortung für solch ein Wandlerverhalten bei den Tonträgerherstellern liegt die hier eine Aussteuerung auf null dB vorgenommen haben und die damit die betroffenen Schaltungen zu einem solchen Verhalten treiben.

Leider läßt sich nicht genau vorhersagen welche Schaltungsvarianten davon betroffen sind ausser man hat genaue Chipsatz-Spezifikationen und genaue Schaltpläne der in Frage kommenden Wandlerschaltungen. Preis und Outfit der einzelnen Geräte sagen hier natürlich gar nichts aus da in dem teuersten Wandler ohne weiteres die billigste China-Elektronik stecken kann aufgehübscht durch einige werbewirksame Op´s die gerade angesagt sind und die ohnehin nur die analoge Ausgangsstufe bilden oder einen gerade angesagten Wandlerchip der dafür mit einem billigen Digitalfilter kombiniert ist.

Hier hilft nur sich mit einem guten Kopfhörer und einigen dieser gräßlichen CD´s zu versehen und auf Anhörtour zu gehen. Vorher merkt man sich die kritischen Stellen und fährt diese nach Möglichkeit direkt an.

MFG Günther

Das schweift jetzt wohl ein bißchen vom Thema ab... Aber, könnte man solche übersteuerten CDs nicht einfach als 'defekt' zurücksenden? Schließlich ist es doch ein Defekt auf der CD. Die CD als solche mag ja einwandfrei sein, nicht aber das darauf verewigte Material - und für dieses Material hat man schließlich gezahlt. Wenn das alle machen würden, bekämen wir vielleicht irgendwann wieder vernünftig abgemischte CDs...

Ein vor sich hin träumender

Joe

Hallo!

@Joe_M.

Du wirst lachen, genau das mache ich schon seit Jeher, meine Tonträgerhändler einschließlich Amazon und JPC sind da recht kulant und haben mir bisher den Kaufpreis in solchen Fällen stets erstattet.

Schon seit etlicher Zeit versuche ich ja auch hier den Usern genau diese Reaktion nahezubringen aber nur die wenigsten nehmen halt ihre Rexchte als Verbraucher wahr.

Es ist halt notwendig hier eine genaue Fehlerbeschreibung mit Tracknummer(n) und Zeitpunkt(e) des/der Übersteuerungseffekte(s) mit abzuliefern.

Schließlich soll der betroffene Hersteller ja auch wissen was da eigentlich bemängelt wird.

MFG Günther

Dann müsste ich 90% meiner CD-Sammlung zurück schicken

Hörbert (Beitrag #8) schrieb:

Du wirst lachen, genau das mache ich schon seit Jeher, meine Tonträgerhändler einschließlich Amazon und JPC sind da recht kulant und haben mir bisher den Kaufpreis in solchen Fällen stets erstattet. Schon seit etlicher Zeit versuche ich ja auch hier den Usern genau diese Reaktion nahezubringen aber nur die wenigsten nehmen halt ihre Rexchte als Verbraucher wahr.

Ich sollte wohl doch mehr hier lesen... Ich bestelle auch fast alles bei JPC, respektive WOM. Dann dürfen die sich darauf einrichten, dass die solche CDs von mir zukünftig auch zurück bekommen.

Benutzt Du zum Finden solcher Stellen ein Tool? Konnte audacity solche Stellen nicht markieren?

Grüße Joe

Hallo!

Nein, dazu nicht das würde zwar sicher möglich sein aber ich stehe auf dem Standpunkt wenn ich solche Stellen beim aufmerksamen Zuhören nicht bemerke sollte ich mich darüber auch nicht beschweren. Das finde ich nur Fair, gegen gut kaschierte Fehler habe ich eigentlich im Grunde nichts einzuwenden da HiFi-Aufnahmen ohnehin zu einem gutteil aus geschickter Klangkosmetik bestehen.

Auch wenn bei ansonsten gut gemachten Live-Aufnahmen ein winziger Fehler von dieser Art vorliegt sollte es zu einer Ermessensfrage werden und nicht zu einer Prinzipfrage finde ich, deswegen beschränke ich mich halt aufs Anhören.

MFG Günther

Um welche CD´s handelt es sich denn? Ich kann mich an Keine aus meiner Sammlung erinnern...

Hallo!

