Austausch AW3000 gegen ?

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PeterJH
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 07. Jul 2020, 15:48

Jetzt muss doch nochmal etwas verbessert werden.

Nachdem ich mein DBA (2x2, AW3000, CB, 50L) mit den entsprechenden Möglichkeiten optimal eingestellt hatte, lief es doch eine ganze Zeit zufriedenstellend.
Leider gab es aber bei Film (Midway 2019, Edge Of Tomorrow, Ready Player One, usw..) auch immer wieder vereinzelt Grenzfälle die zeigten es muss doch noch etwas Headroom geschaffen werden.

Z.B. kommt es bei Basssignalen in den o.g. Filmen bei ca. 102 DB zum Anschlagen der AW3000.
Wobei der Frequenzgang linear abgestimmt ist, keinerlei Überhöhung im Bassbereich.

Änderungen auf SBA oder andere Positionierungen schaffen dann zwar mehr DB ohne Anschlagen, mangels ausreichender Bedämpfungsmöglichkeiten erreiche ich aber leider keinen so guten Bass wie bei quasi DBA Anordnung. Trotz DCX und Antimode wird es nicht so gut, kurzum, ich möchte nicht mehr auf DBA verzichten.

Nach längerem Grübeln wuchs der Wunsch ohne Gehäuseneubau, die AW3000 gegen andere Chassis zu tauschen. Durch Recherche kam ich dann auf zwei mögliche Alternativen:
- Eminence LAB 12
- Dayton UM 12

Leider konnte ich mit der Suchfunktion keine hilfreichen Antworten für ein 2x2 DBA mit diesen Chassis oder ein vergleichbares Projekt finden.
Vielleicht habt ihr ja Infos und/oder Empfehlungen, die im geschilderten Fall für eines der beiden Chassis sprechen. Vielleicht auch ein anderes Chassis das mir bisher nicht aufgefallen ist.

Danke und Gruß,
Peter

Böötman
Inventar

#2 erstellt: 07. Jul 2020, 16:01

Verschafft Dir der Einsatz eines Subsonicfilters den nötigen Spielraum? 24 dB @ 25 oder 30 Hz könnten schon was bringen. Kannst Du ausschließen das der Amp nicht Clippt und das Anschlagen daher kommt?

Zum Thema Chassistausch musst Du dir im klaren sein das 12" nun einmal nur 12" sind. Bei verfügbaren 50 ltr würde ich den Umbau auf BR in betracht ziehen.

[Beitrag von Böötman am 07. Jul 2020, 16:01 bearbeitet]

stoneeh
Inventar

#3 erstellt: 07. Jul 2020, 16:15

Effektiv zwei Mittelklasse-12er in CB sind halt nicht die Welt. Klar wird's mit Chassis mit mehr Hub besser, aber ein wirklich signifikanter Pegelgewinn kostet dann auch überproportional viel. Ich würd mir überlegen noch was dazuzustellen.

Im übrigen: verpass ich grad was, aber in welchem Raum geht DBA mit 2x2 Tieftönern?

MarsianC#
Inventar

#4 erstellt: 07. Jul 2020, 16:23

Gesamt acht oder nur vier Chassis? Ich verstehe unter 2x2 immer das Gitter an einer Wand.

Jeweils vier Stück UM12-22, CS1214 und AW3000 in je 50 l mit Bedämpfung. 9 dB mehr Pegel durch die 19 mm Hub des Ultimax sind vermutlich gerade ausreichend. Acht Stück davon kommen jedoch recht teuer.

Wie viel Platz steht zur Verfügung? Wie viel Pegel glaubst du zu brauchen?

PS: Laut

#32 in einem anderen Thread nur ein halbes DBA. Dann würde sich wohl der Bau von vier weiteren Sub mit gleicher Bestückung anbieten, eventuell kann man die auslaufenden AW3000 noch günstig abgreifen.

[Beitrag von MarsianC# am 07. Jul 2020, 16:27 bearbeitet]

Reference_100_Mk_II
Inventar

#5 erstellt: 07. Jul 2020, 18:38

Für ca. 100€ gibts den Dayton Audio DCS305-4:

https://www.intertechnik.de/media/1386069_124628.pdf

Qts 0,4
Fs 24,2 Hz
Vas 92,3 L
EBP 56,3
Xmax 9,3mm
2,5" VC
4Ω

Wirklich "lauter" wird es durch einen einfachen Austausch - wie ja schon angemerkt wurde - aber nicht.
Dafür muss schlicht und einfach wesentlich mehr Verschiebevolumen aufgestellt werden.

-goldfield-
Inventar

#6 erstellt: 07. Jul 2020, 19:44

Kannst Du ausschließen das der Amp nicht Clippt und das Anschlagen daher kommt?

