"leider liegen ímmer noch zwischen dem optischen und dem coxialen Digitalausgang" ... bei ...

ähh cologne83 Digital bleibt Digital

Das heißt es ist völlig egal wie das Signal übertragen wird, der Klang bleibt gleich, selbst wenn ich die Signale über ne Büroklammer übertragen würde.

Der einzige Unterschied ist, die Qualität der Kabel (wie weit ich diese biegen darf usw), die Qualität des Anschlusses (ob dieser gut hält oder nicht).

Jedoch hat die Art der Übertragung keinen Einfluss auf den Klang!!!!

Ich persönlich halte beide Übertragungsarten für ausgereift.

Falls ich irgendetwas Falsches behaupte klärt mich bitte auf.

cologne83 schrieb:

Ja einen optischen aber um es mit den Worten der Fachzeitschrift Audio zu sagen "leider liegen ímmer noch zwischen dem optischen und dem coxialen Digitalausgang gut und gerne 20 Klangpunkte sowohl bei Kabeln als auch bei DVD-Player und CD-Player". Kurz um für den 390 hatte ich auch schon mal geguckt wegen dem coxial Digitalport. Leider ist es bei Onkyo Standard diesen den teureren Produkten vorzubehalten. der 7333 wurde deshalb jetzt nachgerüstet zum 7355. Sorry :D

Das war wohl eine ältere Ausgabe von Audio. Inzwischen haben die ihre Voodoo-Aussagen deutlich reduziert. Im Normalfall hört man keinen Unterschied zwischen den Übertragungsarten. Es wäre auch schwer bis unmöglich zu erklären, wo der herkommen soll...

Tja dann versuche ich euch mal aufzuklären .
In AV-Receivern werden IC verbaut diese suchen sich die Firmen aus den IC-Büchern meist der Firma Texas Instruments zusammen. Diese sind und bleiben für Heimkino gemacht, ergo für den Heimkinoanschluss =>!!! digital coxial (von siemens -philips entwickelt deswegen oft spdif). In der Rate mit DTS 96/24 maximal. Nun ist unter der Bedingung das der optische Digitale Ton über einen sehr teueren Wandler auf die Rate umgewandelt wird die der IC hat; die Tonqualität gleich, aber sehr gute Wandler von optisch Digital zu dem IC gibt es nicht wirklich. Anders bei analog-digital-Wandlern da gibt es super Wanderler -chips. Demnach ist der digital coxiale dem digital optischen in Kabeln, Signaltransfer, Signalwandlung, Signalverarbeitung im IC um einiges überlegen. Sagt AUDIO und STEREOPLAY im letzten Jahr. Übrigens nur für die Leute die jetzt noch immer zweifeln , Onkyo hat den CD-Wechsel mit dem 390 verbessert in dem sie einen digital coxialen Anschluss gemacht haben. Die gesamten neuen Onkyo Cd Spieler wurden ebenso in der selben art umgerüstet.
Weiterhin gibt es seit letzem Jahr namenhafte Stereoverstärkerhersteller die in Stereoverstärker! digital Eingänge eingebaut habe , natürlich digital coxial . Der Trend ist entstanden weil man damit DVD-Player anschliessen kann bei denen meist der digital coxiale dem analogen überlegen ist weil der Player keine extra (teuren!!!) Analog-Digital-Wandler hat.
So ich hoffe ihr habt was gelernt

Bleiben wir mal bei dem von Dir selbst aufgeführten Beispiel DTS96/24: Muss ich das so verstehen, dass es dann bei optischer Übertragung zu Aussetzern kommt und bei koaxialer nicht? Das widerspricht jeglicher Erfahrung. Wie also wirkt sich die bessere Übertragung bei DTS aus

Nein - ich versuche es einfacher zu machen.
Wenn du eine DTS-DVD Multikanal in deinen Player einlegst dann im einem guten Receiver Stereo umschaltest dann ist klanglich sowie Signalmessungsbezogen oft der Vergleich mit der Stereo Spur der DVD. 1:0 für das umwandeln im Receiver ausgegangen. Heute gibt es PCM das das Problem löst da digital . Was ich damit sagen möchte! die Bauer dieser Chips entwerfen es nach der DTS-Signalspur als optimum (darum können Receiver oft Surround besser als Stereo). Und um auf den Punkt zu kommen das Problem mit optisch digital ist das es Wandler braucht - diese im Gegeteil zu digital coxial - das Signal verändern können.
Daher hier der Punkt ist Digital optisch dem Digital coxial unterlegen und das wird auch immer in Test's deutlich.
Deshalb hätte ich den 390 mit digital coxial gerne bei mir den 380 mit digital optisch nicht.
MfG

cologne83 schrieb:

Nein - ich versuche es einfacher zu machen. Wenn du eine DTS-DVD Multikanal in deinen Player einlegst dann im einem guten Receiver Stereo umschaltest dann ist klanglich sowie Signalmessungsbezogen oft der Vergleich mit der Stereo Spur der DVD. 1:0 für das umwandeln im Receiver ausgegangen. Heute gibt es PCM das das Problem löst da digital . Was ich damit sagen möchte! die Bauer dieser Chips entwerfen es nach der DTS-Signalspur als optimum (darum können Receiver oft Surround besser als Stereo). Und um auf den Punkt zu kommen das Problem mit optisch digital ist das es Wandler braucht - diese im Gegeteil zu digital coxial - das Signal verändern können. Daher hier der Punkt ist Digital optisch dem Digital coxial unterlegen und das wird auch immer in Test's deutlich. Deshalb hätte ich den 390 mit digital coxial gerne bei mir den 380 mit digital optisch nicht. MfG :D

Wenn sich das Signal - beim Beispiel DTS - bei optischer ÜBertragung gegenüber koaxialer verändert, würde der Decoder es nicht decodieren können und es käme zu Aussetzern.

Kommt es hingegen bei hingegen bei beiden Übertragunsarten nicht zu Aussetzern, ist das übertragene Signal bitidentisch und die Anschlussart egal. Ist das übertragene Signal bei DTS identisch, gibt es keinen Grund, warum es das bei PCM nicht identisch sein sollte.

okay - kleine Lehre der Signalverarbeitung von einem Elektrotechniker zu Dir- das normale Signal im PC ist 0V für 0 und 5V für 1 aber genommen werden in der Praxis 0-1,5 für 0 und 4-5,5 für 1. Im Audiobereich gibt es Upsampling Downsampling das verändert das Signal genau wie ein Analog-Digital-Wandler .Laut Wissenschaft natürlich nur minimal, aber in der Praxis raushörbar - klarer. Also entgültig das Signal digital coxial ist einem digital optischen vor und nach der Wandlung überlegen in der Audioqualität wenn das Signalverarbeitende Werk (Av-Receiver) das digital coxiale Signal als Standart-!optimiertes verarbeitet.
Mal überlegt warum es im Internet Http-Protokol und FTP-Protokol mit UDP...etc gibt. Das was du als Email erhälst ist für dich das selbe ,aber das was als Signal und Protokol benutz wird verändert die Qualität ehrheblich und verringert die Fehlerrate.
Lass dir nie erzählen das ein digitales Signal immer ein digiatles Signal bleibt. Vitamine sind auch immer Vitamine wenn sie aber nicht in dein Blut gewandelt werden bringen sie dir nichts. Ausserdem mussen sie mit etwas gebunden werden ...etc.
MfG

Für einen E-Techniker schreibt Du aber ganz schön komische Sachen - ich hoffe, dass zumindest in Deinem PC alle digitalen Signale solche bleiben....

Leider beschreibst Du leider weiter nicht schlüssig, welche Fehler bei der optischen Übertragung sich gegenüber der koaxialen Variante in welcher Weise auswirken.

Ansonsten brauchst Du mich über Protokolle im Web nicht aufzuklären, da kenne ich mich aus - vielleicht sei noch der Hinweis gestattet, das auch die SPDIF-Übertragung nach einem Protokoll mit Fehlerkorrektur arbeitet.