@Sal

Es geht um die sogenannten "Durchschießer" in diesem Artikel z.B. geht der Autor auf der dritten Seite darauf ein.

http://www.delamar.de/mastering/true-peak-level-14815/

Möglicherweise gehören die bei dir vorliegenden Aufnahmen zu einer der Katergorien die bislange nicht von solchen Effektern betroffen wurden, (der größte Teil des Jazz und der klassischen/neuen Musik z.B.) oder aber du hast einer der Wandlerchipsätze verbaut die durch den Effekt nicht betroffen sind oder aber du hast deutlich älterte Geräte die noch mit paralell geschalteten Wandlertypen ausgestattet sind.

MFG Günther

Schön, dass sich auf dem Gebiet was tut. Da ich davon aber nur die Hälfte verstehe und auch keine Erfahrungen auf dem Gebiet habe, versuche ich mal, bei mir aufkommende Fragen hier los zu werden.

Ganz klar ist mir noch nicht, was der Wandler können bzw. nicht können muss, damit er für dieses Verhalten unempfindlich ist?

Im Text steht, dass eine Komprimierung in bspw. mp3 weitere Verzerrung verursacht.
Passiert dies auch, wenn ich von CD in FLAC konvertiere?

Was muss ich im mp3-Encoder einstellen, um weitere Verzerrung zu vermeiden. Kurz zum Hintergrund: Ich lese meine CDs mit EAC ein und speicher in FLAC ab. Mit Foobar und der lame.exe wandel ich dann von FLAC in mp3 (320kBit/s CBR) für iTunes und alles, was mit portablem Musikhören zu tun hat.

Grüße

Oha! Ich hatte früher bei 24bit Mixes meist am Schluss mit -0,3dB gemastert und mich gewundert, beim Wandeln auf 16bit -0,1db oder gar kein headroom erhalten zu haben. Der Artikel erklärt es.

Dabei bin ich auch nur ungerne Teilnehmer des Loudness Wars. Aber wenn ich für Musikerfreunde Videos für Youtube erstelle, geb ich halt "Stoff", weil zumeist über popelige PC Lautsprecher abgehört wird.
Wenn man sich 16bit mit 96 db Dynamik denkt, würde ich zu gerne wissen, ab wieviel Headroom die Bitauflösung sinkt? Bei-18dB? oder schon -9dB?

Hallo!

Aufschluß darüber gibt dir die jeweilige Quantisierungskennlinie:

http://de.wikipedia.org/wiki/Quantisierungskennlinie



MFG Günther

Hm, das hilft mir nicht wirklich weiter. Ich stelle die Frage mal anders herum: Mit vieviel maximalen Headroom muss ein 1000hz Sinuston aufgenommen sein, um noch bei in 16bit sauber rekonstruiert werden zu können?

Zum Clipping noch eine wichtige Info:
Liegt es vielleicht auch an euren Verstärkern?
Denn es gibt diesen Lautstärkeregler / Chip
von Texas Instruments, der wegen seines High-Endigen Gleichlaufs in ebenso vielen High-End Verstärkern verbaut ist.
Ich habe selber einen Verstärker von Vincent probegehört, der diesen Chip verbaut hatte.

Der Clou: Ab 2,5V Eingangssignal clippt der PGA2311.
Zwar jagen wir normalerweisenur 2V max. durch unsere Cinch Leitungen, aber ein Parasound DAC, den ich lange Zeit besessen hatte, lieferte 3 Volt.
Ergebnis: Deutlich hörbares clipping! Den Verstärker musste ich zurückgeben...
Mein alter Nak-Player mit 2 V max Pegel war aber clipping frei. Er hat zwar mit dem PCM54 einen R2R
Wandler, aber beim PGA2311 geht es nur um den analogen Eingangspegel...

Dazu noch diesen Diskussionslink (englisch)

Zitat:
"If you have a source that outputs the standard "CD redbook" 2Vrms at 0dBFS, then it won't clip the PGA2311's input, but as soon as you set the attenuator above -1dB, it will clip. And there are many sources that output quite a bit more than 2Vrms..."

Hallo!

......Hm, das hilft mir nicht wirklich weiter. Ich stelle die Frage mal anders herum: Mit vieviel maximalen Headroom muss ein 1000hz Sinuston aufgenommen sein, um noch bei in 16bit sauber rekonstruiert werden zu können?........

Wirfst du da nicht einiges durcheinader?

Zum einen sprichst du hier die zeitliche Auflösung des Signal an zum anderen die Bandbegrenzung die sich aus den 16 Bit ergeben. Aus der Anfangszeit der digitalen Aufnahmetechnik gibt es heute noch unzählige Aufnahmen die mit einer zeitlichen Auflösung von 12-14 Bit codiert sind ohne das hier ein gehörmäßiger Qualitätsverlust vorliegt.

