DBA erstellt, aber zunächst noch unzufrieden - welcher Experte weiß Rat?

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mabies
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 12. Jun 2018, 12:48
Guten Morgen,
hatte bis dato einen Single-46er-PA Sub (bis 45Hz, mehr geht nicht) und wollte im Zuge des HK-Umbaus Nägel mit Köpfen machen: ein DBA sollte her. Weil: der 46 zirpte zwar schon mal an den Hosenbeinen, aber richtig tief gehr der halt nicht. Und die Raummoden....

Nach langem Lesen und Vergleichen und Abgleichen mit dem was in meinem Raum und meinen Fronthörnern möglich war, bin ich auf ein 2x2 DBA gegangen.

Zusammengefasst bin ich aber nun eher frustriert und weiß nicht recht weiter, da die Messwerte nicht wirklich schlecht sind aber das Klangerlebnis eher doch:
- kein echter Tiefbass
- dröhnt und wummert, je nach Lage im Raum von 'ist OK' bis 'geht gar nicht'
- Frau sagt 'vorher haben die Gläser im Raum drüber geklimpert, heute springen Sie aus dem Schrank'. Also Begeisterung pur über die Leistung ausserhalb des Raums.

Das Raumlayout in Skizze (‚L‘ steht für FRONT) sowie Fotos von Front/Back hängen an. Mikro ist ein UMIK.

Der Raum hat auf FRONT, lange Seite links und BACK Beton, rechts gibt es 2 Fenster von je 2m Breite.
kell-skizze
Bild FRONT mit provisorischer Leinwand
FRONT

Bild BACK
BACK
Die Technikkette:
- Subs sind 38er Dayton Ultimax in 70l geschlossen
- Sub-AMP ein Behringer inuke 6000DSP
- AVR ein Denon X4400
- Im AVR sind ALLE Lautsprecher auf KLEIN mit 80Hz Übernahmefrequenz gestellt, Audyssee ist gelaufen.
- Bassmgmt. steht sinngemäß auf ‚LFE sowie alles unter 80Hz‘

Ich habe nun ‚forengemäß‘ versucht das DBA einzustellen, indem ich den BACK sukzessive bis auf gleiche Lautstärke wie FRONT gezogen habe und, als nächste Variable, das Delay verstellt. Rechnerisch müssten es 7.5m sein, um diese Zahl herum habe ich variiert um die Ergebnisse zu vergleichen: ich habe die REW-Kurven je kommentiert.


Hörtests: vorher hatte ich besagten Single-Sub auf der Front, mit allen Modenschwächen im Raum und fehlendem Tiefstbass. Aber war schon nicht schlecht.

Nun mit dem DBA bin ich dagegen überhaupt nicht glücklich.

Der Bass ist viel zu dick und wummerig, der echte Tiefbass (man hat so seine Stellen die man kennt und wo es normal am Hosenbein ziehen muß) fehlt und auch der ‚Punch‘.

Dem widerspricht REW, welches gar-nicht-so-schlechte Kurven zeigt.
nur-Front
nur-back
gleichphasigohnedelay
gegenphasig-ohne-delay
7.5-delay-exakt
7.5m-delay-mit-PEQs
8.5-delay


Allerdings auch nur an der primären Hörposition ca. 3m von der Front entfernt, weiter hinten werden die Überhöhungen immer grauseliger - gar nicht DBAig.

Summa summarum ist das bislang enttäuschend und ich hoffe auf Deine Eingebung/Rat.

Welcher DBA-Fachmann weiß Rat?
Oder, wenn ich so nicht weiterkomme: welcher professionelle Experte mag sich das mal ansehen (51647 Gummersbach); schon klar dass das was kostet...

Danke vorab
Gerhard
Mekali
Inventar
#2 erstellt: 12. Jun 2018, 14:13
Eins vorab: Ziemlich viel Lautsprecher für ziemlich wenig Raum

Die Anordnung Deiner Subs ist nicht optimal und für ein optimales Ergebnis sollte man eine 2x4 Anordnung (1/4 raumbreite und 1/4 Raumhöhe) wählen. Eine 2x2 Anordnung kann auch funktionieren, aber dazu sollten die Subs symmetrisch aufgestellt werden. Die Position sollte also sowohl in der Front als auch hinten identisch sein. Das ist bei Deiner Anordnung überhaupt nicht der Fall.

Wie lang ist der Raum? Lese ich das auf der Zeichnung richtig, dass es 7,8m sind? Dann solltest Du auch diese Entfernung als Delay einstellen.

