Wie sinnvoll ist ein "teurer" DAC

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Dominik26
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 04. Jan 2016, 19:13
Hallo Leute,
ich stehe aktuell vor der Frage wie sinnvoll es ist einen "teuren" DAC Wandler zu kaufen (Preisbereich etwa 200€)

Anwendungsgebiet sollen mein T90 von Beyerdynamic (evtl später mal den T1) und meine Lautsprecher im Wohnzimmer sein.
Aktuell nutze ich einen Fiio D07 und bin eigentlich relativ zufrieden, allerdings lese ich bei diversen Amazon Bewertungen von Wundern in biblischem Ausmaß bei DAC s wie dem Musical Fidelity V90 DAC.

Bei diversen Kleinanzeigen Portalen bekomme ich beispielsweise auch den Pro-Ject DAC realtiv günstig und ich frage mich ob dieses Upgrade von Fiio sinnvoll ist oder eher nicht?

Viele Grüße
Dominik
StefanMaier
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 11. Jan 2016, 11:42
Hi Dominik,
welche Quellen möchtest Du anschließen können, welche Samplingraten sollen wiedergegeben werden? Grundsätzlich sind mit Deinem durchaus hochwertigen Kopfhörer deutliche Klangunterschiede zwischen verschiedenen DACs vorhanden, und auch das Musik-Material spielt eine wichtige Rolle. Der V90 gehört in dieser Preisklasse zu den empfehlenswerten Geräten. Ich selbst hatte an einem Wohnzimmer-PC nach völliger Unzufriedenheit mit der eingebauten Realtek-Sondkarte einige Zeit einen audioquest Dragonfly 1.2 (149,- nur USB), das war ein wirklich großer Fortschritt (druckvoller, klarer, mehr Leichtigkeit). Inzwischen bin ich auf einen NAD C510 umgestiegen (950,- "Sonderangebot" statt 1.300,-), damit habe ich an einem Stax SRM-Monitor mit SR Lambda Pro nochmals einen ebenso großen Schritt machen können (jegliche digitale Schärfe ist weg, Gänsehaut bei guten Quellen). Meine Suche ist jedenfalls beendet.
Probehören lohnt sich bei diesem Thema, und bei Amazon und anderen Online-Händlern könntest Du ja bei Nichtgefallen problemlos zurückschicken.
Viele Grüße
Stefan


[Beitrag von StefanMaier am 11. Jan 2016, 15:50 bearbeitet]
Dominik26
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 12. Jan 2016, 00:28
Hey,
danke für die Antwort, ich möchte den DAC an die PS4 hängen und dort meine Musik über Spotify hören.
Vielleicht werde ich mir den V90 DAC einfach mal bestllen und testen
Amperlite
Inventar
#4 erstellt: 21. Jan 2016, 23:55
Ich möchte da klar widersprechen.
Die klanglichen Unterschiede rangieren faktisch zwischen winzig und unhörbar. Autosuggestion erzeugt natürlich beliebig große Unterschiede, siehe Beitrag von Stefan.


Nun kann man sich fragen, warum es überhaupt so exorbitant teure DACs für nahezu vierstellige Beträge gibt. Ich sehe den Grund darin, dass dies eine Geräteklasse ist, die nur ganz wenige Leute wirklich brauchen/wollen und gerade diese Gruppe zu den zahlungskräftigen Enthusiasten gehört. Man zahlt also für das, was nicht dran ist.
Daneben zahlt man natürlich auch die geringen Stückzahlen, 200 Euro halte ich da für die Obergrenze, wenn zumindest mehrere Eingänge zu finden sind.
Mickey_Mouse
Inventar
#5 erstellt: 22. Jan 2016, 00:12
man muss doch immer die Relationen im Auge behalten!!!

Spotify streamt ausschließlich verlustbehaftet komprimiert mit "minderer Qualität"!
da kann man schon streiten ob man das hört oder nicht!
Aber mit solchem Material dann die Qualität des D/A Wandlers anzuzweifeln ist doch lächerlich.

Ein anderer Punkt ist das Ausgabegerät...
ich betreibe einen T1 am Onboard Ausgang vom MacBook Pro. Wenn es sein muss, dann nehme ich einen Fiio E10K, aber meist nur für den HD800.
antondd
Stammgast
#6 erstellt: 22. Jan 2016, 00:30

Mickey_Mouse (Beitrag #5) schrieb:
Spotify streamt ausschließlich verlustbehaftet komprimiert mit "minderer Qualität"!
da kann man schon streiten ob man das hört oder nicht!


