Pioneer PD 91 - aktueller Wert? Urushi

Also wenn man googelt, dann hat man mehrere Angebote.
Je nach Zustand und Anbieter zwischen ca 450 und 700 €.

Gruß

Werner

Moin!

Wenn man nicht gerade verhungert, verkäuft man so ein Teil nicht!!!!!!





MfG.

Gibts überhaupt noch NEUE Lasereinheiten und andere NEUE Ersatzteile nach ca. 20 Jahren ???

ja, gibts.

Wieso willst du den überhaupt verkaufen? Habe den 91 und 73 zu Hause stehen. Um ws vergleichbares aktuelles zu kaufen, musst du sehr tief in die Tasche greifen

So tief, wie in die Tasche von Mary Poppins.....


MfG.

Vom praktischen Nutzen nahezu wertlos.

Beim Sammmler wären nähere Infos interessant.

Besitze den PD-91 seit 1989 und höre ihn täglich.
Der Klang ist absolut spitze und braucht sich vor heutigen Geräten nicht zu verstecken.

Den letzten Kommentar kann ich nicht ganz nachvollziehen.
Wahrscheinlich wurde der CD Player aber an einer minderwertigen Anlage gehört.

Behalte ihn und behandle ihn pfleglich!

Gruß,
Eagle

Toller Player, allerdings gibt's mittlerweile 1 Bit Wandler zum kleinen Geld, die das gleiche aus 1989 oder Besser leisten...

Aurafreak schrieb:

Toller Player, allerdings gibt's mittlerweile 1 Bit Wandler zum kleinen Geld, die das gleiche aus 1989 oder Besser leisten... ;)

dito. Die Haptik ist bei einen sehr gut erhaltenen Gerät natürlich hervorragend. Die Ersatzteilbeschaffung (Laser etc) alles andere.

ICh würde aber einen Multibitler einem 1-Bitler vorziehen. Der PD 91 hat sehr gute Wandler, die in einer etwas anderen Version bis Ende der 90er eingesetzt wurden, unter anderem von Pass.

Hallo.
@the eagle
Sicher braucht der Pio sich nicht vor heutigen CDP verstecken.
Aber umgekehrt wird auch ein Schuh draus.
Und für den Gegenwert eines 20 J. alten PD91 bekomme ich heute ebenfalls TOP Ware.
Mit neuesten Wandlern und ausgereifter Serienmechanik.
Ich habe für 320.- inkl. Fracht, einen gebrauchten Pio. DV868 gekauft. Und da kann ich mich locker zurücklehnen.
Im Moment fallen die Preise sowieso auf breiter Front.
Ein Freund erzählte mir gestern, er hat einen DV 868 für unter 200.- geschossen.
Und das ist nur 1 Beispiel.
Soviel dazu.

MOKEL

Hallo Mokel,

du sprichst bei heutigen Geräten von ausgereifter Serienmechanik. Da muß ich ein wenig schmunzeln.

Was heute in CD Playern an Laufwerken verbaut wird, ist teilweise billig Massenware und das geht rauf bis in wirklich hochpreisige CD Player. An irgendetwas wollen die Hersteller ja noch verdienen.

Wenn ich alleine die Verarbeitung der wackligen Schubladen sehe, bekomme ich Bauchweh.

Der PD-91fährt die Metallschublade seidenweich und abgebremst aus und ein und das ohne irgendwelche Mucken zu machen nach 20 Jahren.

Das einlesen einer CD braucht ca. 1,5 Sekunden, das ist heute auch längst nicht mehr selbstverständlich.

Lasereinheiten sind heute noch zu bekommen, wenn auch nicht unter 100 Euro.

Für ein Gerät das damals 2200,00 DM neu gekostet hatte, jedenfalls in Köln, ist der Gegenwert aus heutiger Sicht und den heutigen Preisen eine ganz andere Klasse!

Hab zum PD-91 diese schöne Seite im Internet gefunden,
zeigt paar schöne Details.

http://www.thevintageknob.org/PIONEER/PD91/PD91.html

Gruß,
Eagle

Ja, das waren noch Zeiten......

Allein aus dem "Metall" der Laufwerkseinheit fertigen sie heute einen komplette BluRay-Player der "besseren" Klasse.


MfG.

TheEagle schrieb:

Besitze den PD-91 seit 1989 und höre ihn täglich. Der Klang ist absolut spitze und braucht sich vor heutigen Geräten nicht zu verstecken. Den letzten Kommentar kann ich nicht ganz nachvollziehen. Wahrscheinlich wurde der CD Player aber an einer minderwertigen Anlage gehört. Behalte ihn und behandle ihn pfleglich! Gruß, Eagle

Moin,

nachdem im letzten mein Nakamichi CDP-2E vorübergehend den Geist aufgegeben hatte, musste ich mich nach einem anderen CD-Player umsehen. Zuerst hatte ich mit einem Pioneer PD-75 geliebäugelt (wegen dem Plattentellerlaufwerk). Die wurden zu der Zeit aber nicht auf eBay angeboten und ein guter HiFi-Laden für gebrauchte Geräte ist mir hier in der Gegend nicht bekannt.