Wenn dir das weiterhift solltest du dir vor Augen halten das bei einer 10Bit-Auflösung dein Siognal mit einer Genauigkeit von -0,1%, bei einer 12-Bit Auflösung von 0,025 und ein 16-Bit Signal mit einer Genauigkeit von 0,0015% aufgezeichnert und reproduziert werden kann.

Die daraus abgeleiteten Anstiegszeiten der Signalflanken wären bei Musiksignalen immer noch recht unkritisch und die Bandbegrenzung würde im Hörbaren Bereich immeer noch nicht zu ernsthaften Defiziten führen.

Eine Reduzierung der Aufnahmequalität für ein Video für Youtube auf eine 12-Bit Qualität und eine Abtastrate von 32 KHz halte ich also in den allermeisten Fällen für vertretbar.

MFG Günther

Eigentlich werfe ich nichts durcheinander. Denn bei -60db wird dieser Sinuston bei 16bit garantiert ein Sägezahn sein. Ich nehme an, die 0,0015% habe ich bei fast vollem Pegel, also wird es doch eine (zeitabhängige) Schwelle geben, ab welcher ein Signal mit nachlassender Lautstärke an Auflösung verliert...

Hallo!


Selbst wenn, -wo hast du bei Pop-Rockmusik oder Videos einen Pegel von -60 dB-?

Selbst bei Jazz und Klassik liegt die durchschnittliche Dynamikrate bei 20- und in einigen Sonderfällen bei bis zu 40 dB. Bleiben wir doch einfach bei Praxisrelevantem.

MFG Günther

Wenn ich aus Platzgründen nur mit 16 bit aufnehmen kann statt mit 24 (Sd Karte fast voll, Eratzkarte nicht dabei) oder ich meinen alten DAT wider aktivieren muss, wird diese Frage plötzlich extrem Praxisrelevant. Und schon mal Giya Kancheli gehört? Der Bewegt sich locker zwischen ganzen Passagen, wo es aus zartem Streicherflirren um -30 db zu heftigem Krawumm ansetzt. Das würde kein Tonmeister nativ mit 16 bit/- 9dBheadroom aufzeichnen wollen. Deshalb sind 24 bit Studiostandard, weil man sich damit keine Birne machen muss.
Also hört bitte auf, meine Fragen als nicht praxisrelevant zu zerreden.
Wahrscheinlich wird als nächstes mit den Eigenrauschen der Mikrofonverstärker argumentiert.
Also, 16 bit, 0,0015% Genauigkeit. 1000hz Sinuston. Ab wieviel db headroom sind es nur noch 14 bit, ab wieviel db headroom nur noch 12 usw?

Hallo!

...Ab wieviel db headroom sind es nur noch 14 bit, ab wieviel db headroom nur noch 12 usw?....

Nun da jedes zusätzlich zur Verfügung stehende Bit dir einen Dynamikbereich von 6 dB gibt kannst du dir das doch selbst leicht ausrechnen ohne das du dazu mehr als die Finger deiner beiden Hände brauchst.

Das man mit 24 Bit bessere Aufnahmen machen kann als mit 16 Bit wage ich einmal zu bezweifeln, da du hier Kancheli ansprichtst vergleiche doch einmal die Aufnahme von "Styx" mit z.B. der alten Aufnahme von Soltis 9.Mahler von 1982 bei der gerade mal 14 Bit zur Verfügung standen. Hier wie überall sonst ist das können der Aufnahmespezialisten gefragt und die Technik ist immer nur Hilfsmittel, auch zur Zeit der alten Analogbänder wurden gute Aufnahmen gemacht die heute noch mithalten können obwohl die vorhandene Technik gegenüber den heutigen Möglichkeiten geradezu erbärmlich waren.

MFG Günther

Nun da jedes zusätzlich zur Verfügung stehende Bit dir einen Dynamikbereich von 6 dB gibt kannst du dir das doch selbst leicht ausrechnen ohne das du dazu mehr als die Finger deiner beiden Hände brauchst.

Und dieser simplen Antwort mussten drei weitere vorausgehen...?

Man macht mit 24 bit bessere Aufnahmen; nach der 6 dB Rechnung hat man erst bei -48dB 16 bit Aufllösung. Man muss sich nicht den mindesten Kopf über Clipping machen wie bei 16bit Von dem Vorteil dass in einer 24bit DAW genauer gerechnet wird, zu schweigen. (bei vielen ist fürs Processing 32 bit angesagt)
Das fertige Master kann vom mir aus auch auf 16 bit gerechnet werden.