War auch mein erster Gedanke.
Wenn ich aber den AW 3000 mal durch die Simu jage, kommt der in 50L CB (ohne Hochpass) schon bei ca. 40 Watt an Xmax (6,4mm) ran.
Da würde ich aus dem Bauch heraus auch eher ein Anschlagen des Chassis, als ein Clippen des Amp's vermuten.

Wirklich "lauter" wird es durch einen einfachen Austausch - wie ja schon angemerkt wurde - aber nicht.
Dafür muss schlicht und einfach wesentlich mehr Verschiebevolumen aufgestellt werden.

Ein LAB-12 z.B. verträgt unter den gleichen Bedingungen um die 170 Watt, bis er Xmax (13mm) erreicht.
Pegelmäßig macht das laut WinISD ein plus von um 7dB über den gesamten Frequenzbereich.
(Also etwas mehr als doppelter Schalldruck, bzw. etwas mehr als 1,5fache Lautstärke)
Da würde ich eigentlich schon eine gut hörbare Steigerung vermuten.

Allerdings gehen vier LAB-12 auch ganz gut ins Geld.
Ob es sich dann nicht lohnt (wenn man schon mal dabei ist) doch gleich auf ganz andere Kaliber zu setzen,
ist natürlich wieder eine andere Sache.

Bei verfügbaren 50 ltr würde ich den Umbau auf BR in betracht ziehen.

Dürfte Pegelmäßig (je nach Abstimmung und Frequenz) ganz knapp über den LAB-12 liegen.
Wäre aber auf jeden Fall die preisgünstigste Variante.

[Beitrag von -goldfield- am 07. Jul 2020, 20:09 bearbeitet]

Kay*
Inventar

#7 erstellt: 07. Jul 2020, 21:15

bei Film (Midway 2019, Edge Of Tomorrow, Ready Player One, usw..)

kenne ich nicht,
aber es soll Filme mit absurd tiefen Freq., selbst unter dem Hörbereich geben,
folglich, analysieren, bzw. Subsonic probieren

MarsianC#
Inventar

#8 erstellt: 07. Jul 2020, 21:40

https://www.avsforum...requency-charts.html
Edge of Tomorrow ist ganz am Anfang irre, quasi Vollpegel bei 10 Hz. Aber auch regulär gehts bei deisen Filmen auch unter 20 Hz stramm mit Mörderpegel weiter. Normale Subwoofer, sprich alles unter mehreren 18" mit viel Hub oder SBAs, sollten da gar nicht ohne Hochpass rumlaufen, auch in CB nicht.

Kay*
Inventar

#9 erstellt: 07. Jul 2020, 23:11

Wobei der Frequenzgang linear abgestimmt ist

welche Filter mussten denn eingesetzt werden, um auf die Kurve zukommen?

Fan_großer_Schwingspule...
Inventar

#10 erstellt: 07. Jul 2020, 23:20

Hallo

Würde auch diesen sinnlosen CB Betrieb ändern denn er hat einen extrem schlechten Wirkungsgrad. Besser 2 schöne große BR Gehäuse und den von Euch schon erwähnten HP Filter bei ca 30 hz. Die Gehäuse dann geschickt aufstellen und im Raum verteilen.
Damit klingt dann auch Musik plötzlich viel sauberer und der Basspegel im relevanten Bereich steigt um einiges an. Brachiale 40 oder 50 hz sind immernoch besser wie grenzwertige 15 oder 20 Herz wo vom Verstärker bis zum Chassis und selbst der Raum alles am Limit ist.

lasse meine 3 Stück 12 Zöller nur noch gefiltert laufen. Bei 45hz abwärtz per 6db Filter. Von Bassverlust keine Spur aber die Präzison und der Pegel sind viel besser wie vorher. Auch wegen und vorallem wegen der Raumakustik

PeterJH
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 07. Jul 2020, 23:44

Böötman (Beitrag #2) schrieb:

Subsonic ist bei 20 Hz gesetzt. Das der Amp clippt kann ich ausschliessen.

Böötman (Beitrag #2) schrieb:

Zum Thema Chassistausch musst Du dir im klaren sein das 12" nun einmal nur 12" sind. Bei verfügbaren 50 ltr würde ich den Umbau auf BR in betracht ziehen.

Ja, hatte ich auch überlegt. Bin mir aber nicht so sicher ob mir dann der Bass noch gleichgut gefällt und die Abstimmung des Quasi-DBA so gut gelingt

PeterJH
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 07. Jul 2020, 23:48

stoneeh (Beitrag #3) schrieb:

Noch etwas dazuzustellen wird schwer, da ich dann die 1/4 Raumbreite, 1/4 Raumhöhe irgendwie nicht mehr treffe. Ausserdem gibt es die AW3000 nicht mehr

Das mit dem Quasi-DBA (alla Nubert) funktioniert sehr gut

PeterJH
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 07. Jul 2020, 23:54

MarsianC# (Beitrag #4) schrieb:

Wie viel Platz steht zur Verfügung? Wie viel Pegel glaubst du zu brauchen?

