Revox - Sony CD Player Klangvergleich

Es gibt einige Threads zu solchen Themen. Und auffällig ist, dass bei genau durchgeführten Blindtests derartige Erfahrungen meist nicht mehr nachvollziehbar sind.
Tatsache ist, dass kleinste, eigentlich nicht feststellbare Pegeldifferenzen ein verändertes Klangbild erzeugen und daher solche Abweichungen nur schon darin begründet sein können.
Im Übrigen sind Unterschiede im analogen Teil "beheimatet" und da kann man Sony wie Revox etwa gleiche Seriosität bescheinigen.

Ich bezweifle nicht, dass Du deratige Unterschiede wahrgenommen hast, nur könnte man solche Unterschiede nachmessen und damit belegen.
Wenn Unterschiede "vorhanden" sind, ohne dass der Pegel auf 0,1dB genau abgeglichen ist und ohne dass unterbruchslos zwischen den beiden Spielern umgeschaltet wurde, sind alle Antworten möglich, ohne dass es tatsächliche Unterschiede gibt.
Von der Gerätequalität her wird kaum ein Unterschied zu erwarten sein.

Michiev72 schrieb:

Ist doch kaum zu glauben, Nach mehreren Tests musste ich feststellen, dass mein Sony CDP X555ES besser, dynamischer und ein helleres Klangbild hergibt als mein Revox B226 CD Player. Die Sony ES CD Player sind doch nicht zu unterschätzen, wie ich zu erst dachte.....

Hallo Michiev72

Ein gutes neues Jahr zuerst mal.

Topic:

Wundert mich nicht wirklich.Die ES Player von Sony sind mit sehr guten Wandlern ausgestattet.Dazu die "schnelle"Stromversorgung.(der 555er hat 2 Netzteile)Besser gehts kaum.
Man hört sozusagen nur was die CD hergibt,sonst nichts.


Aber mal zum Revox,der müsste auch gut funktionieren.
Hast du mal die 2 Volt am Ausgang gemessen.Vielleicht hat er ja einen kleinen Defekt?

Kabel,etc...sind beim Vergleich hoffentlich immer die gleichen gewesen.

Gruß Kai

Hallo Stereo_Fan

Das was Du geschrieben hast,war doch wohl hoffentlich ironisch gemeint.
Das entnehme ich jetz mal den hinter deine Kommentaren.

Gruß Markus

Aufnahmen über ein Sony klingen meist etwas heller und dymamischer als die Originalaufnahme. Sony hilft ein bisschen technisch nach.
Ich denke mal für Revox kommt Klangmanipulation nicht in Frage.

Masselcat schrieb:

Aufnahmen über ein Sony klingen meist etwas heller und dymamischer als die Originalaufnahme. Sony hilft ein bisschen technisch nach.

Wie denn? Insbesondere wie man die Dynamik vergrößert interessiert mich. Ich kenne ansonsten nur Dynamik-Kompressoren, die das Gegenteil bewirken.

Radiologe schrieb:

Hallo Stereo_Fan Das was Du geschrieben hast,war doch wohl hoffentlich ironisch gemeint. Das entnehme ich jetz mal den hinter deine Kommentaren. Gruß Markus

Hallo Markus

weis man's?

Kai

PS.:mich würde aber deine Meinung zum Thema auch interessieren.

Hallo Kai,

meine Meinung dazu ist ganz klar.Das was bei einer Konstruktion hinten raus kommt ist relevant.Wie das gemacht wird ist eigentlich völlig Wurst.Es gibt mehr als genug Player die ohne zweites Netzteil ein einwandfreies Ergebnis abliefern.Wenn man sich mit elektronik etwas beschäftigt,wird man auch schnell feststellen,dass seperate Netzteile im prinzip garkeine Vorteile haben,wenn der Rest des Gerätes sorgfältig konstruiert ist.

Was ist denn ein "schnelles" Netzteil?Es gibt stabile(harte)Netzteile und weiche Netzteile.Letztere waren höchtens zur Röhrenzeit vorhanden.Heute gibt es eigentlich nur noch harte Netzteile,die auch ständig genug Strom liefern können,wenn alles korrekt konstruiert wurde.Die Strombedarf einer CD-Player Elektronik ist im übrigen eher als gering einzustufen,sodass ein einzelnes korrekt dimensionierte Netzteil das Problemlos bewältigen kann und das auch ohne Störeinflüsse zwischen Wandlerbereich und Motor/Lasersteuerung usw...