Spotify Premium streamt mit 320 kbps ogg. Das ist nur theoretisch verlustbehaftet und nicht im Klang zu einer CD (bzw. flac) zu unterscheiden, in Doppel-Blindversuchen jedenfalls nicht. Daher, Spotify Premium ist praktisch nicht von einer CD zu unterscheiden.

Ok, ich geb es zu, ich verstehe höhere Samplingraten als die 44.1 oder 48 kHz (außer zur Bearbeitung) nicht wirklich, meine Ohren hören wahrscheinlich (wie die aller anderen erwachsenen Menschen) ein ganzes Stück unter der Nyquist-Rate auf... Aber jeder wie er will.
Mickey_Mouse
Inventar
#7 erstellt: 22. Jan 2016, 00:54
das liegt nur daran, dass der DAC zu schlecht war!

wir meinen dasselbe!
Wenn ein eindeutig "anderes" Signal (messtechnisch/digital) genauso klingt wie das Original, wer soll dann bitte am DAC zweifeln?!?
michigrunf
Schaut ab und zu mal vorbei
#8 erstellt: 04. Feb 2016, 14:40
Um nochmal allgemein zur Ausgangsfrage zurück zu kommen:

Ich habe letztens mit meinem Bruder zusammen einen MF V-DAC II (200€) gegen einen Atoll DAC 100 (550€) im Blindtest verglichen.
Wir hatten beide keine Chance auch nur ansatzweise irgendein Unterschied zu hören (hingegen gab es eine klaren Unterschied zu einer Asus Xonar Essence STX Soundkarte zugunsten des externen DAC).
-> sofern der DAC vernünftig aufgebaut ist und mit einer brauchbaren Stromquelle versorgt wird (warum bietet eigentlich MF ein extra Netzteil für die V-Serie an? Die haben doch alle eine Siebstufe drin) gibt es keinerlei Unterschiede.
audiodurst
Neuling
#9 erstellt: 06. Feb 2016, 19:58
Ich stehe gerade vor der gleichen Kaufentscheidung, bin Neuling und habe etwas recherchiert. Anfangs war ich von der Technik begeistert, habe viele Meinungen gelesen. Darunter auch Skeptiker, die auf Blind Tests verwiesen haben. Einfach mal googlen...selbst jahrelange Experten können nicht zwischen teuren HiFi Equitment und Standard-Zeug unterscheiden.
Ich habe also meine Erwartungen zurückgeschraubt. Mein derzeitiger Favorit ist der M2Tech Hiface Two um 130€. Schneidet in Tests immer gut ab und sollte doch eine merkliche (reale!) Verbesserung zum Realtek OnBoard Chip bringen.


[Beitrag von audiodurst am 06. Feb 2016, 19:59 bearbeitet]
Altefrau
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 30. Mrz 2016, 11:13
Ich habe auch mal einen Northstar Essensio meines Freundes gegen die Asus STX II getestet. Kein Unterschied hörbar. Gleiches galt übrigens auch für sein 200€ Cinchkabel.

Wenn man mehr Eingänge braucht oder das Ding auch standalone (ohne PC) funktionieren soll, okay. Klanglich wird da sicherlich nichts Hörbares zu holen sein. Eine Soundkarte der 200€-Klasse ist für meine Ohren die Spitze des Eisbergs. Die Meinung steht so lange, bis man mir das Gegenteil beweist.
Burkie
Inventar
#11 erstellt: 01. Apr 2016, 05:58

Dominik26 (Beitrag #1) schrieb:


Anwendungsgebiet sollen mein T90 von Beyerdynamic (evtl später mal den T1) und meine Lautsprecher im Wohnzimmer sein.
Aktuell nutze ich einen Fiio D07 und bin eigentlich relativ zufrieden,


Erstens macht es nicht soviel Sinn, jetzt für irgendwelche Kopfhörer zu kaufen, die man "später" mal haben möchte....
Und zweitens, bist du mit dem Fiio "relativ" zufrieden.

Wen du nicht klipp und klar beschreiben und sagen kannst, was dir konkret am jetzigen Klang missfällt (ohne in High-End-Bullshit abzuschweifen), gibt es keine Klanglichen Gründe, was neues zu kaufen. Zumal, wie und wonach würdest du suchen wollen...?

Grüße
8Quibhirfd8
Stammgast
#12 erstellt: 03. Apr 2016, 22:04
Die Überlegung zu teuren DAC´s zu greifen ist das Ergebnis der heutigen meißt schlecht produzierter Musik. Man hofft damit was besser machen zu können und die Industrie spielt da natürlich gerne mit.