Denke das ich mit einem Pegelgewinn von 6DB auf der akzeptablen Seite wäre.

MarsianC# (Beitrag #4) schrieb:

Dann würde sich wohl der Bau von vier weiteren Sub mit gleicher Bestückung anbieten, eventuell kann man die auslaufenden AW3000 noch günstig abgreifen.

Ja, auch wenn ich dann die Gehäuse bauen müsste wäre das eine Möglichkeit. Leider sind 4 Stück AW3000 nirgends mehr zu bekommen.

PeterJH
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 08. Jul 2020, 00:00

Kay* (Beitrag #9) schrieb:

Wobei der Frequenzgang linear abgestimmt ist

welche Filter mussten denn eingesetzt werden, um auf die Kurve zukommen?

Es wurden 2 Buckel aus den Diagonalmoden mit Filtern bei ca. 63 und 75 Hz korrigiert, wobei die Reste noch im Diagramm zu sehen sind.

PeterJH
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 08. Jul 2020, 00:09

Reference_100_Mk_II (Beitrag #5) schrieb:

Für ca. 100€ gibts den Dayton Audio DCS305-4:

https://www.intertechnik.de/media/1386069_124628.pdf

Qts 0,4
Fs 24,2 Hz
Vas 92,3 L
EBP 56,3
Xmax 9,3mm
2,5" VC
4Ω

Danke für den Tipp !

Reference_100_Mk_II (Beitrag #5) schrieb:

Wirklich "lauter" wird es durch einen einfachen Austausch - wie ja schon angemerkt wurde - aber nicht.
Dafür muss schlicht und einfach wesentlich mehr Verschiebevolumen aufgestellt werden.

Da der UM12 oder Lab 12 mehr als den doppelten bzw. ca. den doppelten Hub können, würde ich auch schon deutlich mehr Lautstärke im Vergleich zu jetzt erwarten. Die Leistung mit 4 x 500 Watt dürfte dafür ausreichen

PeterJH
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 08. Jul 2020, 00:16

-goldfield- (Beitrag #6) schrieb:

Ja, das war auch meine Annahme

-goldfield- (Beitrag #6) schrieb:

Allerdings gehen vier LAB-12 auch ganz gut ins Geld.
Ob es sich dann nicht lohnt (wenn man schon mal dabei ist) doch gleich auf ganz andere Kaliber zu setzen,
ist natürlich wieder eine andere Sache. ;)

Woran gedacht ???

-goldfield- (Beitrag #6) schrieb:

Bei verfügbaren 50 ltr würde ich den Umbau auf BR in betracht ziehen.

Dürfte Pegelmäßig (je nach Abstimmung und Frequenz) ganz knapp über den LAB-12 liegen.
Wäre aber auf jeden Fall die preisgünstigste Variante.

Ja, war auch schon angedacht. Bin mir aber nicht wirklich sicher !!!

PeterJH
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 08. Jul 2020, 00:22

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #10) schrieb:

Besser 2 schöne große BR Gehäuse und den von Euch schon erwähnten HP Filter bei ca 30 hz.
Damit klingt dann auch Musik plötzlich viel sauberer und der Basspegel im relevanten Bereich steigt um einiges an.

Genau ist dies ist das Problem, hatte vorher schon 4 BR Subs, der Bass war gut, aber gerade bei Musik nicht so sauber durchhörbar wie mit dem Quasi-DBA! Bei Musik hatte ich bisher auch kein Problem mit meinen Subs

Ich habe Multisub auch schon mit 2, 3, 4 und sogar 5 und 6 Subs probiert, es hat mir aber nie so gut wie das halbe DBA gefallen

[Beitrag von PeterJH am 08. Jul 2020, 00:55 bearbeitet]

Kay*
Inventar

#18 erstellt: 08. Jul 2020, 00:26

Subsonic ist bei 20 Hz gesetzt

wenn wirklich (*) 20Hz für dich sinnvoll/gewünscht ist, so kommt BR nicht in Frage.
Im besten Fall würde ich die Anzahl der Treiber verdoppeln.
Dazu müsste man Chassis finden, die sich ähnlich verhalten als die AW3000
(sonst wird die Abstimmung schwieriger).

Man könnte mal den HP so hoch setzen, dass die +6dB durch andere Chassis quasi simuliert wird.
Ich bin zu faul für die Simu, aber du hast es ja eh auf dem Schirm

(*)
ich würde unterstellen, dass z.Z. nichts in der Gegend von 20Hz hörbar wird,
sondern "nur" die Oberwellen (k2, k3, usw.),
müsste man messen

stoneeh
Inventar

#19 erstellt: 08. Jul 2020, 00:32

Peter: die Anmerkung dass der CB Betrieb sinnlos wäre kannst du eh unbeachtet lassen. Das ist einfach nicht korrekt. CB bietet einige Vorteile ggüber BR. Insb. für den Heimkino-Einsatz anzumerken ist dass BR eine viel steilere Flanke untenrum hat, und somit die ganz tiefen Frequenzen mit weniger Pegel kommen als bei CB.