Die Kombination aus diesen beiden Faktoren könnten eine Erklärung für das unbefriedigende Ergebnis sein.
ropf
Stammgast
#3 erstellt: 12. Jun 2018, 15:02
Du steuerst das DBA direkt über den AVR

Also - die Rear-Subs werden relativ zu den Front-Subs entsprechend der Raumlänge verzögert - und zusätzlich invertiert. Bei 7,8m also knapp 23ms Delay.

Die gesamte Subeinheit - also inkl. Fronts und verzögerten Backs - darf dann der AVR relativ zu den Hauptlautsprechern anpassen. So wie ich deinen Aufbau verstanden hab, wird das nix.
burkm
Inventar
#4 erstellt: 12. Jun 2018, 15:09
Das Konzept: 2 x 2 (identische) Subs mit möglichst wandnaher Aufstellung (Vorder-/Rückwand) mit je 1/4 Abstand zu den Seitenwänden und 1/4 Raumhöhe Mitte Treiber.
Intervertierung der Rear Subs und eingestellte Laufzeit = Raumlänge (Wand zu Wand). Sollte möglichst "genau" stimmen.
Pegel der Front Subs angleichen und etwa auf übliche Hörlautstärke (75 - 85 db ?) einstellen, dann Pegel der Rear Subs auf den Pegel der Front Subs bringen. Man kann vermutlich besser sogar das Maß der Auslöschungen messen.

Manche messen beide Male auch am Hörplatz, aber selbst K+H als einer der "Erfinder" hat in seinen Beschreibungen des ARAM 800 faktische Unterschiede in der deutschen und englischen Beschreibung, weil wohl unterschiedliche Auffassungen. Deutsch: Hörplatz, Englisch: Rückwand.

Wenn man jetzt mit REW das Resultat des Sub-Kanals am Hörplatz misst, sollte man feststellen, dass das Ergebnis sehr deutlich auf Änderungen sowohl des Delays als auch des Pegels der Rears reagiert und sich bei Abweichungen erkennbar verschlechtert.
Am Besten kann man das im Wasserfalldiagramm überprüfen, da dann der Nachhall im Bassbereich bis zur wirksamen Obergrenze des DBAs deutlich zurückgeht, da ja bis dahin keine Schallreflektion in der Längsachse wegen Auslöschung stattfindet (stattfinden sollte). Die Anregung der vertikalen und quer verlaufenden Raummoden wird durch die o.a. Anordnung der Subs bereits minimiert. Verbleibende Restfehler, die unter üblichen Raumbedingungen gegenüber dem theoretischen Maximum immer existieren, dann mit einem der gängigen Raum-Einmesssystem minimieren.
ropf
Stammgast
#5 erstellt: 12. Jun 2018, 15:22
Gibt der DSP des inuke überhaupt 23ms Delay her? Der kleine Minidsp 2x4 kann wohl (je nach plugin) nur 2,5ms...
mabies
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 12. Jun 2018, 15:59
Alsooo:
ja, der Inuke kann sehr wohl alle möglichen Delays, auch bis weit über 10m (wähle diese Einheit, weil so beim Inuke einsetzbar alternativ zu den ms - ist zur Kommunikation mit euch einfacher).
Das DBA wird über den AVR angesteuert - wie auch sonst? Das DBA/Inuke hat zwar eigene Hochpegeleingänge, aber die hängen nun mal am AVR. Der PC etc. geht über HDMI auf den AVR, der ist die Schaltzentrale.

7,5m delay wurden gewählt, da zwar der Raum 7,8m hat, aber die Subs selbst auch 35cm tief sind - also der Versuch einer Näherung.
Wenn ich auf 8m oder 8,5m gehe, werden die Berge und Täler im REW nur schlimmer.

@burkm: am 1.Hörplatz ca. 3m von vorn entfernt ist das Ergebnis ja auch nicht schlecht (wenngleich ohne den Tiefbass den ich erwarte), aber weiter hinten (und da habe ich nunmal weitere 3 Hörplätze) habe ich gewaltige Überhöhungen - was doch laut DBA gar nicht sein dürfte.

