CD Player Klangunterschied Frage

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Nordi67
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 27. Mai 2013, 10:28

Hallo zusammen,

am letzten Wochenende wollten wir die Anlage eines Freundes "upgraden" auf "moderne" Technologien.
Bisher war im Einsatz ein High End CD Player mit Röhrenvorstufe an einem entsprechenden Röhrenendverstärker.

Nun wurde das System ergänzt durch einen neuen DAC, angeschlossen am CD Player mit SPDIF, der gegenüber dem CD Player direkt noch etwas mehr Detail und Dynamik zeigt.

Ziel war nun, den bisherigen CD Player durch ein etwas multimedialeres Gerät auszutauschen. Konkret einen Oppo105.

Beide Player mit Koax an zwei verschiedene Eingänge des DAC angeschlossen.

Ergebnis: Der Oppo klang noch ein bisschen detailreicher. Probiert mit CD im Laufwerk und auch mit Flac von Festplatte. Klingt identisch.
Leider ist das nicht alles. Zwar detailreicher, aber auch erheblich - hm - dünner. Als würde irgendwas in den Mitten fehlen. Der alte Player klingt wesentlich fetter (sorry für die Formulierung, aber ich weiß nicht, wie ich es anders ausdrücken soll). Gefühlt schlechter. Der alte Player klingt am DAC, als wäre seine eigene Röhrenvorstufe im Signalweg. Der Oppo klingt eher, wie bei mir zuhause mit reiner Transistortechnik.

Der Unterschied ist so deutlich, dass es keine Frage für einen Blindtest war. Sofort und einwandfrei erkennbar.

Nun hatte ich eigentlich gedacht, das beide gleich klingen sollten, weil ja nur als Laufwerk am DAC genutzt.
Digitalkabel waren auch identisch. Und die Eingänge am DAC haben wir auch mal getauscht, um sicherzugehen, dass da nichts defekt ist.

Irgendwer ne Idee, woran das liegen kann?

Gruß
Nordi67

richi44
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 27. Mai 2013, 11:02

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, so sind der alte und der neue CDP nur als Laufwerke in Funktion und bei beiden wurde die Wandlung durch den externen DA-Wandler vorgenommen?
Ist jetzt der Klang dünner, wenn Du den Ton vom neuen Wandler mit jenem des alten CDP inkl. seinem Wandler vergleichst oder ist er dünner, wenn Du nur die Laufwerke vergleichst?
Bei einem Vergleich neuer Wandler gegen Röhren-CDP kann ein Unterschied entstehen, weil ja genau dafür die Röhre eingesetzt wird, um mit ihrem Klirr einen veränderten Klang zu erzeugen. Dann musst Du aber die Analogausgänge des alten CDP mit jenen des neuen Wandlers vergleichen.
Vergleichst Du aber die beiden Laufwerke, immer zusammen mit dem neuen Wandler, dann gibt es diesen erwähnten Effekt "nicht". Das Digitalsignal muss im Grunde identisch sein, denn es ist das, was auf der CD drauf ist. Und wenn die CDs in Laufwerk 1 und 2 identisch sind, dann sind auch die digitalen Daten am SPDIF identisch, sofern die Laufwerke mit ihrer Fehlerkorrektur keine DSP verbaut haben und damit die Daten verändern. Der digitale Eingang, der umschaltbar ist, macht selbst keine Veränerung des Signals. Und der Wandler ist immer der Selbe.

Entweder wurde da etwas verglichen, was nicht gleich ist (Analog oder Digitalsignal nach einem DSP) oder der Effekt ist Einbildung. Um wirklich die Ursache zu finden müsste die Schaltung der ganzen Verkabelung klar ersichtlich sein.