Kay*
Inventar

#20 erstellt: 08. Jul 2020, 00:38

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #10) schrieb:

Besser 2 schöne große BR Gehäuse und den von Euch schon erwähnten HP Filter bei ca 30 hz.
.. vorallem wegen der Raumakustik

du bist im falschen Film,
hier spielt ein DBA

nebenbei,
50l und eine so tiefe Abstimmung, wie möglicherweise gewünscht, führt zu unakzeptabel langen BR-Rohren

[Beitrag von Kay* am 08. Jul 2020, 00:40 bearbeitet]

Kay*
Inventar

#21 erstellt: 08. Jul 2020, 00:47

PeterJH (Beitrag #14) schrieb:

Kay* (Beitrag #9) schrieb:

Wobei der Frequenzgang linear abgestimmt ist

welche Filter mussten denn eingesetzt werden, um auf die Kurve zukommen?

Es wurden 2 Buckel aus den Diagonalmoden mit Filtern bei ca. 63 und 75 Hz korrigiert,

... und wieso kommt du dann auf etwa -3dB bei 20Hz
(wobei die -3dB vom HP kommen dürften/sollten)
Ich habe keine Simu vom AW3000 zur Hand,
würde aber 50l/-3dB/50Hz schätzen

Wholefish
Inventar

#22 erstellt: 08. Jul 2020, 06:21

Ich werfe mal den

Alpine R-W12D2 ins Rennen.
Ja es ist ein Car Hifi Sub, ja er sieht nach Car Hifi Sub aus.
Ich hab ihn als 10 Zoll Variante. Im Auto ja, aber auch zu Hause getestet.
Und ich bin vollend begeistert von dem Teil. Er braucht natürlich viel Leistung, wirst aber auch durch Bass belohnt.
Der Alpine SWG ist in Hifi Kreisen ja auch geachtet. Der R-W ist nur zu teuer um von der Masse gekauft zu werden.

Reference_100_Mk_II
Inventar

#23 erstellt: 08. Jul 2020, 08:43

PeterJH (Beitrag #15) schrieb:

Doppelter Hub (doppeltes Verschiebevolumen) = +3dB (wenn ich mich recht entsinne)

Ja, "mehr" kommt da schon raus.
Aber erwarte keine Wunder.

Wholefish (Beitrag #22) schrieb:

Ich werfe mal den

Alpine R-W12D2 ins Rennen.

Lustige Parameter. Schaut auch interessant aus.

PeterJH
Ist häufiger hier

#24 erstellt: 08. Jul 2020, 09:17

Reference_100_Mk_II (Beitrag #23) schrieb:

PeterJH (Beitrag #15) schrieb:

Doppelter Hub (doppeltes Verschiebevolumen) = +3dB (wenn ich mich recht entsinne)

Ja, "mehr" kommt da schon raus.
Aber erwarte keine Wunder.

Doppeltes Verschiebvolumen x2 Woofer, ergibt doch +6DB, oder?

Reference_100_Mk_II
Inventar

#25 erstellt: 08. Jul 2020, 09:27

Verdopplung von Schallquellen gibt +3dB Wirkungsgrad.
Und +3dB mehr MaxSPL aufgrund von nun doppelter Belastbarkeit.

Der MaxSPL wird in diesem Fall ja aber vom Xmax bestimmt.
Somit - meiner Meinung nach - sind's nur +3dB statt +6dB.

PeterJH
Ist häufiger hier

#26 erstellt: 08. Jul 2020, 09:32

Wholefish (Beitrag #22) schrieb:

Ich werfe mal den

Danke für die Empfehlung. Denke aber , das ich da wegen des Wirkungsgrades 84,3 DB (2,83V/1m), sehr viel Leistung benötigen würde - hier hat der LAB 12 gute 89,2 DB

Reference_100_Mk_II
Inventar

#27 erstellt: 08. Jul 2020, 10:42

PeterJH (Beitrag #26) schrieb:

Danke für die Empfehlung. Denke aber , das ich da wegen des Wirkungsgrades 84,3 DB (2,83V/1m), sehr viel Leistung benötigen würde - hier hat der LAB 12 gute 89,2 DB

Das ist ja lediglich der aus den TSP errechnete Wirkungsgrad.
Der bezieht ja noch kein Gehäuse mit ein.

Von daher würde ich mir das mal in einer Simu anschauen und dann vergleichen.
Aber einfach so diese Werte nehmen funktioniert meiner Erfahrung nach nicht...