Wegen guter bis sehr guter Kritiken in den einschlägigen HiFi-Magazinen habe ich mich zum Kauf eine Marantz CD-17 K.I. verleiten lassen (der hat glaub ich einen 1-Bit-Wandler). Meiii-ne Güte! So einen Dreck habe ich ja mein Leben lang noch nicht gehört: Völlig unmusikalisch, eine Klang-Badewanne völlig ohne Mitten aber mit nervigen Höhen und Bässen. Im Inneren zwar alles so aufgebaut, dass man tolle Schlagworte verwenden kann, aber die Ausführung so bescheiden dass man es auch gleich bleiben lassen konnte!

Dann gab mir ein Freund den Tipp, es mal mit einem Pioneer PD-8500 zu versuchen. Das habe ich dann auch getan. Die BB PCM63 machen einen traumhaft musikalischen und trotzdem detailreichen Sound. Ein sehr angenehmer Player mit einem unschlagbaren Preis-Leistungsverhältnis! Irgendwann hatte ich einen PD-73 aus der Urushi-Serie von Innen gesehen. Laufwerk, D/A-Wandler, Konstruktive Ähnlichkeiten und eine sehr ähnliche Anordnung der Bedieneinheiten verleitete mich dazu, bei Soundsgoodhifi zu fragen, wie groß der klangliche Unterschied zwischen PD-8500 und PD-73 sei?

Im Rahmen der darauf folgenden Korrespondenz empfahl mir Herr Behrend den PD-91. Der würde optimal zu meinen Klangwünschen passen.

Da ich recht kurzentschlossen einen PD-73 gekauft hatte, wurde mir angeboten, einen PD-91 als Vorführgerät auszuleihen und den PD-73 bei Bedarf gegen einen PD-91 zu wandeln. Dazu hatte ich mit einem Freund eine CG-Player-Test-Session verabredet. Es traten an (Test-CD waren eine Scheibe der Stereoplay und Pink Floyd "The Dark Side of the Moon"):
- Nakamichi OMS-7E
- Pioneer PD-8500
- Pioneer PD-8500 modifiziert*
- Pioneer PD-73
- Pioneer PD-91

* Der PD-8500 hatte ab Werk D/A-Wandler, die nicht nach Burr-Brown-Vorgaben geschaltet waren. Die Modifikation des PD-8500 bestand in dem Anschluss der D/A-Wandler nach BB-Vorgaben.

Der serienmäßige PD-8500 war etwa auf Augenhöhe mit dem Nakamichi OMS-7E. Bei dem einen Aspekt war dieser Player besser, in einer anderen Disziplin der andere Player. Es gab Unterschiede aber keinen klar besseren Player.

Als nächste Paarung traten ein Serien-PD-8500 und der PD-73 gegeneinander an. Es brauchte etwa fünf Sekunden, bis der PD-73 als der ganz klar bessere Player fest stand.

Die nächste Paarung waren PD-73 vs. PD-91. Im ersten Augenblick hatte der PD-91 keinen Vorteil gegenüber dem PD-73. Beide Player waren das schiere Vergnügen! Aber nachdem man sich einige Zeit auf den PD-91 eingestellt hatte, hörte man plötzlich unglaublich viel mehr Details der Musik. Je länger man den PD-91 hört, desto weniger möchte man den PD-73 hören. Es hört sich jetzt so an, als könnte der PD-73 nicht so richtig was. Aber es ist Jammern auf ausgesprochen hohem Niveau: Der PD-73 ist schon ein Meilenstein. Aber sein Charakter ist sehr auf den ist auf den ersten Eindruck und nicht auf den tiefergehenden Hörgenuss getrimmt!

Einen besseren Player habe ich nur bei einem bei einem Bekannten gehört ... glaube ich. Die Anlage war so weit außerhalb der bisherigen Hörerfahrungen, dass ich das Gehörte nicht mit dem oben angeführten CD-Player-Test vergleichen kann. Die Kette bestand aus Avant Garde A, Avant Garde B, einem Einstein-Top-Lader als CD-Player und ein paar übermannshohen Boxen die aus einem massiven Stamm gefräst wurden. Das ist ein Paralleluniversum! ;-)

Fazit: Der PD-91 ist jeden Euro wert, den er kostet (solange das im dreistelligen Bereich ist). Das Material aus dem der Player gebaut wurde, ist über jeden Zweifel erhaben. Leider wirkt das Design mit den fünf goldenen Knöpfen "irgendwie billig"! :-o

Den PD-91 würde ich erst verkaufen, wenn mir die lokale bedürftigen-Tafel nichts essbares mehr gibt!