Ich mache mir deshalb auch keine Gedanken über neue "Superwandler" die ach so tolle Namen haben und auch mit Zusätzen angepriesen werden wie (klingt dynamischer,analoger,detailreicher usw.),da ich mit diesen Beriffen indirekt nichts anfangen kann.Der "Dau" rennt da natürlich geleich los und holt sich den Kram ins Haus.Und dann fangen Vergleiche,Tests an die keine Aussagekraft haben.So ist und bleibt das leider.

Gruß Markus

Gene_Frenkle schrieb:

Masselcat schrieb: Aufnahmen über ein Sony klingen meist etwas heller und dymamischer als die Originalaufnahme. Sony hilft ein bisschen technisch nach. Wie denn? Insbesondere wie man die Dynamik vergrößert interessiert mich. Ich kenne ansonsten nur Dynamik-Kompressoren, die das Gegenteil bewirken.

Dynamikexpander sind kein Problem, nur sind sie in CDP absolut unüblich.
Was unter Dynamik heute verstanden wird ist eine "anspringende" Wiedergabe, wie sie durch den Einsatz von Röhren (und damit einem mit dem Pegel zunehmenden Klirr) erreicht wird. Dass dabei die eigentliche Hifi-Idee auf der Strecke bleibt, stört wenige.

Zu erwähnen ist vielleicht, dass der Revox CDP auch als Studer für die Studioausstattung verkauft wird, mit einem nachgeschalteten Zusatz für trafosymmetrischen Ausgang und Normpegel. Das bietet Sony nicht. Allerdings bezweifle ich, dass Sony den Klang irgendwie färbt, denn das wäre eindeutig messbar. Und es soll mir doch niemand einreden, die Konkurrenz würde nicht die Sony- oder Revox-Geräte ausmessen und Abweichungen von den Normdaten genüsslich ausschlachten.
Ich schreibe die "gehörten Unterschiede" einer nicht erfolgten Pegelanpassung zu und irgend einer geheimen Erwartung, dass die nachgebaute Philips-Technik im Revox besser sein muss als jene von Sony...

Gene_Frenkle schrieb:

Masselcat schrieb: Aufnahmen über ein Sony klingen meist etwas heller und dymamischer als die Originalaufnahme. Sony hilft ein bisschen technisch nach. Wie denn? Insbesondere wie man die Dynamik vergrößert interessiert mich. Ich kenne ansonsten nur Dynamik-Kompressoren, die das Gegenteil bewirken.

Die Klang ist anschlagsbetont, man empfindet dann mehr "Dynamik", vor allen wenn man neutrale Geräte gewohnt ist.
Ich denke das aufmotzen von Sound ist durch bestimmte Schaltungskniffe in den Halbleitern keine Kunst, den Rest macht die Beschaltung.
Sony (nicht alle) hebt sich dabei von Kongurenz deutlich ab. Man kann Pioneer, Yamaha, Technics, Philips in Topf der "Analogenklingenden" werfen, Sony passt da nicht rein, der Klang steht ziemlich allein da. Machen die anderen Hersteller alle was falsch ? Sind die zu doof Dynamik rüberzubringen oder verkneifen sie sich nur solche Spielereien ?



Achja, steht der Revox nun zum Verkauf ?

[quote="richi44"][quote="Gene_Frenkle"]
Dynamikexpander sind kein Problem, nur sind sie in CDP absolut unüblich.
[/quote]

In der Anwendung nach dem Mastering sind Expander schon schwierig dezent einzusetzen und wie Du richtig sagst wohl eher unüblich. Wäre auch eine eher komplizierte Schaltung Über den 777 ES lese ich hier http://www.thevintageknob.org/SONY/sonyes/CDPX777ES/CDPX777ES.html :
[i]
The XLR are hooked directly to the PULSE D/A chips: very tight, very "direct". The RCA fixed are the center of the show as they benefit from Toshiba power transistors.[/i]

Imo eigentlich eine recht gute Quelle. Eine Exiter- oder EQ-schaltung würde da doch wohl aufgefallen sein.