Nordi67
Schaut ab und zu mal vorbei

#3 erstellt: 27. Mai 2013, 12:03

OK, nochmal zum eindeutigen klarstellen, um evtl. missverständliche Formulierungen oben auszuschließen:

Beide Player, der alte und der Oppo sind über Koax Kabel an zwei Eingänge des Wandlers angeschlossen. Der Wandlerausgang hängt am Verstärker.
Beide Laufwerke sind mit den gleichen Kabeln am Wandler.
Sowohl die Eingänge des Wandlers und die beiden Koax Kabel haben wir zwischendurch mal getauscht, um Defekte am Kabel oder Wandlereingang auszuschließen.

Und ja, meine Erwartungshaltung war definitiv, dass die beiden nun genau gleich klingen.

Tun sie aber nicht. Und der Unterschied liegt weit jenseits jeder möglichen Einbildung.

Was Du geschrieben hast, ist mir auch in den Sinn gekommen, hatte ich aber als wirr abgetan: Gibt es CD Player, die schon im Digitalbereich ein DSP einsetzen, also absichtlich gesoundet sind? (der alte Player ist 5 oder 6 Jahre alt und in der Liga 5.000 Euro). Was dafür sprechen würde, ist, dass der alte Player am Wandler fast gleich klingt, wie direkt an der Endstufe angeschlossen.

Oder liegt die Ursache doch woanders?

richi44
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 27. Mai 2013, 15:48

Gibt es CD Player, die schon im Digitalbereich ein DSP einsetzen, also absichtlich gesoundet sind?

Ein DSP kann NUR im digitalen Bereich eingesetzt werden. Und sobald ein CDP einen Lautstärkeregler hat, der nicht mit einem Motorpoti im Analogteil bedient wird ist mit höchster Wahrscheinlichkeit davon auszugehen, dass er diese Lautstärke über einen DSP auf der digitalen Ebene regelt. Damit ergeben sich Veränderungen des digitalen Signals. Dies ist daran erkennbar, dass es NUR den geregelten Ausgang gibt.
Ist die Regelung auf der analogen Seite (wie bei den alten Sony), dann gibt es meist einen fixen und einen geregelten Ausgang, was bei DSP-Regelung nicht wirklich möglich ist (nur mit einem zweiten DA-Wandler, welcher das Signal vor dem DSP abnimmt).

Wie gross die Unterschiede zwischen gleichen Audiosignalen gleicher Lautstärke aber mit DSP-Bearbeitung sind kann ich nicht sagen. Tatsache ist, dass es Unterschiede sehr wohl geben kann (auch hörbare) wenn die Signale nicht bitidentisch sind. Und ob die Signale gleich sind oder bearbeitet könnte sich allenfalls daran erkennen lassen, dass die Ausgangspegel nach dem Wandler unterschiedlich sind.
Hörbare Unterschiede gibt es aber nicht, wenn die Digitalsignale bitidentisch sind! Um also in dieser Frage "Fleisch an den Knochen" zu bekommen müsste man abklären, ob die Digitalsignale tatsächlich bitidentisch sind. Dieser Nachweis wäre jetzt entscheidend.

Nordi67
Schaut ab und zu mal vorbei

#5 erstellt: 27. Mai 2013, 16:05

Der Player hat einen Lautstärke Regler, der aber nur auf dem analogen Ausgang wirkt.
Das digital-Signal an SPDIF und TosLink wird davon nicht beeinflusst und ist über den angeschlossenen DAC vom Pegel her identisch mit dem des Oppo, wie es sein sollte. Nur klingt er eben erheblich anders, wie es nicht sein sollte :°(

Amperlite
Inventar

#6 erstellt: 27. Mai 2013, 16:36

Man kann allenfalls spekulieren, was da passiert.
Im einfachsten Fall ist es mal wieder ein kleiner Lautstärkeunterschied, der zu einem veränderten Klangeindruck führt - aber nicht als unterschiedliche Lautstärke wahrgenommen wird. Ja, sowas gibts, auch wenn das durchschnittliche Goldohr das nicht glauben mag.
Wer mit einem Multimeter umzugehen weiß, kann das mit einem Prüfton am Verstärkerausgang nachmessen.