PeterJH
Ist häufiger hier

#28 erstellt: 08. Jul 2020, 12:38

Kay* (Beitrag #21) schrieb:

... und wieso kommt du dann auf etwa -3dB bei 20Hz

So sah die DBA-Simu mit REW für meinem Raum aus, bevor ich die Mains-Stand-LS durch kompakte LS ersetzte (XOver 100Hz) und noch etwas optimierte und die Subs vorne wie hinten auf 1/4 Raumhöhe brachte.

und so der Frequenzgang ohne DBA

Wholefish
Inventar

#29 erstellt: 08. Jul 2020, 13:49

mich hat es jetzt auch interessiert

Man muss auch noch bedenken, dass der Alpine 7mm pro Richtung xmax mehr zur Verfügung hat.

Mir isset ja wurscht, aber wenn ich das nächste mal Subwoofer kaufe, dann den. Als 15 Zoll gibt es den auch, allerdings noch das Vorgängermodell.

Fan_großer_Schwingspule...
Inventar

#30 erstellt: 08. Jul 2020, 16:01

CB wird wirklich nur genutzt um den Volumenbedarf auf ca die Hälfte zu reduzieren und kein Hersteller, welcher auf Pegel oder Beschallung setzt, nutzt dieses Prinzip. Egal ob Car Hifi, Home oder Profi-Beschallung.
Kenne auch nur wenige LS wo es eingesetzt wurde . Zb alte Dynaudio wo der Volumenbedarf der W32 Chassis einfach ohne diese Methode nicht mehr praxigerecht war.

Sinn macht das hier überhaupt nicht und der Wirkungsgrad ist wesentlich schlechter als wenn diese beiden Chassis frei im BR spielen.

Nebenbei sind diese extrem langhubigen Chassis wie der Allpine zwar gut für tiefe Frequenzen und hohen Pegel im Basskeller geeignet aber für Musik möchte man diese Schlammschieber nicht haben. Viel zu träge, unsauber und langsam, wirklich nur fürs Heimkino geeignet.

MarsianC#
Inventar

#31 erstellt: 08. Jul 2020, 16:12

Ich habe zwei der älteren Alpine R-Type, die 1222D, in CB im Einsatz. Für Musik brauche ich die nicht, jedoch kann ich nicht behaupten dass die Schlammschieber "zu langsam" wären. Oft wird Druck im Infraschallbereich als unsauber und langsam empfunden, liegt einfach daran dass oft dieser Bereich nicht bewusst gemischt/gemastered wurde. Selbst wenn muss der Nachhall sehr gering sein.

[Beitrag von MarsianC# am 08. Jul 2020, 17:34 bearbeitet]

Kay*
Inventar

#32 erstellt: 08. Jul 2020, 16:12

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #30) schrieb:

CB wird wirklich nur genutzt
...
Sinn macht das hier überhaupt nicht...

du hast meine Aussage nicht verstanden!
Wenn ich ein DBA baue, insbesondere kostengünstig,
dann wäre BR-Abstimung die erste Wahl, weil mir irgendwas in der Gegend von 30Hz reicht (vorrangig Musik)
...
hier muss ich aber 20Hz als gegeben und gewünscht ansehen.

Wholefish
Inventar

#33 erstellt: 08. Jul 2020, 16:30

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #30) schrieb:

Nebenbei sind diese extrem langhubigen Chassis wie der Allpine zwar gut für tiefe Frequenzen und hohen Pegel im Basskeller geeignet aber für Musik möchte man diese Schlammschieber nicht haben. Viel zu träge, unsauber und langsam, wirklich nur fürs Heimkino geeignet.

Verallgemeinerungen sind immer sehr schwierig.
Dieses Mär vom Schlammschieber muss man erstmal messtechnisch ergründen, vorher glaub ich da gar nix. Und niemand kann oder sollte Subwoofer nach Aussehen bewerten. Wie soll das funktionieren.

Kay*
Inventar

#34 erstellt: 08. Jul 2020, 17:15

unter der Bedingung, dass ich ein raumakustisch wirkungsvolles Prinzip umsetze,
hier DBA,
ist eine Diskussion betr. vollständig "Schlammschieber" obsolet,
und geht am Thema vorbei

stoneeh
Inventar

#35 erstellt: 08. Jul 2020, 18:12

Reference_100_Mk_II (Beitrag #25) schrieb:

Kleiner Denkfehler. Kann passieren. Es sind tatsächlich +6 dB. Auch wenn beide Chassis durch Xmax limitiert sind fliesst ja trotzdem dann insgesamt die doppelte Leistung, um bei beiden Xmax zu erreichen. Darum wie schon eingangs gesagt +3 dB Wirkungsgrad & +3 dB für die doppelte Leistung = insgesamt +6 dB

WinISD simuliert dir das schön. Und wer die Simu nicht als Bestätigung sieht, ich hab, weil ich auch gerne alles selbst überprüfe, auch schonmal Outdoor zwei gleiche Boxen hingestellt, Mikro genau mittig, beide mit gleicher Leistung angesteuert, und den Unterschied gemessen - es waren ggüber einer einzelnen Box tatsächlich unabhängig von der Frequenz +6 dB.