Im übrigen stimme ich Dir voll zu. Der Ausgangspegel wird wohl der Hauptverantwortliche für die Klangunterschiede sein.

[quote="Masselcat"]
Sony (nicht alle) hebt sich dabei von Kongurenz deutlich ab. Man kann Pioneer, Yamaha, Technics, Philips in Topf der "Analogenklingenden" werfen, Sony passt da nicht rein, der Klang steht ziemlich allein da.
[/quote]

Meiner Erfahrung entspricht das nicht. Andere sagen, dass Yamaha hell klingt. Für mich auch eine "urban-legend". Da steht Sony in einer Reihe, zumal einige der genannten Hersteller auch Sony-Komponenten benutzen. Revox benutzt aber Phillips Bauteile.

Hier die technischen Daten des x777es: http://cdp101.hp.infoseek.co.jp/cdpx777es/cdpx777es.html
die sprechen eher für Neutralität.

Klangaufpolierung wird nicht durch extra Schaltung gemacht, sondern ehern über die Konstruktion der Halbleiter, wie Wandler oder OP- Verstärker und deren Beschaltung.
Sony findet man in vielen Geräten, klangentscheidend ist es natürlich nur wenn die Halbleiter im NF-Teil sitzen.
Aus den paar technischen Daten kann man nicht viel Ableiten.
Der Technics der vor mir steht liegt nur ein Hauch daneben, Kling aber sicher etwas anders.
Und normalweise ist die Dynamik bei einer CD technisch auf 96 dB begrenzt.
Yamaha Geräte habe ich bis jetzt nur zwei gehört. Philips und Technics kenne ich schon besser, habe davon schon viele gehört und zu Reparaturzwecken zerlegt.. SONY Wandler konnte ich dort noch nicht finden. Auch Technics feilt ein bisschen am Klang über den MASH- Wandler, was da rauskommt ist also auch nicht mehr ganz original. Besonders die letztere Generationen (Mittelloader) haben aber eine ausgewöhnlich saubere Wiedergabe der menschlichen Stimme (je nach CD und über Kopfhörer an Technics- Verstärker oder direkt Kopfhöreranschluss des Player). Ist jedenfalls meine subjektive Empfindung. Das ganze bei einen 400- 500 DM Player.

Und wo bitte sollen die Klangunterschiede über verschiedene Ausgangspegel herkommen ? Solche gewaltigen Pegelunterschiede gibs doch bei den Playern garnicht ?
Vielleicht über eine Loudnessschaltung des Verstärkers, die ist normalerweise tabu bei hochwertiger Klangwiedergabe.
Möglicherweise, weil die Eingangsstufen des Verstärker übersteuern ? Gute Verstärker tuen das aber nicht.
Möglichweise, wenn ein Verstärker mit DSP arbeitet, das sollte man sich aber verkneifen.
Der einzige Vorteil eines höheren Pegels zum Verstärker sehe ich darin, das Störeinflüsse geringer sind. Das dürfte aber äusserst minimal sein.
Klärt mich bitte auf.
Probleme gibt wohl ehern durch Fehlanpassung, wie zu hochohmige Ausgänge des Players, wobei es bei ungünstigen Verstärkereingäng zu einen Abfall der Höhen kommen kann.
Übrigens eine typische SONY- Krankheit im unterem Preissektor, diese hatte auch bei mein MD-Recorder, als er an einen Pioneer hing.

Masselcat schrieb:

Und wo bitte sollen die Klangunterschiede über verschiedene Ausgangspegel herkommen ? Solche gewaltigen Pegelunterschiede gibs doch bei den Playern garnicht ?