Die ganze Zeit hatte ich einen 250 € DAC, jetzt einen für 35 €, der genau so gut ist. Allerdings habe ich noch zur Anbindung an den PC einen USB/SPDIF Konverter. Namen nenne ich keine. Und über den PC höre ich jetzt nur noch das 48 Khz-Format, von denen ich weitaus mehr habe. Das Waveformat (44/16) höre ich wieder von einem CD-Player. Bei 44/16 traue ich weder dem Betriebssystem noch ASIO, Directsound, WASAPI und was es sonst noch alles gibt.

Das, und der richtige KH und KHV hat für mich mehr gebracht als die Überlegung zu einem teuren DAC.
cr
Inventar
#13 erstellt: 07. Apr 2016, 17:24
Wieso kann man 44 kHz weniger trauen als 48?
Jedes professionelle Interface handhabt 44 oder 88 so gut wie 48 oder 96kHz, damit meine ich nicht irgendwelchen halbgaren Sachen, die dann Asio4All als Treiber brauchen-

Der entscheidende Punkt ist vielmehr, dass man in vielen Fällen am besten entweder über optische Anbindung in den Wandler geht oder bei einem USB-Wandler ein USB-Mantelstromfilter dazwischen schiebt,
Mickey_Mouse
Inventar
#14 erstellt: 07. Apr 2016, 18:09
wenn man Daten von einer normalen CD hat, dann liegen die in 44.1kHz 16bit vor!
ich will nicht sagen, dass die hörbar schlechter werden wenn man sie nach 48kHz umrechnet, aber keiner kann mir einreden, dass es durch solch eine Umrechnung "besser" wird!
antondd
Stammgast
#15 erstellt: 07. Apr 2016, 18:20

Mickey_Mouse (Beitrag #14) schrieb:
wenn man Daten von einer normalen CD hat, dann liegen die in 44.1kHz 16bit vor!
ich will nicht sagen, dass die hörbar schlechter werden wenn man sie nach 48kHz umrechnet, aber keiner kann mir einreden, dass es durch solch eine Umrechnung "besser" wird!


Völlig richtig, umrechnen um ganze Faktoren, also z.B. 48 kHz -> 96 kHz, bringen zwar keinerlei Verbesserung, ändern aber wenigstens nichts. Bei 44.1 kHz -> 48 kHz muß gerundet werden, also ist diese Umrechnung Unfug (ob man es hört ist wie gesagt wieder eine andere Frage, eine theoretische Verschlechterung auf jeden Fall durch die Umrechnung).

Also am besten so anhören, wie die Daten vorliegen (bei CD ist das nun mal 44.1 kHz/16bit, bei meinem Fernseher z.B. 48 kHz/16 bit), der DAC kommt mit solchen Standardsamplingraten ohne Probleme zurecht.
cr
Inventar
#16 erstellt: 07. Apr 2016, 19:12
Wobei sich an sich 44,0 noch verlustlos in 48 umrechnen lassen würde, weil das ja nur ein simples Verhältnis 11:12 ist, was noch keine große Rechnung erfordert (dabei hätte man dann halt einen Zeitfehler (Tonhöhenfehler) von 44,00 auf 44,1 (oder 44,05) oder 0,25 bzw 0,125%).


[Beitrag von cr am 07. Apr 2016, 19:15 bearbeitet]
Burkie
Inventar
#17 erstellt: 08. Apr 2016, 06:00

cr (Beitrag #16) schrieb:
Wobei sich an sich 44,0 noch verlustlos in 48 umrechnen lassen würde, weil das ja nur ein simples Verhältnis 11:12 ist, was noch keine große Rechnung erfordert (dabei hätte man dann halt einen Zeitfehler (Tonhöhenfehler) von 44,00 auf 44,1 (oder 44,05) oder 0,25 bzw 0,125%).



So sollte man das aber nicht machen...
Und so wird es ja auch nicht gemacht.
Vielmehr rechnet man so um, dass die Laufzeit sich nicht ändert.
Also, Erweiterung auf 44,1*48 = 2116,8 MHz, indem zwischen je 2 Original-Samples 47999 Null-Samples eingefügt werden - aus einem Originalsample machen wir also 48000 neue Samples, wobei 47999 davon nur Nullen sind.
Dann kommt der Rekonstruktionsfilter für 44,1kHz, und damit werden aus den "Spikes" bei jedem 48000. Sample (Original-Sample) ein "runder" Kurvenverlauf.

Und dann wird diese zeitdiskrete Kurve mit 48kHz abgestastet - wir entnehmen der Samplefolge nur jedes 44100. Sample.
Damit klappt es zeitrichtig, aber im umgerechneten Signal ist - wie es sich gehört - kein "Originalsample" mehr enthalten - u. U. akkumulieren sich dabei Quantisierungsfehler.