Wholefish (Beitrag #29) schrieb:

mich hat es jetzt auch interessiert

"Transfer Function Magnitude" zeigt den Frequenzgang bzw. den Abfall ggüber der maximalen Effizienz des Lautsprechers an, "SPL" den Wirkungsgrad im Halbraum bei der eingestellten Entfernung und Eingangsleistung. Ich denke das war nicht das Ziel, da es in diesem Thread um den erreichbaren Maximalpegel geht. Maximalpegel wird in WinISD unter "Max. SPL" angezeigt.

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #30) schrieb:

Was genau qualifiziert den Alpine als "Schlammschieber"? Ich les hier oft derartige Aussagen, ohne wirkliche Begründung. Soll das Ausschwingverhalten schlecht sein, die Gruppenlaufzeit hoch, der Frequenzgang uneben? Bischen genauer darf man schon werden, wenn man einem Chassis sowas unterstellt.

-goldfield-
Inventar

#36 erstellt: 08. Jul 2020, 20:48

Hier mal das, was WinISD zum Pegelunterschied vom AW3000 (blau) und LAB-12 (gelb) sagt.
Beides je 1x in 50l CB, bei 80Hz getrennt, ohne Hochpass, und bis Xmax belastet.

Woher kommt hier eigentlich die Aussage, das die Sub's bis 20Hz spielen sollen ?
Wenn ich mir die Messung in Post 28 ansehe, liegt bei Peter die unterste Raummode bei ca. 42Hz.
(Längste Raumabmessung bei ca. 4,00m ?)

In dem Fall dürfte darunter der Druckkammereffekt den Pegel schon einigermaßen aufrecht halten,
was bei den obigen Beispiel-Sub's (zumindest in der Theorie) dann so in etwa aussehen dürfte.

Wobei der DKE in der Realität evt. etwas schwächer ausfällt, und wahrscheinlich um ca. 15Hz ganz einbricht.
Ein Hochpass bei 20Hz würde zu beiden dann gut passen, und auch noch etwas Reserven schaffen.

Das ich für den Vergleich jetzt die LAB-12 gewählt habe, soll übrigens nicht heißen, das ich hier ausschließlich die empfehlen würde.
Andere Mütter haben sicher auch schöne Töchter.
Soll nur in etwa aufzeigen, wo die Reise (in Sachen Pegelgewinn) auch bei CB und 12" Chassis in etwa hin geht.

[Beitrag von -goldfield- am 08. Jul 2020, 21:41 bearbeitet]

PeterJH
Ist häufiger hier

#37 erstellt: 08. Jul 2020, 21:36

-goldfield- (Beitrag #36) schrieb:

Hier mal das, was WinISD zum Pegelunterschied vom AW3000 (blau) und LAB-12 (gelb) sagt.
Beides je 1x in 50l CB, bei 80Hz getrennt, ohne Hochpass, und bis Xmax belastet.

Woher kommt hier eigentlich die Aussage, das die Sub's bis 20Hz spielen sollen ?
Wenn ich mir die Messung in Post 28 ansehe, liegt die unterste Raummode bei ca. 42Hz.
In dem Fall dürfte darunter der Druckkammereffekt den Pegel schon einigermaßen aufrecht halten,
was bei den obigen Beispiel-Sub's (zumindest in der Theorie) dann so in etwa aussehen dürfte.

Danke für die Simu. Das entspricht genau meinen Vorstellungen, auch das mit dem DKE trifft zu.

Meine Tendenz geht z.Zt. eher in Richtung LAB12, denn zu UM12 oder anderen Chassis.

Evtl. könnte ich noch einen günstigen alternativen Test realisieren, bevor ich die 4 LAB kaufe. Kann mir 2 weitere identische Subs mit AW3000 inkl. 50L CB leihen und würde falls ich irgendwie noch den 3. + 4. AW3000 ergattern könnte, die fehlenden zwei Gehäuse bauen und schauen wie das aussieht. Die Kosten für 2 weitere AW und die Gehäuse sind ja nicht so hoch und einen Abnehmer dafür hätte ich auch schon

Also, wenn jemand 2 AW3000 abzugeben hat oder Infos wo ich die bekommen könnte, bitte melden - danke!

-goldfield-
Inventar

#38 erstellt: 08. Jul 2020, 22:04

Meine Tendenz geht z.Zt. eher in Richtung LAB12, denn zu UM12 oder anderen Chassis.

Ich sag's mal so:
Ich selbst hab die Lab-12 im Einsatz, und bin damit bestens zufrieden.
Meiner Meinung nach kommt aber gerade im Bassbereich die Präzision eher von der Raumakustik, als von den Chassis.
(Kernschrott mal außen vor gelassen)
Mit deinem 2x2 DBA hast du da schon mal eine gute Ausgangsbasis, und könntest sicher auch mit günstigeren Chassis (bei ausreichendem Verschiebevolumen) gute Ergebnisse erwarten.