Bei nahezu allen Geräten würde ich auf obige Erklärung tippen.
Hier liegt der Fall anders. Laut deiner Beschreibung handelt es sich um einen "High End CD Player mit Röhrenvorstufe". Vielleicht wurde noch mehr Schnickschnack eingebaut, der den Klang bereits auf digitaler Ebene verfälscht. Sind die Röhren gar nicht so extrem beschaltet, dass eine hörbare Veränderung durch sie herbeigeführt wird und stattdessen wird die Verbiegung per DSP gemacht?
Ich würde niemandem trauen, der so einen Blödsinn macht, wie eine Röhre in ein digitales Quellgerät einzubauen...

Nordi67
Schaut ab und zu mal vorbei

#7 erstellt: 27. Mai 2013, 17:04

Tja, dieser Vermutung würde ich mich inzwischen anschließen.
Der Klangunterschied ist viiiel zu deutlich für Einbildung und hat mit dem Pegel nichts zu tun.

Vielleicht hilft's weiter: Es handelt sich um einen Player von E.A.R Yoshino. ca. 5-6 Jahre alt. Genauen Typ weiß ich aber nicht.

Mickey_Mouse
Inventar

#8 erstellt: 27. Mai 2013, 17:40

wenn niemand per DSP im Signal "herum pfuscht", kann es ja auch keine Lautstärke Unterschiede geben...

Ich war bisher davon ausgegangen, dass die DRC Einstellung des Oppo "nur" auf den analogen Ausgang wirkt. Die steht (siw) standardmäßig auf "auto" und könnte damit evtl. aktiv sein. Falls die sich eben doch auf den digitalen Ausgang auswirkrt, wäre das die einzige Erklärung für Unterschiede die mir einfällt.
Allerdings sollte sich eine aktive DRC genau anders herum auswirken, würde ich meinen...
Das wäre der Grund falls der Oppo "Schuld" sein sollte.

Von CD-Playern mit Röhren halte ich persönlich genauso viel/wenig wie andere Leute hier

Nur weil etwas mal teuer war, heißt es ja nicht automatisch auch gut. Und wenn ein Hersteller mit solchem "Spielkram" einen auf Show macht, dann traue ich ihm auch verbiegen des digitalen Signals zu.

richi44
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 28. Mai 2013, 08:35

Wenn wir klangliche Unterschiede mit dem externen Wandler feststellen, dann MUSS das Digitalsignal verändert worden sein. Und wenn so ein DRC vorhanden ist, ist die Wahrscheinlichkeit überwältigend, dass das Ding auf der digitalen Ebene eingreift, dies nur schon deshalb, weil eine analoge Lösung mit erheblich mehr Klirr verbunden ist.
Das bedeutet also, dass der CDP mit dem DRC zwangsläufig kein bitidentisches Signal liefern kann, also nicht das bringt, was auf der CD drauf ist. Und damit ist ein Vergleich nicht mehr sinnvoll. Wenn wir den digitalen Ausgang vor so Gebastel wie DRC hätten, also direkt nach der Fehlerkorrektur, dann hätten wir vergleichbare (weil identische) Verhältnisse der beiden CDP. Offensichtlich ist dies nicht der Fall. Jetzt könnte man sich entweder so entscheiden, dass man nach Gefühl das "besser klingende" Gerät wählt oder jenes, welches auf derartigen Schnickschnack verzichtet.

cr
Inventar

#10 erstellt: 29. Mai 2013, 18:07

Amperlite schrieb:

Im einfachsten Fall ist es mal wieder ein kleiner Lautstärkeunterschied, der zu einem veränderten Klangeindruck führt - aber nicht als unterschiedliche Lautstärke wahrgenommen wird. Ja, sowas gibts, auch wenn das durchschnittliche Goldohr das nicht glauben mag.
Wer mit einem Multimeter umzugehen weiß, kann das mit einem Prüfton am Verstärkerausgang nachmessen.