Viele Grüße,
Thorsten

Schöne Geschichte. Leider lässt Du Dich nicht weiter darüber aus, wie Du vernünftige Bedingungen für den jeweiligen Vergleich hergestellt hast (z.B. angleichen der unterschiedlichen Ausgangspegel). Zusammen mit der etwas reißerischen Art der Beschreibung, ergänzt um die gelinde gesagt ungewöhnliche Darstellung des Marantz-Klanges, lässt mich dies zweifeln, ob nicht etwaige Emotionen die Fakten überlagern...

Ja, über den Marantz ärgere ich mich noch heute! Der Player mag vielleicht Musik können, bei der es auf möglichst viele Beats per Minute und hohen Stressfaktor ankommt. Klassik, Rock, Blues o. ä. kann der schlicht und ergreifend gar nicht! Modernere Geräte der Firma Marantz werde ich nicht mehr kaufen. Ich habe nicht den Eindruck, dass bei dieser Firma Preis und Leistung in einem angemessenen Verhältnis stehen.

Weder an meiner Kette (Vorverstärker: Dayton-Wright SPA, Verstärker: Pioneer M90, Boxen: Nubert Nuline 100) noch an der Kette meines Bekannten, mit dem ich den Test durchgeführt hatte (Vorverstärker; Accuphase C-222, Verstärker: Eigenbau mit ausgesprochen guten Klang, Boxen: Duntech Viscount). Das sind zwei völlig unterschiedliche Ketten. In beiden hat der CD-17 schlicht und ergreifend jämmerlich versagt!

Es ging beidem Vergleich nicht um irgendwelche Messwerte oder sonst was in der Richtung. Es ging nur darum, welcher Player unter gleichen Testbedingungen welche Stärken und Schwächen hat.

Während wir bei dem Marantz CD-17 K.I. keine Stärken feststellen konnten, haben wir beim PD-91 nicht wirklich Schwächen finden können. Ganz abgesehen davon ist die Darstellung der Charakteristik des CD-17 nicht reißerisch. Sie ist sicher nicht unnötig verklausuliert, sondern in kurzen Worten prägnant dargestellt. Sicher hätte ich auch

"Der CD-17 K.I. glänzt durch ein ansprechendes Design und eine Fernbedienung, die gut in der Hand liegt. Damit wären die Highlights dieses Players aber auch schon abgehandelt. Der Player ist völlig unmusikalisch, hat eine eklatante Schwäche in den Mitten, einen undifferenzierten aber bösartig grollenden Bass und ausgesprochen nervöse Höhen. Das Alles ergibt einen drögen bis nervigen Klangbrei ohne akustische Höhepunkte und Feinheiten. Mit diesem Player wird das Hören nahezu aller Musikrichtungen zur Folter bei der man froh ist, wenn die CD zu Ende ist!"

Damit wäre meine ursprüngliche Aussage über den CD-17 K.I. in vordergründig freundlichere Worte gepackt. Allerdings ist die Aussage die Gleiche. Sie ist nur für den Leser aufwendiger zu lesen!

Bei dem PD-91 schwingt im Gegensatz zum Marantz sicher eine freudige Erregung mit. Die ist aber in der Leistung des Players begründet. Er ist ausgesprochen detailreich und trotzdem entspannt und musikalisch. Leider steht die, mit Bedienelementen völlig überladene Front des Players im krassen Gegensatz zu dem ausgesprochen feinen Klang des PD-91.

So, diese Darstellungen waren jetzt hoffentlich differenziert genug für dich.

Viele Grüße,
Thorsten

Ich denke, wir haben recht unterschiedliche Auffassungen, was die Größenordnungen von klanglichen Unterschieden zwischen Playern anbelangt. Aber das gehört vielleicht eher in diesen Thread.

Ja, kann gut sein, dass wir unterschiedliche Auffassungen haben. Vermutlich haben wir auch verschiedene Vorgehensweisen bei der Methodik zur Feststellung von Unterschieden.

Ich hab mir ein paar Statements in dem Thread durchgelesen und es gibt da einige Aussagen, die schlicht und ergreifend auf die Praxis nicht zutreffen. Aber dieses Fass mache ich nicht auf.

Was ich zu sagen hatte, habe ich gesagt, ich stehe dazu. Entscheidend ist für mich, wie sich der Klang verändert, wenn ich eine Komponente in der Kette verändere. Irgendwelche Messwerte sind mir dabei verhältnismäßig egal. Im direkten Vergleich kann man Unterschiede sehr gut feststellen.

Ich weiß, welche Unterschiede ich bei der Veränderung von Komponenten gehört habe. Warum sich der Klang wie verändert hat, interessiert mich nur vor dem Hintergrund, positiver Veränderungen auf andere Bereiche übertragen zu können.