Im Gegenteil: die Pegelunterschiede sind eher gering. Das macht die Klangunterschiede so undefinierbar. Beispiel: Auf eine Versammlung des VDT wurden SACD und DVDA im Blindtest verglichen. Ergebniss: deutliche Unterschiede, verschiedenste Klangunterscheidungsbeschreibungen (uneinheitlich). Daraufhin Testapparatur nochmal überprüft, Pegelunterschied 0,2 dB festgestellt. Nach Korrektur dann keine Unterschiede mehr hörbar. Keiner hatte die Klangunterschiede dem Pegel zugeschrieben. Da menschliche Gehör und das angeschlossene Gehirn ist nicht sehr objektiv. Geringe Pegelunterschied hört man nicht als solche. Vielleicht deswegen: http://de.wikipedia.org/wiki/Gehörrichtige_Lautstärke

0,2 dB machten den Unterschied aus ?
Kann man 0,2 dB noch gehörmässig differenzieren ?
Oder war es die Erkenntnis DANACH, daß 0,2 dB Unterschied im Spiel waren ?

Random_Task schrieb:

0,2 dB machten den Unterschied aus ?

Offenbar

Random_Task schrieb:

Kann man 0,2 dB noch gehörmässig differenzieren ?

Zumindest nicht als Lautstärkeunterschied, sondern als scheinbaren -bei jedem anders empfundenen- Klangunterschied (und das bei studierten Tonmeistern).

Random_Task schrieb:

Oder war es die Erkenntnis DANACH, daß 0,2 dB Unterschied im Spiel waren ?

Es war die Erkenntnis nach dem ersten Durchlauf des Blindtests. Man hat sich über die beschriebenen deutlichen aber undifferenzierten Klangunterschiede gewundert und daraufhin den Pegelunterschied festgestellt und beseitigt. Folge beim darauffolgenden Blindtestdurchlauf: kein Klangunterschied mehr hörbar.

Gene_Frenkle schrieb:

Es war die Erkenntnis nach dem ersten Durchlauf des Blindtests. Man hat sich über die beschriebenen deutlichen aber undifferenzierten Klangunterschiede gewundert und daraufhin den Pegelunterschied festgestellt und beseitigt. Folge beim darauffolgenden Blindtestdurchlauf: kein Klangunterschied mehr hörbar.

Genau das meinte ich damit.

Ebenso hätte man das Licht beim nächsten Durchgang dimmen können..

Radiologe schrieb:

Hallo Kai, meine Meinung dazu ist ganz klar.Das was bei einer Konstruktion hinten raus kommt ist relevant.Wie das gemacht wird ist eigentlich völlig Wurst.Es gibt mehr als genug Player die ohne zweites Netzteil ein einwandfreies Ergebnis abliefern.Wenn man sich mit elektronik etwas beschäftigt,wird man auch schnell feststellen,dass seperate Netzteile im prinzip garkeine Vorteile haben,wenn der Rest des Gerätes sorgfältig konstruiert ist. Was ist denn ein "schnelles" Netzteil?Es gibt stabile(harte)Netzteile und weiche Netzteile.Letztere waren höchtens zur Röhrenzeit vorhanden.Heute gibt es eigentlich nur noch harte Netzteile,die auch ständig genug Strom liefern können,wenn alles korrekt konstruiert wurde.Die Strombedarf einer CD-Player Elektronik ist im übrigen eher als gering einzustufen,sodass ein einzelnes korrekt dimensionierte Netzteil das Problemlos bewältigen kann und das auch ohne Störeinflüsse zwischen Wandlerbereich und Motor/Lasersteuerung usw... Ich mache mir deshalb auch keine Gedanken über neue "Superwandler" die ach so tolle Namen haben und auch mit Zusätzen angepriesen werden wie (klingt dynamischer,analoger,detailreicher usw.),da ich mit diesen Beriffen indirekt nichts anfangen kann.Der "Dau" rennt da natürlich geleich los und holt sich den Kram ins Haus.Und dann fangen Vergleiche,Tests an die keine Aussagekraft haben.So ist und bleibt das leider. Gruß Markus

moin Markus

Die 2 Netzteile hatte ich erwähnt,weil der TE einen solchen Player verglichen hatte.Das 2te Netzteil ist ausschließlich für den D/A Wandler zuständig und soll Verfärbungen ausschließen,das ist Alles.

Meine Erfahrung zeigte,dass Die ES Player von SONY absolut neutral klingen,b.z.w. garnicht klingen,sondern das auf der CD gespeicherte Material wiedergeben ,sonst nichts.Wie es mit 500DM Playern aussieht,weiß ich nicht und ist mir auch egal.