Mickey Mouse schrieb:

wenn niemand per DSP im Signal "herum pfuscht", kann es ja auch keine Lautstärke Unterschiede geben...

Nein!
Braucht doch nur wo der dämliche Chip verbaut sein, den Philips gerne in seine Player um die Jahrtausendwende verbaute, und schon ist das Digitalsignal um 0,7 dB leiser. Auch bei Playern, die die digitale Regelung gar nicht nützen!
Wurde mit einem Sinus gemessen, ob beide Player nach der Wandlung durch den DAC gleich laut sind? Wenn das nicht sichergestellt ist, sind weitere Diskussionen müßig.
Das zu messen geht jedenfalls schneller als die Bitidentität festzustellen, denn dazu braucht man entweder einen AVR und eine dts-CD oder Soundkarte mit SPDIF-Eingang oder einen Audiobrenner.

[Beitrag von cr am 29. Mai 2013, 18:09 bearbeitet]

Yahoohu
Inventar

#11 erstellt: 29. Mai 2013, 18:13

Moin,

ich hab´s noch nicht rausgelesen: Was klingt denn besser?

Gruß Yahoohu

blademage
Stammgast

#12 erstellt: 08. Jun 2013, 18:37

Wenns der Player ist, von dem ich denke, dass er es ist, dann werkt da drin ein DSP mit Loudness/Equalizer. Hieß Accute oder Akut oder so ähnlich. Ansich gut gemacht, aber nicht jedermanns Geschmack. Die Idee war eben, dass er analog, wie digital angeschlossen gleich "fett" klingt und reitet eigentlich exakt auf der selben Welle, wie die meisten modernen CD-Produktionen: Lauter und leichte Anhebung um 100 Hz und 10 kHz.

Nordi67
Schaut ab und zu mal vorbei

#13 erstellt: 11. Jun 2013, 11:51

Ja, es ist ein E.A.R. Acute.
Weisst du das mit dem DSP sicher? Kann man das irgendwo nachlesen?

wir hatten inzwischen noch ein paar andere Laufwerke / Player dran. Abgespielt von CD oder Festplatte klang eigentlich alles wie der Oppo. Nur der E.A.R. fiel aus der Reihe, was die These ja bestätigen würde.

Wenns stimmt, kann mein Kumpel aufhören, nach einer Alternative zu suchen, die genauso "toll" klingt, wie der E.A.R.

Ansonsten: was klingt besser? Geschmackssache. Der E.A.R klingt eben fetter, bombastischer, was auch immer. Alles andere ist "dünner", aber in meinen Ohren präziser und hier und da etwas höher aufgelöst, aber in dieser Hinsicht sind die Unterschiede minimal und nur an sehr kritischen Stellen hörbar.

cr
Inventar

#14 erstellt: 11. Jun 2013, 11:59

Der Hersteller wird ja wohl einen Frequenzschrieb veröffentlichen (oder sowas wie +- 0,5dB/20 - 20 kHz) oder irgendwer wird das Gerät gemessen haben im weiten Internet......

blademage
Stammgast

#15 erstellt: 13. Jun 2013, 10:23

Ich kanns leider nicht bestätigen. Habs nur mal mit einem Verkäufer besprochen und der hat mir das gesagt. Begründet war das damals übrigens damit, dass die Verstärker so blass klingen, dass es dann wieder zusammenpasst... Ist schon einige Jahre her.
Ich konnte auch kein Datenblatt zu den Playern finden, wo die Frequenzgänge angegeben werden.

Ich mag diese leichte "Loudness" auch, habs aber lieber schalt-/regelbar am Verstärker. Meine Empfehlung daher einen Amp zu nehmen, der eine Loudness Schaltung hat oder ein wenig an den Klangreglern zu drehen;)

Mätsken
Stammgast

#16 erstellt: 14. Jun 2013, 12:34

Hallo Zusammen,

ich habe ähnliches ausprobiert.

bekannte cds gehört.