Wenn du mit deinen Marantz-Geräten glücklich bist, wünsche ich dir, dass das möglichst lange so bleibt. Ich musste einige Player ausprobieren, bis ich den Klang hatte, den ich haben wollte.

Viele Grüße,
Thorsten

Da ich schon zahlreiche Player hatte, bis "hoch" zum teuren Sony SCD-XA777ES, bin ich halt zu der Auffassung gekommen, dass klangliche Unterschiede zwischen Playern meist nicht oder höchsten in praktisch nicht relevanten Nuancen vorhanden sind. Bevor ich mich ernsthaft mit dem Thema auseinandergesetzt hatte, war ich auch auf dem Trip, alle möglichen Unterschiede zu hören. Bei angeglichenem Pegel und ernsthaftem Vergleich blieb davon nicht viel nach.

Wie gesagt: Messwerte sind für mich Mittel zur Erreichung eines Ziels, aber nicht das Ziel selbst. Mir ist wichtig, welchen Klang meine Kette herstellt. Wenn ein Player auch an einer anderen Kette die selben Veränderungen wie an meiner Kette bewirkt, gehe ich davon aus, dass das kein subjektiver Eindruck ist.

Bei CD-Playern habe ich die Erfahrung gemacht, dass der/die verwendete(n) D/A-Wandler für den Klang entscheidend sind. Sicher kommen da noch viele andere Faktoren dazu.

Ich habe oben aber von Hörerfahrungen gesprochen, nicht von Messwerten.

"Pegel angleichen" ist also eine Sache die nicht auf Messwerten beruht? *grübel* Mit was gleichst du welchen Pegel an – den Blutalkoholpegel (mit Wodka angleichen)?!?

Im Endeffekt kannst du hören was du möchtest. Vielleicht ist das bei Player mit Delta-Sigma-Wandlern tatsächlich so, dass man keine wirklichen sondern nur eingebildete Klangunterschiede hört. Wenn das aber heißt, dass die modernen CD-Player alle so klingen wie ein CD-17 K.I., muss ich dafür sorgen, dass ich genug hochwertige CD-Player aus den Achtzigern habe, um bis an mein Lebensende versorgt zu sein! Sowas wie den CD-17 möchte ich nicht noch mal in meinem Leben hören. Wenn man die hochwertigen Pioneer-Player aus den späten Achtzigern kennt, ist der CD-17 "Pain in the Ass""!

Altmetall-Liebhaber schrieb:

"Pegel angleichen" ist also eine Sache die nicht auf Messwerten beruht? *grübel* Mit was gleichst du welchen Pegel an – den Blutalkoholpegel (mit Wodka angleichen)?!?

Das ist vor allem eine Sache, ohne die jeder Vergleich ziemlich sinnlos ist. Und für den "Hausgebrauch" kann man es auch ohne Messgerät hinkriegen - als ich meinen AVM A2 noch hatte, habe ich die Eingangspegel nach Gehör angeglichen. Genauer ist es natürlich mit Messgerät...

Wu schrieb:

Das ist vor allem eine Sache, ohne die jeder Vergleich ziemlich sinnlos ist.

Das ist sicher richtig, wenn man Geräte in einem geographischen oder zeitlichen Abstand unter wissenschaftlichen Rahmenbedingungen (also reproduzierbar) vergleichbar machen möchte. Wenn verschiedene Geräte zeitnah an der selben Kette getestet werden ist das egal. Ziel ist es gewesen, den Klang unter "Nicht-Laborbedingungen" auf die Tauglichkeit für Rock, Blues und Klassik zu testen.

Standardisierte Bedingungen herzustellen ist in dem Fall nicht nötig!

Aber letztendlich ist "Pegel angleichen" doch eine Sache, die letztendlich auf Messwerten beruht (auch wenn das Messgerät anscheinend oft nicht für wissenschaftliche Bedingungen ausreicht).

Wie dem auch sei:Für mich sind die Würfel gefallen und ich kann ganz klar das Gewünschte von dem nicht Gewünschten abgrenzen.

Viele Grüße,
Thorsten

Altmetall-Liebhaber schrieb:

Wenn verschiedene Geräte zeitnah an der selben Kette getestet werden ist das egal.

Nein, eben nicht. Mindestens 90% der angeblichen klanglichen Unterschiede zwischen Playern sind reine Lautstärkeunterschiede. Das Ohr lässt sich da sehr leicht täuschen...

Ich kann schon unterscheiden, ob ich ein Musikstück lauter höre oder ob ich Musikinstrumente deutlich wahrnehme, deren Vorhandensein vorher zu vermuten, aber nicht zu verifizieren war. Ansonsten hat mein Pioneer M-90 noch diese durchaus recht deutlichen Pegelanzeigen, mit denen man auch optisch erkennen kann, wie laut oder leise er ist ...