Also darf ich für mich das Fazit ziehen: 16 Bit Wiedergabeseitig sind völlig ausreichend. 24 Bit Aufnahmeseitig machen allerdings Sinn, weil es dem Tonmeister die Arbeit erleichtert. So richtig?

Und - wenn ich mir moderne Pop-Produktionen so ansehe - würden 6 Bit völlig reichen, inklusive 9 dB Headroom, oder nicht?!?

In etwa. Natürlich wird kein Tonmeister mit -30dB headroom aufmehmen, aber er kann Drums und ähnliches sachte angehen. Und alles, was von Effekt-Plugins produziert wird, hat feinere Zwichenwerte.
6bit - na ja, das hört man wirklich, selbst bei Pop

Hallo!

....Und dieser simplen Antwort mussten drei weitere vorausgehen...?.....

Nun, wenn die Frage so simpel zu beantworten ist hättest du dir sie ja selbst geben können und müsstest nicht fragen. Ich hielt sie ohnehin nicht für wichtig und eher für Rethorisch.

.....Man macht mit 24 bit bessere Aufnahmen.......

Was zu beweisen ware........

M.E. gibt es keine einzige 24-Bit Aufnahme die signifikant besser wäre als eine der älteren gut gelungenen 16-Bit Aufnahmen, mag sein das sich diverse Hobbytonmeister mit 24-Bit Equipment leichter tun und etwas weniger Müll produzieren -aber selbst das ist m.E. fraglich-.

Eine gute Aufnahme respektive ein gelungener Mix hängt weniger von der verwendeten Technik ab als von demjenigen der sie macht.

Allerdings wäre 6-Bit in der Tat ein wenig mager und selbst acht Bit dürften arge Probleme aufwerfen , ab 12 Bit (das ist ungefähr die Qualität einer sehr guten alten Analogaufnahme aus der analogen Spätzeit) allerdings dürften kam noch ernsthafte Defizite im hörbaren Bereich bei dem Gros der Popmusik zu verzeichnen sein , -allenfalls ein erhöhter Rauschteppich an sehr leisen Stellen könnte sich hier als störend erweisen-.

Natürlich ist gegen eine 24-Bit-Aufnahmetechnik nichts einzuwenden aber sie bringt auch keine bedeutenten Vorteile vor allem würde ich sie nicht als a priori besser bezeichnen, -allenfalls als bequemer-.

MFG Günther

Nun, wenn die Frage so simpel zu beantworten ist hättest du dir sie ja selbst geben können und müsstest nicht fragen. Ich hielt sie ohnehin nicht für wichtig und eher für Rethorisch.

Aha? Hier werden nur unwichtige Fragen beantwortet?
Bei Drums sind viele Tonmeister zu 16 bit Zeiten zum guten analogen Band zurückgekehrt- Übersteuerungen clippen nicht sofort, die Bandsättigung lässt es voller klingen.
Mit 24 und 32 bit holt man sich heutzutage die Bandsättigung per PlugIn.
Ich habe noch viele DDD-CD´s aus den Anfangszeiten - klingt wie im Gefrierfach

Eine gute Analogie - welch Wortspiel- ist digitaler "Film". 8bit Farbtiefe gibt es für CD und DVD, 12 sind der Standard von Arri Alexa und Co. Was damit gedreht wird ist beleuchtungstechnisch meist schon perfekt, aber 12 bit geben die Luft, um noch in der Farbkorrektur kreativ mit Licht und Schatten umzugehen.

Hallo!

@Sal

...Aha? Hier werden nur unwichtige Fragen beantwortet? ....

Hast du Verständnissprobleme mit geschriebenem Text oder willst du mir bloß das Wort im Mund umdrehen?

.......Bei Drums sind viele Tonmeister zu 16 bit Zeiten zum guten analogen Band zurückgekehrt- Übersteuerungen clippen nicht sofort, die Bandsättigung lässt es voller klingen.......

Ja klar das gibt es in jedem Berufszweig, das sind Leute die mit neuerer Technik nicht gut zurechtkommen, die Zeitdruck haben zund sich deswegen auf das Altbewährte zurückziehen oder die einfach einer neuen Technik mißtrauen respektive eine instinktive Abneigung gegen neuere Technik haben oder aber die einfach nicht umdenken können. -Solche Kollegen habe ich auch einige-.

......Ich habe noch viele DDD-CD´s aus den Anfangszeiten - klingt wie im Gefrierfach........