Na das ist immer gut wenn man sich im Internet auskennt.
Daher mal anders im Internet gibt es Protokolle die den Versand bestättigen mit Headerdaten und Protokolle die Versand und Erhalt bestätigen. Das was also erhöht wird ist die Fehleranfääligkeit(Ausfallwahrscheinlichkeit).
Im Audiobereich ist es ähnlich nur wird dort die Frequenz und Frequenzabtastung geändert. DTS 96/24 heißt 96 kHZ Breitband und mit 24 Bit die Abtastung. von Doblby Digital ist 48kHz und 16Bit und von Cd 44kHz und 16Bit als gegeben anzusehen. Die Chips in den AV-Receivern wenn sie DTS96/24 unterstützen arbeiten also quasi im Arbeitsspeicher mit 96 kHz und 24Bit alles andere wird darauf hochgerechnet upsampling nennt man das. Wer das Upsamling macht ist verscheiden ein eingebauter Chip meistes auf dessen Upsamplingqualität es an kommt. Da die meisten AV-Receiver automatisch das Signal erkennen wandeln sie es. Und gibt bei einem digital optischen a) eine höhere Fehlerquelle beim Upsampling und b) beim digital coxialen wird das Signal primär vom Receiver gewandelt. beim digital optischen im Cd-Spieler in optische Signale und dann beim Av-receiver wieder zurück.
Also nun kannst du a) Glauben was die Fachzeitschriften sagen "Es klingt anders" oder was ich sage mit meinem 1000DM MD Spieler von Pioneer klingt die Aufnahme über optisch sehr schlechter als über coxial bei selber Aufnahmequelle Denon 1400.
ODER
b) zu den Menschen gehören die das alles nicht glauben.
(Es gibt auch viele die sagen der Mensch hört maximal bis 20kHZ Töne und verstehen daher nicht das Boxen mit bis zu 75 KHZ -Hochtönern ausgestattet werden. Und viel schlimmer dann auch nicht glauben das Zeitschriften den Unterschied hören )
MfG

Deine Beiträge sind schwer zu lesen, ehrlich. Und noch schwerer zu verstehen, weil Du Begriffe unpassend verwendest. Upsampling hat mit der Digitalstrippe erst einmal garnichts zu tun, sondern erfolgt ggf. in späteren Bearbeitungsstufen vor der eigentlichen D/A-Wandlung.

Im Receiver passiert bei optischem und koaxialem Eingang das Gleiche mit einem Unterschied: Das digitale Interface setzt beim optischen Eingang das Signal bitidentisch auf eine "nichtoptische" Übertragung um, danach erfolgt die gleiche Bearbeitung wie beim koaxialen Eingang.

Das Signal, das beim Decoder bzw. DSP ankommt, ist in beiden Fällen identisch, vorausgesetzt der Zuspieler liefert das gleiche Signal. Wäre es nicht so, gäbe es z.B. bei DTS oder DD hörbare Aussetzer, zumal hier die für SPDIF vorgesehene (einfache) Fehlerkorrektur nicht greifen kann (wegen der Codierung). Andere Veränderungen, die zu einem anderen Klang führen, sind prinzipbedingt nicht möglich. Selbst der vielbemühte Jitter scheidet hier aus, da für die Decodierung von DTS und DD eine Zwischenspeicherung und erneutes Auslesen notwendig wird - hier erfolgt dann eine Neutaktung auf Basis des Receiver-Takts. Und auch PCM-Signale werden in Receivern über etliche Stufen bearbeitet werden (z.B. durch Upsampling!), so dass auch hier nicht recht erklärlich wäre, wo klangliche Unterschiede zwischen den digitalen Zuführungen herkommen sollten.

Das Gleiche gilt übrigens insbesondere auch für MD-Decks, da die ATRAC-Codierung eine Neutaktung erfordert - das stand sogar in den von Dir bemühten Zeitschriften.

Ansonsten glaube ich weder Fachzeitschriften mit ihrem Marketinggerede noch fehlerhaften Erklärungsversuchen, sondern den Erkenntnissen der Digitaltechnik und meinen eigenen Ohren.

S/PDIF elektrisch und optisch unterscheiden sich über alles betrachtet letztlich nur in einem Parameter: Jitter (bzw. Phasenrauschen, das gleiche in rosa bzw. in "analogen" Begrifflichkeiten).
Die Schwachstellen von Consumer-Toslink (also optisch) sind primär Billigkabel mit Kunststoffkern (i.d.R. ziemlich starke Dispersion, wodurch das Signal verschliffen wird --> Jitter) und vergleichsweise lahme LED-basierte Transmitter.

Das eigentliche Problem besteht letztlich darin, daß aus dem potentiell verjitterten Eingangssignal im SPDIF-Receiver-Chip i.d.R. mittels einer PLL (eine weitere potentielle Quelle für Jitter) das Taktsignal für den DAC zurückgewonnen wird. (Bei PCM!)
Am besten wäre es, wenn der Takt für den DAC jitterarm an selbigem erzeugt würde und die Quelle darauf synchronisiert würde - das wird in der Studiotechnik auch durchaus so gemacht, da gibt es dann entsprechende Word-Clock-Verbindungen. (Auch "Entjitterer" für übel zugerichtete Signale gibt es, z.B. Apogee Big Ben.)
Als armer Konsumtrottel muß man mit der zweitbesten Alternative vorliebnehmen: asynchrones Reclocking, wie in einigen Standalone-DACs implementiert. Wobei ich schon wieder vergessen habe, warum das was bringt, ich vermute jetzt aber mal das Wegfallen der PLL-Geschichte.