Nicht unbedingt. Einen Unterschied von 0,5dB nimmt man nicht mehr direkt als Lautstärkesprung war. Und trotzdem "weitet sich die Bühne" oder was auch immer so an Begriffen fällt. Dazu kommt, gerade bei Vergleichen "über die Zeit" das Risiko der Autosuggestion. Oft meint man, mit dem einen Gerät mehr Instrumente oder was auch immer herauszuhören. Schaltet man dann zurück, merkt man, dass das gar nicht stimmt - noch schlimmer ist es, wenn man gar nicht mehr verifizieren kann, weil man das Gerät nicht mehr hat.

Zu dem Thema gibt es etliche Threads, u.a. den schon genannten. Vielleicht doch noch ein bisschen weiter lesen...;)

Vielleicht doch noch ein bisschen weiter lesen...

Und zu welchen Schluss kommen, mein unverbesserlicher Olaf ?

Dass man seine eigenen Hörfähigkeiten nicht überbewerten darf. Und dass man für ordentliche Vergleichsbedingungen sorgen sollte, wenn man Unterschiede zwischen Playern feststellen und hier publizieren möchte. Hab' ich was vergessen?

Hab' ich was vergessen?

Ja...


Die völlige Bedeutungslosigkeit dieser Bedingungen, wenn man daraus nicht gerade einen hieb und stichfesten Technik-Contest machen will..

Ich denke mal, daß Du mittlerweile genau wie ich anhand eines Berichtes sehen kannst, inwiefern dieser "ernst" genommen werden kann.

Vielleicht erreichst Du dann noch das Level, selbige etwas gnädiger zu sehen..

R-Type schrieb:

Vielleicht erreichst Du dann noch das Level, selbige etwas gnädiger zu sehen.. :prost

Das kommt stark drauf an, was denn so geschildert wird und wie

Eben nicht, das starke wird immer schwächer..

Ich reagiere nur noch, wenn einer meint, es wäre Fakt und alle anderen, die das nicht so sehen, blöd.

Denn dem ist nimmer so..

Genug OT

Dann lies man noch mal seinen Einstiegsbeitrag

Vom User "Altmetall" ?

Da kannste doch sofort sehen, wie das zu bewerten ist...

Eindeutig subjektiv, subjektiver gehts gar nicht

Moin,

die Debatte ist ziemlich ermüdend und vor allem völlig unfruchtbar/sinnlos für Leute, die auf der Suche nach einem passenden CD-Player sind. Für Laborvergleiche ist möglicherweise eine Pegelanpassung ganz sinnvoll (egal welcher Pegel auch immer wie auch immer angepasst wird). Offenbar klingen CD-Player unter "Laborbedungungen" anders als an der "frei laufenden" Anlage.

In diesem Fall wäre zu hinterfragen, welche Beschreibung der Charakteristika für Musik-Liebhaber sinnvoller ist. Ist es der Klang unter "Laborbedingunegen" oder ist es der Klang, der sich höchstwahrscheinlich auch in der eigenen Kette einstellen wird?

Ich respektiere den Drang, nach einem Vergleich unter "Laborbedingungen". Aber leider sehe ich den Nutzwert für den Musikgenuss nicht! :-o

Viele Grüße,
Thorsten

Es ist Dein persönlicher Eindruck unter "zufälligen" Bedingungen, den andere Benutzer nicht nachstellen können. Der sei Dir unbenommen...

Ob eine "Pegelangleichung nach Gehör" weniger zufällig ist, möchte ich mal dahingestellt lassen! *kopfschüttel*

Wenn aber an zwei völlig unterschiedlichen HiFi-Ketten die selben Charakteristika zum Vorschein kommen, gehe ich schon zumindest von einer Tendenz aus.

Meine Worte zum Marantz CD-17 K.I. waren mit Bedacht so gewählt, dass sie wahrgenommen werden. Überraschenderweise hatte sich die damalige Fachpresse über den CD-17 K.I. durchweg positiv geäußert. Diesen Eindruck kann ich in gar keiner Weise nachvollziehen.

In diesem Forum hier hatte ich – leider erst einige Stunden nach dem Kauf – eine Stimme gelesen, die bei dem CD-17 K.I. "stressige Höhen" bemängelte. Das war die Einzige Stimme im großen Chor der Kritiker, die den CD-17 K.I. kritisch beleuchtete. Leider haben sich meine Hör-Erfahrungen zu 100 % mit dem was dieser User bemängelt hat, gedeckt! :-(

Mir wäre es sicher lieber gewesen, es wäre anders gewesen. Mein Ziel war nicht, einen CD-Player in der Luft zu zerreißen. Mein Ziel war es, einen hochwertigen CD-Player zu kaufen, mit dem es Spaß macht Klassik, klassischen Hardrock Blues und Jazz zu hören. Laut den einhelligen Berichten in der "Fachpresse" (die Anführungszeichen sind als Kritik an den Presseorganen zu deuten) konnte er das eindeutig. In meinen Augen haben wirtschaftliche Faktoren die Bewertungen dieses Players ganz massiv beeinflusst. Das ist eine Sache, die ich im Rahmen meiner Möglichkeiten dahin gehend korrigieren möchte, dass zumindest gegenteilige Erfahrungsberichte häufiger zu finden sind.