Auch ich habe noch etliche CD´s von 1982 (Japan) und 1983-1985 die eine ausgezeichnete Aufnahmequalität haben ohne übertriegene künstliche Hallsoße gutem Impulsverhalten und nüchternem Klang transparent und recht linear aufgenommen. Gegenüber den teilweise katastrophal vermurksten Aufnahmen der heutigen Zeit eine absolute Erholung, aber das ist selbstverständlich Geschmackssache, es gibt ja auch User die alte analoge Schallplatten vorziehen und darunter sogar welche die vorwiegend auf die Abtastfehler abfahren.

.....Mit 24 und 32 bit holt man sich heutzutage die Bandsättigung per PlugIn......

Na ja, wer´s braucht!

.....aber 12 bit geben die Luft, um noch in der Farbkorrektur kreativ mit Licht und Schatten umzugehen........

Hm, ja, mag sein, ist aber doch wohl zumeist Perlen vor die Säue und nicht so ganz auf den Audiosektor zu übertragen hier wird ja wohl mehr mit dem Holzhammer gearbeitet und nicht mit der Pinzette was ich im letzten Jahrzehnt so an Pop-Rock- und ähnlicher Musik gehört habe darunter auch etliche Remasters klang nicht besonders feinsinnig oder gar kreativ, hier wurde viel mit einfachen Effekten uberfrachtet und mit Lautstärke geklotzt. Es scheint mir hier eher so als sei die kreativität auf dem Aufnahmesektor im gleichen Maße verschwunden wie die technischen Möglichkeiten zugenommen haben. Aber auch das ist selbstverständlich Ansichts- und Geschmackssache.

Wie schon der Arbeitslose sagte: "Es ist alles eine Frage der Einstellung."

MFG Günther

Ja klar das gibt es in jedem Berufszweig, das sind Leute die mit neuerer Technik nicht gut zurechtkommen, die Zeitdruck haben zund sich deswegen auf das Altbewährte zurückziehen oder die einfach einer neuen Technik mißtrauen respektive eine instinktive Abneigung gegen neuere Technik haben oder aber die einfach nicht umdenken können. -Solche Kollegen habe ich auch einige-.

Du sprichst hier von "Kollegen" - sind das Tonmeister? Bist du selber einer?

Hallo!

Nein ich bin kein Tonmeister oder Tontechniker, -ich bin Elektroniker und Arbeite im Meß und Prüffeld-.

Aber auch hier gibt es Leute die bei technischen Neuerungen damit nicht zurechtkommen und neue Meßanordnungen, Meßmethoden ablehnen weil sie einfach nicht umdenken wollen oder können.

Gerade zu Anfang des Digitalzeitalters (1997-1985) hatte ich allerdings aus beruflichen Gründen oft Kontakt zu Spezialisten aus der Tontechniker-Szene und habe die Hilflosigkeit vieler Tontechniker miterlebt die vorne und hinten nicht mit den Aufnahmegeräten zurechtkamen und stand oft vor völlig intakten Geräten die angeblich defekt sein sollten. Viele wollten nicht begreifen das es hier weder unterschiedliche Bandsorten mit unterschiedlichen Eigenschaften noch gutmütiges "weiches" Ubersteuerungsverhalten gibt und griffen entgegen ihren Anweisungen auf die alten Analoggeräte zurück sofeern vorhanden da dienten diese vorgeblichen "defekte" oft als Schutzbehauptung.

Natürlich gab es Schulungen für diese Leute aber viele von ihnen dachten sie wissen ohnehin schon alles über ihren Beruf und müssen da nicht hinhören wenn ihnen etwas erklärt wird.

MFG Günther

Nein ich bin kein Tonmeister oder Tontechniker, -ich bin Elektroniker und Arbeite im Meß und Prüffeld-.

Honi soit qui mal y pense...

Gerade zu Anfang des Digitalzeitalters (1997-1985) hatte ich allerdings aus beruflichen Gründen oft Kontakt zu Spezialisten aus der Tontechniker-Szene und habe die Hilflosigkeit vieler Tontechniker miterlebt die vorne und hinten nicht mit den Aufnahmegeräten zurechtkamen

So what? Wollte da jemand unbedingt DDD auf den Cover lesen? Oder waren es einfach Leute vom öffentlich rechtlichen?
Stereophile hatte im August 83 das Review des CDP-101 überarbeitet - nicht nur , dass sie ein Vorserienmodell hatte, die "Software" war noch nicht so gut.
http://www.stereophi...player-follow-review

Hallo!