Du hast übrigens recht,was "richtig"konstruierte Player betrifft.Die machen das genauso.

Ich hatte oben auch geschrieben,dass der Revox hier eigentlich gut funktionieren müsste,es sei denn,er hat einen Defekt.

Und wieder hast du recht."Was hinten rauskommt"zählt und sonst nichts.

Hifidele Grüße und einen schönen Tag wünscht Kai

Masselcat schrieb:

Gene_Frenkle schrieb: Masselcat schrieb: Aufnahmen über ein Sony klingen meist etwas heller und dymamischer als die Originalaufnahme. Sony hilft ein bisschen technisch nach. Wie denn? Insbesondere wie man die Dynamik vergrößert interessiert mich. Ich kenne ansonsten nur Dynamik-Kompressoren, die das Gegenteil bewirken. Die Klang ist anschlagsbetont, man empfindet dann mehr "Dynamik", vor allen wenn man neutrale Geräte gewohnt ist. Ich denke das aufmotzen von Sound ist durch bestimmte Schaltungskniffe in den Halbleitern keine Kunst, den Rest macht die Beschaltung. Sony (nicht alle) hebt sich dabei von Kongurenz deutlich ab. Man kann Pioneer, Yamaha, Technics, Philips in Topf der "Analogenklingenden" werfen, Sony passt da nicht rein, der Klang steht ziemlich allein da. Machen die anderen Hersteller alle was falsch ? Sind die zu doof Dynamik rüberzubringen oder verkneifen sie sich nur solche Spielereien ? Achja, steht der Revox nun zum Verkauf ? :D

Dass der DA-Wandler da etwas verändern könnte, glaube ich nicht. Wenn sich die Bitmuster von einem Sample zum nächsten weitgehend gleichen, bedeutet dies, dass es sich um eine tiefe Frequenz handelt. Sind die Differenzen gross, so handelt es sich um eine hohe Frequenz. Der Wandler als solches behandelt jeden neuen Sample gleich. Woher sollte er auch wissen, dass es sich jetzt um einen "Anschlag" handelt, der das Bitmuster verändert und nicht um einen beliebigen Ton hoher Frequenz?

So wie Du es schreibst, müsste der Wandler in der Lage sein, die Musik zu analysieren und entsprechend einem Algorythmus das Signal zu verändern. Solche Dinger gibt es, etwa die Optimode von Orban. Nur sind dies eigenständige, teure und aufwändige Geräte, die den Klang eindeutig verschlechtern, aber die Wiedergabe lauter machen. Sowas ist in den Sony nicht eingebaut. Da ist bestenfalls ein DSP zur digitalen Lautstärkeregelung denkbar, aber nicht mal das wird eingesetzt.

Unterschiede bei den Wandlern gibt es dahingehend, dass die Linearität nicht bei jedem Wandlerprinzip gleich gut ist. Das bedeutet, dass die Abstufung durch die Bits nicht in jedem Fall einem gleich grossen analogen Spannungssprung entspricht.
Die ersten Wandler mit 14 oder 16 Bit hatten da noch einige Schwierigkeiten. Bei den nachfolgenden Generationen wurde entweder durch Einbit-Wandler die Linearität auf den Idealwert gebracht oder es wurde mit 4 oder 8 Bit und entsprechendem Oversampling gewandelt. Und in dieser Richtung hat sich die Sache eigentlich eingependelt.
Und ausserdem ist die Entwicklung solcher Bauteile soweit standardisiert und abgeschlossen, dass kaum nennenswerte Unterschiede bestehen. Und besagte Unlinearität erzeugt einen Klirr, aber keine Anschlagdynamik.

Und Halbleiter, welche auf der analogen Seite den Klang beeinflussen, sind eher selten oder dann kaputt. Eine Klangveränderung ist IMMER eine Folge einer beliebigen Massnahme und damit IMMER messbar.