Der CD-17 K.I. hat bei mir verschiedene grundlegende Veränderungen bewirkt:
1. Ich glaube Kritiken der HiFi-Presse nicht mehr ("Glaube keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast." W. Churchill)
2. Ein teures Gerät kaufe ich nur noch, wenn ich es vorher in meiner Kette probehören kann
3. Durch die Weitergabe meiner Erfahrungen möchte ich anderen HiFi-Fans eine Chance geben, ihrem Gesamtbild von einem Gerät einen weiteren Mosaikstein hinzuzufügen. Mehr soll es gar nicht sein.

Viele Grüße,
Thorsten

Bei 1.-3. gehe ich durchaus mit.

Zum CD17(K.I.) wirst Du aber auch viele andere Meinungen lesen können, sollten die alle Unrecht haben? Für mich ist es - sorry - ein weiterer Indikator, dass nahezu alle Player außer Exoten (nahezu) gleich klingen, wie es auch die technischen Daten vermuten lassen. Da werden dann zufällige Feststellungen, die nicht reproduzierbar sind, zu klanglichen Eigenschaften erhoben - vielleicht weil der Tester einen guten/schlechten Tag hatte oder die Herstellerfirma bzw. das Gerät (aus welchen Gründen auch immer) gerade gut/schlecht fand. Das sieht man besonders gut, wenn mal wieder baugleiche Geräte unterschiedlich beurteilt werden oder wenn ein Gerät in jeder Zeitschrift anders beurteilt wird oder eben, wenn User hier völlig konträre Klangbeschreibungen dokumentieren...

Wu schrieb:

Zum CD17(K.I.) wirst Du aber auch viele andere Meinungen lesen können, sollten die alle Unrecht haben? Für mich ist es - sorry - ein weiterer Indikator, dass nahezu alle Player außer Exoten (nahezu) gleich klingen, wie es auch die technischen Daten vermuten lassen.

Sorry, aber da muss ich erst mal sehr ernsthaft nach deinen Erfahrungen fragen. Hast du nur Erfahrungen mit Delta-Sigma-Wandlern in oder hast du auch Erfahrungen mit hochwertigen Playern mit Multi-Bit-DACs? Letzteres scheint mir nicht der Fall zu sein! Sonst könntest du nicht so einen Unfug behaupten. Ein Marantz CD-17 K.I. und ein Pioneer PD-91 haben kaum eine Gemeinsamkeit ... abgesehen von dem Umstand, dass sie die gleichen Tonträger abspielen können.

Wu schrieb:

Da werden dann zufällige Feststellungen, die nicht reproduzierbar sind, zu klanglichen Eigenschaften erhoben - vielleicht weil der Tester einen guten/schlechten Tag hatte oder die Herstellerfirma bzw. das Gerät (aus welchen Gründen auch immer) gerade gut/schlecht fand.

Was ist denn wohl weniger reproduzierbar – eine eingebildete "Pegelangleichung" ohne Messgeräte (wie du es ja oben selbst beschrieben hast), oder ein Test mit definierten Geräten und mehreren Zuhörern?

Letztendlich ist nicht die Ignoranz der größte Feind der Wissenschaft, sondern der Glaube an die Unumstößlichkeit der eigenen Methodik. Du magst es nicht glauben, aber ich hinterfrage mein Vorgehen nahezu unablässig. Bei dir bin ich mir da wirklich alles andere als sicher!

Wu schrieb:

Das sieht man besonders gut, wenn mal wieder baugleiche Geräte unterschiedlich beurteilt werden oder wenn ein Gerät in jeder Zeitschrift anders beurteilt wird oder eben, wenn User hier völlig konträre Klangbeschreibungen dokumentieren...

Ja, wenn sich bei baugleichen Geräten unter gleichen Bedingungen Unterschiede zeigen, deutet das auf defekte Bauteile oder Fehler in der Methodik des Tests hin.

Wenn ich mir die Geräte angucke, die du in deinem Profil auflistest, habe ich den sehr massiven Eindruck, dass du hier offensichtlich pseudowissenschaftliche Argumente anführst um Leute zu diskreditieren, die eine Geräteserie bemängelt, die du offensichtlich in den engeren Kreis der persönlichen Fetischobjekte gezogen hast.

Mir erscheint deine Motivation so, wie sich mir im Moment darstellt als ausgesprochen ungeeignet.