Letztlich wäre noch zu erwähnen, daß es noch mehr Knackpunkte als nur Jitter gibt - Ausgangsstufen (i.d.R. Opamp-Gräber) und Qualität der Digitalfilterung vor dem eigentlichen DAC sind ebenfalls extrem wichtig.

Das Thema von den angeblichen Klangunterschieden zwischen Coax und optisch ist aber in zwischen wirklich abgehakt. Es gibt sie nicht (im Normalfall; kaputte Geräte kommen vor, dann geht es gar nicht oder es gibt Aussetzer u.ä.).
Und es handelt sich um keine Fachzeitschrift, womit das Problem beginnt und auch schon endet.
Die dort getroffenen Aussagen sind ohne Relevanz.

Was in den sog. HiFi-Zeitschriften schon alles verzapft wurde, geht ja längst nicht mehr auf die berühmte Kuhhaut.

cologne83 schrieb:

okay - kleine Lehre der Signalverarbeitung von einem Elektrotechniker zu Dir

Unschön am Diskurs über das Internet ist, dass sich jeder Troll als E-Techniker ausgeben kann.
Erfreulich, dass der Blödsinn darunter den Schreiberling sofort als frei dieser Qualifikation entlarvt.

Thread dichtmachen!

Hi..

Allerdings hat der Lichtleiter einen entscheidenen Vorteil, der galvanischen Trennung der Geräte. Wärend die Kupferverbindung zu Brummschleifen etc führen wenn man z.b PC, Verstärker etc zusammen an unterschiedlichen Stromkreisen angeschlossen hat, evt, hängt noch nen Receiver an der Kette.

Schon lustig wenn hier ein "E Techniker" PCM und komprimierte Signale wie DTS und DD vergleicht um damit unterschiede in der digitalen Übertragungsart darzustellen, aber auf den eigentlichen Grund warum es Unterschiede geben soll nicht ein einziges mal eingeht oder ihn auch nur ansatzweise anspricht wie z.B. den oft etwas höheren Jitter bei Toslink (was aber sicherlich nicht immer hörbar ist, auch wenns manche gerne behaupten).

Irgendwelches Gefasel von Up und Downsampling, was bitte hat das mit der Übertragung zu tun?

Auch an unseren E Techniker mal meine Lieblingsfrage, in der digitalen Übertragungstechnik werden weltweit Lichtleiter eingesetzt mit weitaus höheren Übertragungsarten und weitaus größeren Leitungslängen wo unzählige Repeater ihren Dienst tun (unzählige mögliche Fehlerquellen) und dennoch kommt meine Email oder mein Chatgespräch genauso fehlerfrei überall auf der Welt an wie andere, größere und weitaus empfindlichere Daten/Dateien.

Aber wie immer, bei der Lichtleitertechnik im Audiobereich wo eine wirklich mikrige Datenrate vorherrscht und ein ausgereiftes Fehlerkorrektursystem arbeitet wie in der sonstigen Lichtleitertechnik auch, versagt dieselbe aber.
Schicke ich Gigabytes an Daten durch so ein Kabel kommen diese Bitgenau am Empfänger an, selbst in etlichen 1000km Entfernung, aber wenn selbiges ein Musikstück ist versagt die Technik bei wenigen Metern und es tun sich klangliche Abgründe auf.

Das ist doch nur noch lächerlich.

H_G: Deine Lieblingsfrage lässt sich relativ leicht beantworten. Das Problem ist, dass Du da sehr unterschiedliche (u.a. in puncto Komplexität, Möglichkeiten und Einsatzzweck) Transfer-Arten und -Protokolle miteinander vergleichst: Bei Deiner Email zum Beispiel sorgen gleich eine ganze Reihe trickreicher Hard- und Sofware-Protokollschichten aus der Datenverarbeitungstechnik dafür, dass Du Deine Mails trotz allerhand möglicher Schwierigkeiten irgendwann vollständig zu lesen bekommst oder entweder der Absender oder Empfänger informiert werden, warum die Mail nicht ausgeliefert werden konnte beziehungsweise die Annahme verweigert wurde (ohne weitere Benachrichtigung ausgefilterter Spam mal außen vor). Insgesamt also eine ziemlich asynchrone Sache, denn die zur Auslieferung benötigte Zeit kann schwanken - und lesen kannst Du die Mail dann ohnehin, wann Du willst, und es ist auch egal, ob Du Deine Mail nun schnell oder langsam liest.