Wenn du jetzt tatsächlich noch vier weitere AW3000 auftreiben kannst, würde das allerdings ebenso das doppelte an Verschiebevolumen mitbringen.
Wenn du damit dann auch noch für kleines Geld ein echtes DBA (2x4) realisieren könntest, wäre das sicher auch eine Überlegung wert.
Ich würde dann schon fast eher in diese Richtung tendieren.
Wenn du damit zufrieden bist, hast du das Ziel mit weniger Aufwand, und kleinerem Budget erreicht.
Ansonsten kannst du die AW3000 sicher noch los werden, und die Gehäuse immer noch für die LAB-12 nutzen.

Dein Geld, deine Entscheidung

[Beitrag von -goldfield- am 09. Jul 2020, 17:00 bearbeitet]

Kay*
Inventar

#39 erstellt: 08. Jul 2020, 22:30

Kann mir 2 weitere identische Subs mit AW3000 inkl. 50L CB leihen

unbedingt!
einfach vorne und hinten je einen mittig und dann mal neu justieren.

Z.Z. musst du ca. 20dB anheben, um die Raumreso der Raumbreite zubehandeln
(wenn man die Reso um 20dB absenkt, entstpricht das eben breitbandig einer massive Anhebung,
wenn ich die Situation hier korrekt interpretiere)

ehemals_Mwf
Inventar

#40 erstellt: 09. Jul 2020, 02:09

Hi,

stoneeh (Beitrag #35) schrieb:

... Kleiner Denkfehler. Kann passieren. Es sind tatsächlich +6 dB.

Jo.

Basics:
-- lineare, "Feld-"/ "Leistungswurzel"- Größe (Spannung oder Strom, Auslenkung, Schalldruck) verdoppeln = +6 dB

-- quadratische, (Energie-)Größe (Leistung oder Wirkungsgrad) verdoppeln = +3 dB

Gruss,
Michael

[Beitrag von ehemals_Mwf am 09. Jul 2020, 02:11 bearbeitet]

Reference_100_Mk_II
Inventar

#41 erstellt: 09. Jul 2020, 08:19

Kleiner Denkfehler. Kann passieren. Es sind tatsächlich +6 dB.

Stimmt

Das strotzt ja nur so vor Pauschalisierungen

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #30) schrieb:

Pegel alleine ist ja auch nicht die Anforderung!
Und zudem ist der "benötigte Pegel" ja immer eine relative Sache!
Dem einen reichen zwei 12"er, der andere braucht zwanzig.

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #30) schrieb:

Kenne auch nur wenige LS wo es eingesetzt wurde . Zb alte Dynaudio wo der Volumenbedarf der W32 Chassis einfach ohne diese Methode nicht mehr praxigerecht war.

Infinity IRS Standard, IRS Beta, IRS Gamma, ...
Ich pers. hab mir jetzt nen CB Sub fürs Heimkino gebaut und bin vollends begeistert (mivoc AWM 124, AM120, 45L CB, Mietwohnung 8 Parteien).
Habe vorher immer auf BR gesetzt.

PeterJH
Ist häufiger hier

#42 erstellt: 13. Jul 2020, 14:56

Habe noch mal eine Frage an die Spezialisten im Forum.

Wenn es denn klappt und ich noch 2 weitere AW3000 Chassis bekomme und mit den 2 geliehenen Subs testen könnte, hätte ich ja durch die doppelte Chassis Anzahl (4+4) auch das mögliche doppelte Verschiebevolumen.
Also AW3000 (507 qcm) * +-6,5mm x 4 Stück (je vorne+hinten) ergeben dann soviel wie die
LAB12 (506,7 qcm) * +-13mm x 2 Stück (je vorne+hinten).
Das wäre zumindest von der Lautstärke her ein guter Test um meine Erwartungen zu kontrollieren, aber.....

Jetzt die eigentliche Frage:
Gibt es einen Anhaltswert/Kennwert wieviel Verschiebevolumen je Kubikmeter Rauminhalt zu einer guten, ausreichenden, am Körper spürbaren Basswiedergabe führen?

PS: Niemand noch 2 AW3000 Chassis abzugeben?

Kay*
Inventar

#43 erstellt: 13. Jul 2020, 15:22

Gibt es einen Anhaltswert/Kennwert wieviel Verschiebevolumen je Kubikmeter Rauminhalt zu einer guten, ausreichenden, am Körper spürbaren Basswiedergabe führen?

nein

Hast du den Test mit den beiden Leih-Kisten gemacht?

p.s.
ich würde immer auf mehr Fläche, als auf mehr Hub setzen
ich würde immer auf mehr Kisten dank grösserer Flexibilität (auch wenn DBA da "Vorschriften" macht) setzen

MarsianC#
Inventar

#44 erstellt: 13. Jul 2020, 15:43

PeterJH (Beitrag #42) schrieb:

Gibt es einen Anhaltswert/Kennwert wieviel Verschiebevolumen je Kubikmeter Rauminhalt zu einer guten, ausreichenden, am Körper spürbaren Basswiedergabe führen?