Ich denke nicht das der Klang neu berechet wird im Wandler , sondern man macht das über die analogen Komponenten des Wandlers und nachfolgende Schaltungen. SONY kling ja auch in der analogen Technik "hell und dynamich" Tapedeck, FM Radio, aber auch in Videotechnik bei Röhren TVs diese glänzen oft vor der Kongurenz mit Schärfe IT's a trick ?
Man kann in Verstärkerstufen, Impedanzwandlern o.ä. über Ausnutzung der Eigenschaften von Halbleitern, Trägheiten von Rückkopplungen oder andere Kniffe (Kaskadenschaltungen oder sowas ä.) den Klang fein beeinflussen, der Frequenzgang im hörbaren Bereich beim braven Dauerton an der 0 dB Grenze wird dabei nur gering beeinflusst.
Ein CD-Player dürfte eigentlich nicht mehr als 96 dB Dynamik haben, wer mehr hat müsste demnach mehr oder weniger schlecht mogeln.
Für klingt der Werbespruch "It’s not a trick" nach einer lachenden Selbstironie von Sony.
Was die Leute zu Hause stehen haben ist mir egal, wenn der Klang gefällt bitte sehr, viel Spass damit.
Mein letzter Aufreger sind einige CDs die von BMG/Columbia Sony in den Handel gebracht werden. Die Krönung war ein 80er Sampler mit Maxiversion drauf, der typische anschlagsbetonte Sonysound und dazu noch der heute übliche hochgeprügelte Grundpegel, ich habe nur mal kurz reingehört und dann den Kopfhörer entnervt wegschmissen. Kein Genuss sowas zu hören.
Da klingen meine mehr oder weniger schlechten CD- Aufnahmen von den originalen Maxivinyls sogar noch angenehmer.
Es ist ein Grund dafür, das ich mir kaum noch neue CDs kaufe und kein grosses Geld mehr in die Anlage stecke.

Ich möchte jetzt nicht auf alles eingehen, das Du da beschrieben hast. Es würde ja genügen, wenn nur EIN von Dir erwähnter Effekt Hand und Fuss hätte.

Hell und dynamisch sind zwei Paar Stiefel. Wenn Du eine Höhenanhebung einbaust, so klingt es hell, ohne Zweifel. Aber diese Höhenanhebung ist statisch, also immer vorhanden.
Eine dynamische Funktion hat keines der Sony-Geräte eingebaut.
Und wenn Du einen harten Anschlag mit dynamisch gleichsetzt, so hat dies nur mit der messbaren Höhenanhebung zu tun (die ja nicht nachgewiesen oder vorhanden ist) und nicht das Geringste mit Dynamik.

Klar...ist doch in prinzip egal wie man die Verzerrungen nennt. hell, anschlagsbetont, dünn usw, das sind subjektive Einschätzungen
Sorry, ich kann mir nicht teuere Messgeräte kaufen um das Nachzuweisen. Brauch ich nicht mal : Der SONY hat einen Dynamikumfang von 100 dB, die 16 bits geben aber nur maximal 96 dB her. Da sind 4 dB zuviel Dynamik.

Masselcat schrieb:

Der SONY hat einen Dynamikumfang von 100 dB, die 16 bits geben aber nur maximal 96 dB her. Da sind 4 dB zuviel Dynamik.

Bei "ungeschickter" Digitalisierung kann es durchaus vorkommen, dass (analog vorkommende) Zwischenwerte außerhalb des durch 16 bit darstellbaren Bereiches liegen. Insofern hat es Sinn, hier einen etwas größeren Dynamikbereich (entsprechend etwa 17..20bit) vorzuhalten, um kein Digital-Fullrange-Clipping zu produzieren. Das kann auf dem Vertriebspapier dann durchaus zu einer >100db-Dynamik kommen.

Oder man rundet etwas großzügig. 17 Bit wären übrigens >102db Dynamik.

A-ha , dafür müsste doch ein Raum von 6 dB (1Bit, Verdoppelung der Abtastung) dicke ausreichen, aber gleich bis zu 4 bit ? Wie schlimm muss dafür das Clipping sein

Masselcat schrieb:

Der SONY hat einen Dynamikumfang von 100 dB, die 16 bits geben aber nur maximal 96 dB her. Da sind 4 dB zuviel Dynamik.

Es ist wohl eher der Rauschspannungswabstand genannt. Diese Werte sind wohl eher theoretisch und haben nichts mit dem CD-Format an sich zu tun. Accuphase gibt für den DP-67 z.B. 114 dB oder besser an.