Na ja, das waren vor allem städtische Einrichtungen wie Theater und Konzerthallen und kleine komerzielle Aufnahmestudios von denen es einmal eine erstaunliche Anzahl gab. Hier ging der Umstig wesentlich rascher als z.B. bei den Mayors die Milliardenwerte in ihr Equipment gesteckt hatten und die sich teilweise schwer taten. Als Bandmaterial kamen damal noch Videobänder zum Einsatz und dazu die bekannten PCM-Prozessoren. Im Vergleich zu annährend gleichwertigen analogem Equipment war das Zeug auch noch Spottbillig.

MFG Günther

Na ja, das waren vor allem städtische Einrichtungen wie Theater und Konzerthallen

...da wundern mich die Schwierigkeiten nicht.

Spottbillig, nun ja:
http://mixonline.com/TECnology-Hall-of-Fame/1978-EM-Mastering/

Joe Jackson´s "Body and Soul" wurde mit so einer aufgenommen. Mangels (Hall)-Effektgeräten wurd Hall über die Mikrofonierung erzeugt.

Mit den Sony-PCM rollte der Zug bereits...

Hallo!

Ja klar aber solche Konzerthallen und Theater sind der repräsentativer Durchschnitt, diesec Leute nehmen dann die Konzerte auf die später dann zu Tonträgern verarbeitet werden, (jedenfalls bei Klassik, neuer Musik und Jazz) schon lange gehören zumindestens in diesem Bereich Studioaufnahmebn zu den seltenen Ausnahmen.

Denke doch nur einmal an die Veranstaltungen in Donaueschungen oder Darmstadt oder auch Salzburg, Bregenz u.s.w...... Da kommen nicht immer die Spezialisten vom Rundfunk deren täglich Brot die gelungene Aufnahme ist.Da steht schon mal der Tontechniker der das örtliche Theater und die Konzerthalle betreut.

MFG Günther

Der repraesentative Durchschnitt ist aber nicht das,
was wir hoeren. Ich bin grosser ECM-Fan. 80 Prozent
sind Live-Mitschnitte in den verschiedensten Saelen und nicht umsonst lese
ich immer Tonmeistermaessig die gleichen Namen.

Hallo!

....und nicht umsonst lese ich immer Tonmeistermaessig die gleichen Namen.......

Ja klar, neben Robert von Bahr,(BIS) stellt Manfred Eicher (ECM) aber auch eine echte Ausnahmeerscheinung in der Tonträger-Verlagslandschaft dar.

Ob man nun Manfred Eichers Klangvorstellungen mag oder nicht einmal aussen vor gelassen, unbestreitbar ist die gleichbleibende Qualität der von ihm verlegten Aufnahmen. Ob ich mir einige der älteren Aufnahmen -noch aus Analogzeiten anhöre oder einige seiner neueren Produkte ich weiß von wenigen Ausreißern einmal abgesehen recht genau was mich Aufnahmetechnisch gesehen erwartet.

Aber das ist ebensowenig der Regelfall wie es die Aufnahmen von Robert Bahr sind, zudem bedienen beide offen gesagt recht kritisch eigestellte Nischenmärkte (oft den gleichen, zumindestens was Manfred Eichers New-ECM-Serie betrifft) und sind am Massenmarkt fast unbekannt.

Auf dem Massenmarkt siet heute wie damals die Situation etwas anders aus.

Hier gilt z.B die Aufnahmequalität von "Parlophone" oder "Metal & Dust" schon als ausserordentlich gut.

MFG Günther

Hier hilft nur sich mit einem guten Kopfhörer und einigen dieser gräßlichen CD´s zu versehen und auf Anhörtour zu gehen. Vorher merkt man sich die kritischen Stellen und fährt diese nach Möglichkeit direkt an.

Irgendwo im Hifi-Forum gabs mal ein 11 kHz Signal zum Brennen auf CD. Damit hört man sofort drastisch, wie ein Wandler auf Übersteuerungen reagiert. Habe gleich etliche CDPs getestet. Teils grauenhaft, teils kein Problem.

kann wie von hörbert beschrieben an ner schwäche des/der wandlerchips liegen, oder es ist einfach nur die analoge ausgangssektion überfordert. die ist nämlich im prinzip auch nur ein verstärker, und kann natürlich ins clipping kommen

wie wärs mit windows lautstärke reduzieren? es gehen zwar afaik informationen verloren, da die lautstärke über die bittiefe reduziert wird, in der praxis ist mir selbst bei teuerster hardware noch kein unterschied aufgefallen

wenn das nicht hilft ist schlicht und einfach die aufnahme bereits übersteuert

Hm, bei mir kommt es nur zum Clipping, wenn mein DAC mit Verstärker A zusammen spielt. Mit Verstärker B spielt er anstandslos. Mein Testlied ist Mother's Journey von Yann Tiersen vom Good Bye Lenin! Soundtrack (#3). Nach 20 - 30 s ist es nicht mehr auszuhalten. Vielleicht addieren sich in dem Fall gewisse tonale Geräte-Abstimmungen über das gesunde Maß hinaus. Oder der Verstärker (Vincent) taugt nichts.