Ein weiterer Punkt der mittlerweile eher üblich ist, scheint dir völlig entgangen zu sein: Tests in Fachzeitschriften werden oft als Marketing-Mittel gehandhabt. An einer Glaubhaften Berichterstattung kann deutlich gezweifelt.

Zu dem quantitativen Argument der vielen gleichartigen Meinungen: Die Leute, die jeden Tag die Bild-Zeitung kaufen, sind viele Millionen. Der Großteil hält das für guten oder zumindest unterhaltsamen Journalismus. Die Auflage der Bild ist für mich der beste Beweis dafür, dass sich Qualität nicht in der Anzahl der zustimmenden Urteile messen lässt!

Soweit so gut. Aber bitte verschone mich in Zukunft mit Anwürfen denen deine eigene Vorgehensweise nicht gerecht wird.

Viele Grüße,
Thorsten

Sonst könntest du nicht so einen Unfug behaupten. Ein Marantz CD-17 K.I. und ein Pioneer PD-91 haben kaum eine Gemeinsamkeit ... abgesehen von dem Umstand, dass sie die gleichen Tonträger abspielen können.

Oho, grosse Worte.

Das führe doch mal bitte ein wenig deutlicher aus.

@Altmetall-Liebhaber

Nun hast Du mir es aber gegeben. Ich weiß zwar nicht, was meine "unwürdige Anlage" mit Deiner Methodik zu tun hat, aber bestimmt hast Du recht, dass ein Vergleich "irgendwie" und ohne Pegelabgleich viel besser ist, als einer mit einem "Angleichen" nach Gehör mit unwürdigen Geräten (damals der u.a. SCD-XA777ES am AVM-A2...).

Und Du hast mir nicht nur die Augen für meine mäßige Anlage geöffnet, nein, ich weiß jetzt dass ich Markenfetischist bin. Und ich gebe zu ein, dass ich ein pseudowissenschaftlich Verblendeter bin, der messtechnische Ergebnisse über die Fähigkeiten des eigenen Ohren stellt...

Danke


P.S. Das mit den Zeitschriften musst Du mir wirklich nicht erzählen.

R-Type schrieb:

Sonst könntest du nicht so einen Unfug behaupten. Ein Marantz CD-17 K.I. und ein Pioneer PD-91 haben kaum eine Gemeinsamkeit ... abgesehen von dem Umstand, dass sie die gleichen Tonträger abspielen können. Oho, grosse Worte. Das führe doch mal bitte ein wenig deutlicher aus.

Den Ball spiele ich zurück: Führe doch bitte genauer aus, was deiner Meinung nach an meiner Aussage falsch ist.

@ Wu
Ich habe mit keinem Wort gesagt, dass deine Anlage "unwürdig" ist. Allerdings habe ich dir unterstellt, dass dein Faible für Marantz-Gereäte der K.I.-Editionen deine Beurteilung kritischer Kommentare beeinflusst. Das ist etwas völlig anderes als das was du mir zu unterstellen versuchst. Die Motivation deiner Aussagen habe ich hinterfragt, nicht deine Anlage!

Eine Frage habe ich an dich noch: Woran machst du diese Aussage fest?

Wu schrieb:

Für mich ist es - sorry - ein weiterer Indikator, dass nahezu alle Player außer Exoten (nahezu) gleich klingen, wie es auch die technischen Daten vermuten lassen.

Viele Grüße,
Thorsten

Die Aussage mache ich fest an

- den technischen Daten (Unterschiede in Unhörbaren Bereichen)
- durchgeführten Blindtests, die man hier und anderweitig nachlesen kann
- eigenen Hörvergleichen
- völlig widersprüchlichen Klangaussagen/Benotungen von Benutzern und/oder Zeitschriften (wie ich oben schrieb ein "weiterer Indikator")

Okay, du hast dich offenbar noch nie mit den Problemen/Techniken von Textinterpretationen beschäftigt (z. B. ob unterschiedliche Autoren mit unterschiedlichen Worten nicht eventuell Dinger der gleichen Richtung ausdrücken)?

Bezüglich der Aussagekraft von Blindtests habe ich durchaus Vorbehalte.

Messwerte – hm ...
- In welchen Werten drückt sich ein harmonisches Klangbild aus?
- In welchen Messwerten drückt sich Detailtreue aus?
- In welchen Messwerten drückt sich Hörvergnügen aus?

Ich weiß nicht, ob Dinge, die letztendlich auf Emotionen zurückgehen, sich in Messwerten ausdrücken lassen.?
Wenn das der Fall sein sollte, muss man hinterfragen, ob das die Werte sind, die veröffentlicht werden?
Wenn auch das der Fall sein sollte, ist die Frage, ob die veröffentlichten den realen Werten entsprechen?