Kandidat 1) Marantz sa 8400 (ca 1000€)
Kandidat 2) Denon dv-3800BD (ca 2000€)

den Marantz habe ich schon seit 5-6 Jahren. inzwischen 2 mal repariert von Marantz. Daher kenn ich den wirklich ganz gut vom Klang her.

der Denon ist bei mir seit ca 1-2 Jahren. Beide Geräter selber neu gekauft. Daher kein Verbastelstes Zeug!.

Aufbau:

marantz analog an Onkyo 906
Denon analog an onkyo 906

bei dem donon fehlt einfach unten und oben ganz erheblich was im Frequenzgang..

kein Tiefbass keine hohen Höhen. Digital angeschlossen gleiches bild. da ist aber bei dem Marantz sa etwas fundament weg, aber dennoch wesentlich tiefer und höher als bei dem Denon.

Was mir aufgefallen ist:

Bei dvd und bd wiedergabe (keine hd Formate) klingt der Denon feiner über spidf als über hdmi..

aber insgesammt bin ich überrascht wie groß der unterschied zwischen mdem Marantz ind dem denon ist..

wie der klangvergleich zu einem anderem dvd/bd player kann ich nicht sagen, würde mich aber mal dringend interessieren..

Gehört über infinity kappa 90, audioquest und straight wire kabeln.

im stereo modus (mit audessy) und im Pure audio modus und im Direct modus ...

auch hier klang alles unterschiedlich.. am bekanntesten von dem Klang den mit einem marantz pm 7000 her kenne war der pure modus am Onkyo.. der Stereo war zu hell, der direkt modus, war ähnlich dem pure modus..

zum Musik hören, bleibe ich erstmal beim pure audio..

Fazit: es gibt quellenklang!

blademage
Stammgast

#17 erstellt: 14. Jun 2013, 12:52

@Mätsken: Klar gibt's den. Alleine schon wegen unterschiedlicher Wandler und digitaler Filter (mein Denon DCD 2560 macht z.B. unter 30Hz dicht mit -24db / Oktave, ist dann aber bis ans obere Ende der Fahnenstange bei unter +/- 1db, er tuts aber nur analog), aber die fallen doch recht gering aus im Vergleich zum dicken Auftrag des E.A.R. da reden wir, wenn ich mich recht erinnere, von +/- 3db (oder warens 5? oder gar mehr?) mitten im Kickbass Bereich. Das macht sich sehr deutlich bemerkbar.

pelmazo
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 15. Jun 2013, 10:02

Mätsken (Beitrag #16) schrieb:

bei dem donon fehlt einfach unten und oben ganz erheblich was im Frequenzgang..

kein Tiefbass keine hohen Höhen. Digital angeschlossen gleiches bild. da ist aber bei dem Marantz sa etwas fundament weg, aber dennoch wesentlich tiefer und höher als bei dem Denon.

Wenn das wirklich so ist dann ist da was faul. Einen Frequenzgang der so verbogen ist habe ich noch nicht einmal beim CD-Spieler in einem Ghettoblaster gesehen. Das sollte sich unbedingt mal ein Fachmann ansehen.

Fazit: es gibt quellenklang!

Ja, wenn irgendwas nicht stimmt.

audiophilanthrop
Inventar

#19 erstellt: 16. Jun 2013, 16:53

Wenn es subjektiv "oben" und "unten" fehlt, liegt die Annahme eines niedrigeren Pegels nahe. Wäre nachzumessen.

Mätsken
Stammgast

#20 erstellt: 17. Jun 2013, 11:24

ich werde mal ausschau nach einem 2t bd-Player halten und vergleichen.

mal sehen.

blitzschlag666
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 17. Jun 2013, 11:41

ich versteh jetzt grad nicht warum man einen Thread (gut, der Titel ist nicht ganz eindeutig), bei dem es sich explizit um evtl. Fehlverhalten eines bestimmten Players bei digitaler Verbindung dreht, hijacken muss?!

Ja, gut, der Honeypot Thread ist gerade zu....

Mätsken
Stammgast