Gruß
exim

Welche Kombination verträgt sich denn nicht? Hört sich so an, als ob der Amp A an seinem Eingang den Ausgangspegel des DAC nicht verträgt...

Ich biete noch Lesestoff:

http://www.tcelectro...g_samples_aes121.pdf

MP3 macht ebenfalls Einzelsamples höher, und zwar umso brutaler, je dichter und geclippter das Rohmaterial ist und je niedriger die Bitrate des MP3 ist. Als gutes Mittel, dies zu verhindern, haben sich bei mir "--scale 0.85" erwiesen, also in Lame erzwungenes Pegelabsenken auf 85% entsprechend -1.4 dB. Braucht man meist bei Rock/Pop aktueller Machart, fast nie bei Jazz oder Klassik.

Vermutlich (!) kann man aber seine mit 1:1-Pegel erstellten MP3s retten, falls sie clippen: ich vermute (nicht nachgeprüft), daß in den Subbändern der MP3s kein Clipping vorliegt, sondern erst die Summe der "rekonstruierten" Subbandsignale clippt. Und das kann man mit MP3gain einfach durch Absenken um 1.5 dB (Skalenwert der MP3-Frames um 1 senken) beheben. Müßte man mal untersuchen.

Lame ab 3.94 hat eine eingebaute (ungefragte!) Pegelabsenkung in CBR bei Bitraten kleiner 256 kbps. Bei 192 kbps dimmt Lame um etwa 0.26 dB. Bei VBR wirkt das nicht (obwohl das Problem freilich auch dort auftritt). Bis Lame 3.98 konnte man das mit "--scale 1" umgehen, Lame 3.99 ignorierte diesen Parameter und senkte trotzdem ab.

MP2 (Rundfunkleitungen) leidet ebenfalls darunter, besonders schlimm nach exzessivem Soundprocessing. Da könnens einige dB sein bei 192 oder 256 kbps. Deshalb auch mitunter Schutzlimiter vor solchen Peaks an den UKW-Standorten hinter solchen Leitungen.

Das Testsignal mit brutalem Intersample Over kann man sich selbst bauen: 1/4 der Abtastrate (bei CD also 11.025 kHz) als Sinus, Startphase (Ort des 1. Samples) 45°, voll ausgesteuert und dann "normalisieren". Macht fette 20 * log (sin 45°) = 3 dB over. Ein steinalter "Geradeaus-Wandler" (kein Oversampling, nur die 16 Bit ausgeben) sollte das problemlos leisten können - Verzerrungen stammen dort dann von der Analogstufe nach dem Wandler. Moderne Wandlerkonzepte clippen das mehr oder weniger, je nachdem, mit welcher Auflösung sie in den Oversampling- oder Noiseshaping-Stufen rangehen.

FLAC macht keine zusätzlichen Overs, da das Signal 1:1 bitgenau abgebildet wird. FLAC ist identisch zu Wave zu betrachten.

Und aus der Rubrik "Spaß mit dummen samplegenauen Pegelanzeigen": das hier mal in FLAC umbenennen und (leise!!!) abspielen. Die typischen Software-Pegelmesser (Audition, Sound Forge, gewiss auch weitere) fallen genauso darauf herein wie DAT-Recorder-Anzeigen. Der Pegel ist natürlich konstant, wie man sich durch Nachmessen mit einer analogen Anzeige (Tapedeck) überzeugen kann. Wir haben es hier mit einer Schwebung aus Abtastrate und Signalfrequenz zu tun, die zur Anzeige gebrachten Einzelsamples "schieben" sich langsam über die analoge Kurve des Signals. Möglich macht die Sichtbarkeit des Effektes ein sehr geringer Frequenzversatz: 11.0251 kHz Signalfrequenz erzeugen mit fs/4 von 11.025 kHz diesen Spaß.

@Buschel
Der M2Tech EVO verträgt sich bei einigen wenigen Liedern nicht mit dem Vincent SV-121 Vollverstärker. Da habe ich dann Angst um meine Hochtöner.