Viele Grüße,
Thorsten

Die Aufgabe der Anlage ist die möglichst genaue Reproduktion. Das ist ein rein technischer, messbarer Vorgang und hat mit Emotionen nichts zu tun. Selbst der Vorgang des Hörens ist noch komplett emotionsfrei. Die Emotionen entstehen erst durch die gespielte Musik und die Stimmung des Hörers im Gehirn. Leider werden diese Aspekte immer wieder vermengt.

Um die Analogie zum Buch herzustellen: Die Emotionen werden ja nicht durch den technischen Vorgang des Buchdruckens erzeugt, das Buch ist nur Transportmedium der vom Autor verfassten Wörter (oder Worte).

Den Ball spiele ich zurück: Führe doch bitte genauer aus, was deiner Meinung nach an meiner Aussage falsch ist.

Klassisches Ausweichmanöver- man beantwortet nicht eine Frage mit einer Gegenfrage..

- In welchen Werten drückt sich ein harmonisches Klangbild aus? - In welchen Messwerten drückt sich Detailtreue aus? - In welchen Messwerten drückt sich Hörvergnügen aus?

Das sind rein subjektive Aspekte.

Ein Forum, wo jeder darin lesen kann, ist erstmal objektiv zu sehen, sprich es sollte allgemeingültige Natur sein.

Die Art und Weise, wie Du dich hier ausgedrückt hast, ist aber rein subjektiv.

Und das sollte man auch anzeigen und nicht so tun, als wäre es immer so.

Das ist zwar in gewisser Weise auch ein Ausweichmanöver. In erster Linie ist es aber die Frage danach wie jemand auf die Idee kommt folgende Aussage zu behaupten:

Wu schrieb:

Für mich ist es - sorry - ein weiterer Indikator, dass nahezu alle Player außer Exoten (nahezu) gleich klingen, wie es auch die technischen Daten vermuten lassen.

Man könnte jetzt auf vielen inhaltlichen Ebenen antworten. Deshalb ist es notwendig, sich der vom Autor der zitierten Aussage gemeinten Ebene zumindest anzunähern. So gesehen ist das kein Ausweich- sondern eher ein inhaltliches Annäherungsmanöver.

Zu den subjektiven Eindrücken: Ist eine "Pegelangleichung" nacht Gehör keine subjektive Wahrnehmung? Ist sie jederzeit unter ähnlichen Bedingungen in ähnlicher Weise reproduzierbar oder ist das die Reproduzierbarkeit eventuell ein subjektiver Eindruck, dessen nicht gegebene Reproduzierbarkeit dadurch überdeckt werden soll, dass man mit dem Finger auf andere Auffassungen deutet?

Wenn du von "Objektivität" sprichst, zeugt das entweder von einem völlig oberflächlichen Begriff von "Objektivität" deinerseits oder von deiner nicht gegebenen inhaltlichen Auseinandersetzung mit dem Begriff. Du setzt "Objektitität" als Worthülse und Totschlagargument ein.

Leider geht der Aufbau der "Argumente" parallel zu den den sonstigen inhaltlichen Aussagen. Es wird ein "Antirealistischer Schutzwall der (angeblichen) Objektivität" aufgebaut, der die inhaltliche Auseinandersetzung mit Sachargumenten verhindern soll!

Bloß, weil sich bestimmte Größen (noch) nicht in genormten Maßeinheiten ausdrücken lassen, heißt das nicht, sie seien subjektiv. Es ist eher ein Indiz für die Unvollkommenheit von Messsystemen, von denen "Objektivität" postuliert wird (mehr als ein Postulat ist eure angebliche "Objektivität" nämlich nicht)!

Aber von mir aus glaubt an eure "Objektivität". Nur lasst anderen Leuten bitte den Raum, andere Meinungen zu vertreten ohne sie zu verunglimpfen oder mit Totschlagargumenten zu belegen.

Viele Grüße,
Thorsten

PS: "Hörvergnügen" ist in der Tat eine subjektive/emotionale Größe. Aber das ist Musik auch. Zimindest ich habe HiFi-Geräte nicht aus Sammelleidenschaft oder Technikbegeisterung, sondern aus Musikgebeisterung!

Bloß, weil sich bestimmte Größen (noch) nicht in genormten Maßeinheiten ausdrücken lassen, heißt das nicht, sie seien subjektiv. Es ist eher ein Indiz für die Unvollkommenheit von Messsystemen, von denen "Objektivität" postuliert wird

Das hier hat auch ein langen Bart..

Nur weil die Messungen nichts von dem gefunden haben, was man erhört hat, sind sie nicht vollkommen bzw. ist man der Auffassung, daß die Messmethode zur Beweisführung seiner Hörerlebnisse noch nicht gefunden wurde.

Nun, dann mal zu und was entsprechendes entwickelt.

Was ist eigentlich so tragisch daran, daß Deine subjektiven Eindrücke eben subjektiv sind und nicht den Tatsachen entsprechen ?