So kann man es im Prinzip machen.
Möglicherweise gibt es Algorithmen, die es raffinierter und geschickter machen, indem vieleicht gar nicht soviele Samples erzeugt und verworfen werden, sondern nur die relevanten Samples geschickter interpoliert werden..

Grüße
cr
Inventar
#18 erstellt: 08. Apr 2016, 13:18
Hier steht, wie es geht, S.568ff.
https://books.google...f%2048%20khz&f=false

Audiophiler wäre es trotzdem, die Frequenzänderung um 1/8 oder 1/4% zu akzeptieren und mit dem glatten Verhältnis 11:12 verlustfrei zu rechnen (das erfordert jeweils nur 11*12=132 Berechnungen und ist absolut verlustfrei). Wäre interessant, ob das wirklich nirgends gemacht wird, denn an sich ist doch gerade in diesem Bereich nichts zu blöd, als dass es nicht gemacht wird...

Beim TV akzeptiert(e) man ja den Tonhöhenfehler auch, und der ist deutlich größer, nämlich 4%
https://de.wikipedia.org/wiki/PAL-Beschleunigung


[Beitrag von cr am 08. Apr 2016, 13:23 bearbeitet]
Burkie
Inventar
#19 erstellt: 08. Apr 2016, 14:57
Hallo,

den PAL-Speed-Up macht man heute auch nicht mehr so gerne - auch die Filmfans sind anspruchsvoller geworden.

Bei der Abtastratenwandlung benutzt man - so wird es beschrieben - entweder das Verfahren der kleinsten gemeinsamen vielfachen Abtastfrequenz. Oder aber eine Interpolation von Samples: Die neuen Samples werden zeitlich in die bestehenden hineininterpoliert - das geht womöglich auf Kosten der Genauigkeit, wenn z.B. "nur" linear interpoliert wird, funktioniert aber im Prinzip immer und sogar in Echtzeit mit schwankenden Samplefrequenzen.

Heutzutage ist eigentlich der Rechen- und Zwischenspeicheraufwand nicht mehr so ein Argument...

Grüße
Sal
Inventar
#20 erstellt: 13. Apr 2016, 20:18

Bei 44/16 traue ich weder dem Betriebssystem noch ASIO, Directsound, WASAPI und was es sonst noch alles gibt

Ich habe an meinem Mac auch irgendwann festgestellt, dass auf 48 hochgerechnet wird und man entweder das Audio/Midi Window
im Blick haben muss,(wo die Sampling-Frequenz und Bittiefe eingestellt werden können) oder eine Wiedergabe-Software braucht,
die den Mac zur Wiedergabe im nativen Sampleformat zwingt. Ich glaube, Amarra und Vox gehören dazu, aber
nach meiner Erinnerung nicht Itunes oder Quicktime.

Bei Ipod/phone/pad scheint es noch übler, da wird wohl (Stand vor zwei Jahren, als ich mich näher damit beschäftigte)
immer auf 48 hochgerechnet.

Zur Ursprungsfrage: Nicht wirklich. Eine gute Alternative sind Selbstbaudacs wie von Twistedpearaudio, wo es auf Bauteilequalität und geringe Bauteiletoleranzen ankommt.
8Quibhirfd8
Stammgast
#21 erstellt: 09. Mai 2016, 22:14
Ich möchte nicht wissen, wie viele produzierte CD´s es gibt die über einen "herkömmlichen" PC aufgenommen worden sind, und so auch nach der üblichen Kommpression auf CD gepresst worden sind.

Der Musiker oder sogenannte Tontechniker macht sich da keine Gedanken, auch nicht ob da zwischen 44 und 48 Khz mehrmals hin und hergesampelt wurde. Wird schon passen. Wenn die Unterschiede auch minimal sind, irgendwo hört man sie.

Hat mit der Ursprungsfrage nichts zu tun, nur insofern das ein teurer DAC da auch nichts besser macht. Die gleiche Antwort hätte ich auch am Stammtisch in der Kneipe gegeben
cr
Inventar
#22 erstellt: 10. Mai 2016, 00:49
Die zuletzt gekauften CDs sind so schlecht, dass ein 20 Euro-DAC dafür noch "Perlen vor die Säue werfen" bedeutet. Sie ertrinken in Klirr. Das ist inzwischen leider die Regel und nicht die Ausnahme bei Pop/Rock.
Don_Tomaso
Inventar
#23 erstellt: 28. Mai 2016, 11:46
Da lobe ich mir Labels wie ECM oder ACT.
Anro1
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 28. Mai 2016, 15:16
ECM & ACT

Ergänze mal um

Tacet, Opus 3, MDG, AliaVox, Impulse, Telarc, Chesky und MFSL
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