Gruß
Exim

@exim: Der M2Tech hat mit 2,7 Vrms eine recht hohe Ausgangsspannung. Möglicherweise kommt der Vincent damit nicht klar und wird am Eingang übersteuert. Abhilfe könnte -- falls notwendig -- ein Dämpfungsglied schaffen (z.B. Monacor ILA-1020).

Hallo!

@exim

Was du beschreibst ist analoges Clipping, da es bei HiFi-Geräten keine genormten Anschlußwerte gibt und viele Verstärker nach immerhin 31 Jahren Digitalequipment mit Spitze-Spitze-2V Ausgangsspannung immer noch auf altes Hochpegel-Analogequipment mit 200 Millivolt-Output eingerichtet sind kommen solche Fälle leider recht häufig vor.

Die einzige mir bekannte Abhilfe besteht in einem Dämpfungsglied das die den Verstärkerinput niederknüppelt und dann wieder mit dem eigentlich unnötigen höheren Verstärkunsfaktor der Vorstufe wieder hochreißt. (Das Rauschverhalten läßt grüßen)

Oder aber man erwirbt von vornherein ein Gerät das auf einen höheren Input eingerichtet ist.

MFG Günther

@Buschel & Hörbert
Ah, sowas hab ich mir schon gedacht. Das bestätigt leider das Vorurteil, dass die Vincent-Geräte technisch ihre Schwächen haben. Ich behelfe mir im Moment mit einem anderen Verstärker, der zwar weniger Power hat, aber feiner klingt, nicht clippt und beim leisen Hören sogar beide Lautsprecher gleich laut bedient. Klar, sich per Dämpfungsglied mehr Rauschen einzuhandeln, ist auch nicht ganz optimal. Aber wenn man das vorher nur wüsste, wo die versteckten Eigenheiten der Geräte so liegen (für den nächsten Kauf habe ich jetzt immerhin ein zuverlässiges Test-Lied). Ansonsten ist der Vincent klanglich sehr gut. Meiner Frau gefällt die Optik. Hätte auch klappen können.

Dank und Gruß
exim

Hallo!

Konsequent auf die digitalen Quellen zugeschnittene Eingänge findest du leider bei den allermeisten Verstärkern nicht, hier wird immer noch wie vor 30 Jahren gebaut und die Hochpegelanschlüsse sind immer noch für alte analoge Tuner oder Tape-Decks konzipiert obwohl es nur noch wenige solcher Geräte auf dem Markt gibt. Das ist also nicht Vincent-Geräte typisch.

Zum Glück sind allerdings das Gros der Geräte wenigstens etwas übersteuerungsfester, aber wirklich konsequent auf neuere digitale Quellen einstellbar sind in der Regel nur die sonst so geschmähten AV-Mehrkanalreceiver.

MFG Günther

Ah, das hätte ich nicht gedacht! Sehr interessant. Und ebenso rätselhaft, warum man da auf HiFi-Herstellerseite nicht auf der Höhe der Zeit ist. Ich dachte jetzt, das wäre vielleicht wieder Vincent-typisch.

Danke!

Gruß
Exim

Wenn wie vor 30-40 Jahren gebaut würde, gäbe es kein Übersteuerungsproblem, mein alter Pioneer ist zwar bei 350mV voll ausgesteuert, aber übersteuerungsfest bis 5V, was auch heute für praktisch alle Komponenten ausreicht. Man muss Verstärker einfach vernünftig konzipieren. Entweder steht am Eingang der Lautstärkeregler, dann gibts überhaupt nie ein Übersteuerungsproblem, oder der Pufferverstärker muss ausreichende Spannungsreserven erlauben.

Im konkreten Fall würde es wohl reichen, um 3dB zu dämpfen, das merkt man dann noch nicht beim Rauschabstand.

Und noch etwas: die Digitaltechnik steuerte man - siehe ja gerade das Topic dieses Fadens - anfangs nicht so brutal aus wie heute. Ich besitze eine CD, die kommt nur in einem Lied mal kurz über -6 dBFS. Schon hatte man nur noch die halbe Spannung... vermutlich ging man damals davon aus, daß das so ist und so bleiben wird.

Der steinalte CD-Player einer Freundin (soweit ich mich erinnere von CEC) hat eine LED-Kette zur Pegelanzeige. Die macht bei heutigen CDs Dauerleuchten. Da sieht man auch gut, bei welcher Aussteuerung wir heute gelandet sind.