Mit DBA und Filmbetrieb: 110 dB bei 20 Hz, das entspricht im Halbraum 6x 12" mit 12 mm Hub. In einem Betonbunker ist dank Druckkammereffekt unter der ersten Raummode deutlich weniger notwendig, dann laufen so verrückte Sachen wie Nils WoD mit Pegel im einstelligen Frequenzbereich....

Die Raumgröße ist dann nicht so tragisch. Ich sag mal ein 2x2 DBA, sprich je Gitter vier, reichen bis 4 m Raumbreite noch aus. Also sollte bis ~25 m² mal übliche Deckenhöhe der Pegel für Normalsterbliche ausreichen und absolut fühlbar sein.
0,5 Liter pro 10 m³? Öko und so ;-)

PeterJH
Ist häufiger hier

#45 erstellt: 13. Jul 2020, 16:32

Kay* (Beitrag #43) schrieb:

Hast du den Test mit den beiden Leih-Kisten gemacht?

Nein, noch nicht! Wollte den Aufwand dem Kollegen erst zumuten, wenn ich selbst 2 weitere gebaut habe.

Kay*
Inventar

#46 erstellt: 13. Jul 2020, 16:37

so nebenbei,
DSP haben Limiter
ein Anschlagen der Schwingspulen sollte man tunlichst vermeiden

stoneeh
Inventar

#47 erstellt: 13. Jul 2020, 16:43

Kay* (Beitrag #46) schrieb:

DSP haben Limiter

Und wenn's die richtigen Limiter sind, korrekt eingestellt, dann stellen sie auch tatsächlich einen Schutz dar.

PeterJH
Ist häufiger hier

#48 erstellt: 13. Jul 2020, 16:58

MarsianC# (Beitrag #44) schrieb:

Die Simu oben zeigt doch, dass schon mit je einem AW3000 inkl. DKE ca. 101Hz bzw. mit einem LAB12 ca. 108DB bei 20 Hz (natürlich grenzwertig) erreicht werden können.

MarsianC# (Beitrag #44) schrieb:

Die Raumgröße ist dann nicht so tragisch. Ich sag mal ein 2x2 DBA, sprich je Gitter vier, reichen bis 4 m Raumbreite noch aus. Also sollte bis ~25 m² mal übliche Deckenhöhe der Pegel für Normalsterbliche ausreichen und absolut fühlbar sein.
0,5 Liter pro 10 m³? Öko und so ;-)

Bei meinem Raum von ca. 38 m³ müssten also knapp 2 Liter Verschiebvolumen reichen, oder?
In der Front also sinnvoll:
1 Stück AW3000 erreicht bei max. Hub ca. 0,33 Liter = 6 x 12" mit 6,5mm (bei DBA 12 Stück AW)
1 Stück LAB12 erreicht bei max. Hub ca. 0,66 Liter = 3 x 12" mit 13mm (bei DBA immerhin noch 6 Stück LAB)

Oder habe ich jetzt falsch gerechnet?

PeterJH
Ist häufiger hier

#49 erstellt: 13. Jul 2020, 17:02

Kay* (Beitrag #46) schrieb:

so nebenbei,
DSP haben Limiter
ein Anschlagen der Schwingspulen sollte man tunlichst vermeiden

Dem stimme ich uneingeschränkt zu

Habe bisher nur den Lowcut bei 20 Hz gesetzt, muss ggf. nochmal bezüglich Limiter nachbessern.
Danke für den Tipp

Kay*
Inventar

#50 erstellt: 13. Jul 2020, 17:22

noch ein Tip,
nimm dir deinen PC + Sinus-Generator-SW und teste mal bei z.B. 25Hz, was du hörst
und dann, wann du eher 50Hz aufgrund von Klirr hörst

stoneeh
Inventar

#51 erstellt: 13. Jul 2020, 17:22

PeterJH (Beitrag #48) schrieb:

Das kommt vollkommen auf dein subjektives Empfinden und die gewünschte untere Grenzfrequenz an. Das nötige Verschiebevolumen für den gleichen Pegel steigt exponentiell, invers zur Frequenz.

PeterJH (Beitrag #48) schrieb:

muss ggf. nochmal bezüglich Limiter nachbessern.

Für Schutz vor mechanischen Schäden willst du einen Peak-Limiter mit möglichst schneller Ansprechzeit. Das sollte der Limiter des DCX laut Hersteller-Broschüre sein, muss es aber nicht. Unbedingt via einer Loopback - Messung nachprüfen.

Wie ich schon mit meinem vorigen Post angedeutet habe: wenn dein DSP nicht den richtigen Limiter für deinen Einsatzzweck hat, und/oder du ihn nicht richtig einstellst, sind deine Lautsprecher nicht tatsächlich geschützt.