SPDIF ist dagegen ein inzwischen ganz schön steinaltes und sehr schlichtes Protokoll mit wenigen Funktionen aus der Frühzeit digitaler Consumer-Elektronik, das noch dazu gedacht war, dass der Signaltakt auch gleich die Taktung des abspielenden D/A-Wandlers vorgeben können sollte. Da geht's also anders als bei der Email oben um eine ziemlich synchrone Angelegenheit, was zur Folge hat, dass präzises Signal-Timing sehr wichtig wird, und was zudem auch die Möglichkeiten im Fehlerfall ziemlich einschränkt.

Grüße aus München!

Manfred / lini

Hi Manfred,

Das Problem ist, dass Du da sehr unterschiedliche (u.a. in puncto Komplexität, Möglichkeiten und Einsatzzweck) Transfer-Arten und -Protokolle miteinander vergleichst:

sicher, da hast Du recht und ich bin mir dessen auch bewußt. Ein optisches Transatlantikkabel ist etwas völlig anderes als ne Toslinkstrippe.

Aber SPDIF ist für das was es tut ja ausreichend dimensioniert.
Das Up und Downsampeln übernimmt ja nicht der Ein- Ausgangstreiber der SPDIF Schnittstelle sondern andere Baugruppen.
Somit hat das erstmal gar nichts mit der eigentlichen Übertragung zu tun.

Klar, jeder Konvertierungsgang des Signals stellt ne Fehlerquelle dar, das hin und her wandeln des Signals zu optisch und zurück sind zwei unnötige Fehlerquellen, aber die, wenn auch veralteten, Möglichkeiten der Fehlerkorrektur sind ausreichend genug.
Jedenfalls begründet all dies nicht irgendwelche Aussagen das optisch derart schlechter sei vom Klang als elektrisch.

Zumal sich Signalfehler in einem digitalen Signal nicht durch weniger luftigen oder räumlichen Klang äussern würden sondern wenn es die Fehlerkorrektur nimmer schafft durch Dropouts bzw. andere deutlich hörbare Fehler.

Wow das läuft hier von all eine und interessant das es sogar PM's für mich zu diesem Thema gibt? Wir sollten mal eine Abstimmung machen, wie wäre es?

Ne Abstimmung was besser klingt?

Wäre nur eine von vielen mit dem selben nichtssagenden Ausgang weil kein eindeutiges Ergebenis rauskäme.

Dafür gäbs nen Fred voller Zofferei irgendwann.

Lass lieber bleiben

Genausogut könnten wir abstimmen, ob alle, die sich hier als Elektrotechniker ausgeben

a) auch welche sind
b) nur so tun
c) Rätsel aufgeben, wie sie es geworden und geblieben sind

Oder wir stimmen darüber ab, ob Zwei plus Zwei Vier ergibt, oder irgend etwas anderes . Im Ernst: solche Dinge werden nicht über Abstimmungen entschieden.

Wu schrieb:

Genausogut könnten wir abstimmen, ob alle, die sich hier als Elektrotechniker ausgeben a) auch welche sind b) nur so tun c) Rätsel aufgeben, wie sie es geworden und geblieben sind :D

c


Grüße,
Argon

cologne83 schrieb:

okay - kleine Lehre der Signalverarbeitung von einem Elektrotechniker zu Dir- das normale Signal im PC ist 0V für 0 und 5V für 1 aber genommen werden in der Praxis 0-1,5 für 0 und 4-5,5 für 1.

Mal abgesehen davon, daß bei S/P-DIF ein Zweiphasenmarkierungscode, schon allein wegen der besseren Störsicherheit, statt des von Dir beschriebenen TTL-Pegels, verwendet wird:

PC's arbeiten heute mit allen möglichen Signalpegeln, aber bestimmt seit 1994 (i486DX4) nicht mehr mit 5Volt-Pegel.

Schau doch einfach mal bei Intel oder AMD nach, welch lächerlich niedrige Betriebsspannung(en) heute eine CPU hat.

Gene_Frenkle schrieb:

Oder wir stimmen darüber ab, ob Zwei plus Zwei Vier ergibt, oder irgend etwas anderes . Im Ernst: solche Dinge werden nicht über Abstimmungen entschieden.

Ich muss Dich korrigieren:

2 + 2 ist Pi.

Der ungenaueste Wert von π. Im Jahre 1897 verabschiedete die Generalversammlung von Indiana ein Gesetz (Bill Nr. 246), nach dem der Wert von π de jure vier ist

Und?

Deren Räder waren auch rund.

Sind doch nur zahlen