Und ja, das DBA ist nicht nach der reinen Lehre symetrisch, aber das dürfte doch nicht so massiv in's Schlechte schlagen.
burkm
Inventar
#7 erstellt: 12. Jun 2018, 16:32
Ein DBA ist wegen Wegfall der Längsmoden bis zur Grenzfrequenz des DBA und Minimierung der vertikalen und Quermoden sowieso (fast) immer Bass-ärmer als eine entsprechende Multi-Sub Konfiguration, da auch ein Teil des "Room Gains" verloren geht. In Summe hat man (fast) immer weniger Bass, dafür aber saubereren Bass als ein vergleichbares Multi-Sub Arrangement. Hier macht sich halt die fehlende Reflektion, d.h. quasi der Entfall der Rückwand, bemerkbar. Es ist ähnlich einem "Freifeld". Der Hauptzweck beim DBA ist ja die "Elimination" von Raummoden und Ihrer Begleiterscheinungen. Einer der Gründe, warum letztlich einige ursprüngliche DBA Anwender/Interessenten zum Multi-Sub Setup "abgewandert" sind, da man eben dann mehr Bass-Pegel bei höchstens gleichem oder geringerem Aufwand zur Verfügung hat. Da muss man wohl ein Entscheidung treffen, was einem wichtiger ist.

Im Idealfall sollten die DBA Effekte über den ganzen Raum wirken, aber der minimale Aufbau mit nur 2 x 2 Subs (untere Ebene) gemäß K+H und Nubert sowie die Existenz nicht idealer Bedingungen gegenüber der Theorie lässt das zusammenschmelzen, so dass man meist nur im Hörbereich "optimale" Bedingungen erhält. Das sollte aber auch genügen, da man nur da sitzt. Das maximale Resultat gemäß Theorie kommt ja auch nur unter theoretisch optimalen Bedingungen vor: quadratischer Raum, durchgehend schallharte Wände, ideale Ausbreitungsbedingungen für das generierte Schallfeld mit Spiegelschallquellen, keine "störende" Inneneinrichtung und Deko, keine "Hörer" usw.

Das ist aber in Realiter anders.

Die Laufzeit sollte übrigens so dimensioniert werden können, dass eine einstellbare Distanzauflösung von ca. 1 cm (+/-) erreicht wird. Die meisten Delaygeräte haben da wesentlich gröbere Auflösungen / Unterteilungen, weil für einen anderen Zweck konzipiert, was eine Feineinstellung /Justage eher schwierig bis unmöglich macht.


[Beitrag von burkm am 12. Jun 2018, 20:16 bearbeitet]
mabies
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 12. Jun 2018, 17:20
@burkm: heisst das ich müsste mit reinem SBA ggf. schon besser fahren weil ich dann den roam gain nutzen kann (wenn ich an der richtigen Stelle bin)?
Und mit experimentellen Rumwandern der hinteren Subs subjektiv bessere Ergebnisse erreiche?

Dann allerdings strecke ich die Flügel, da mir die Zahl der Iterationen bei den gegebenen Variablen zu hoch wird (min. 2 Reihen Hörposition sollen gut klingen plus Position zweier Subwoofer neben den beiden die vorn fest hängen). Da braucht's jemanden der simulieren kann...
dejavu1712
Inventar
#9 erstellt: 12. Jun 2018, 19:54
Sind die Eckhörner getrennt, wenn ja bei welcher Frequenz oder spielen die Fullrange?
mabies
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 13. Jun 2018, 08:20
@dejavu: ja, die Eckhörner sind bei 80 Hz kastriert. So wie alle anderen 9 LS auch.
taxus
Stammgast
#11 erstellt: 15. Jun 2018, 19:37

mabies (Beitrag #10) schrieb:
@dejavu: ja, die Eckhörner sind bei 80 Hz kastriert. So wie alle anderen 9 LS auch.


Autsch, wie tief könnten sie denn, wenn sie noch mannhaft wären?

bzgl. der Entfernung ergeben sich für mich 7,80m - 2x 0,35m= 7,10m!!! ich lese das so, dass Du mit 7,5m + experimentiert hast.
ich würde die reale Entfernung mal genau ausmessen und dann entsprechend einstellen.

vg taxus
Don-Pedro
Inventar
#12 erstellt: 18. Jun 2018, 23:37
Sind die hinteren Dayton überhaupt invertiert?
mabies
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 19. Jun 2018, 09:38
Die Daytons sind natürlich invertiert - in meiner Kurvenschar gibt es auch entsprechende Messungen
- nur Front
- nur Back
- beide gleichphasig ohne Delay
- beide gegenphasig ohne Delay

Ich habe auch Messungen <7.5m Delay, aber die waren noch grottiger, daher nicht gelistet.

@Taxus: die Eckhörner kommen bemannt 'nur' bis knapp unter 50Hz (das gefaltete Horn hat nun mal eine endliche Länge) - für Musik ausreichend, aber eben nicht für Film. Dafür machen die dann 100dBm/m - der AVR senkt die daher um 12dB ab gegenüber dem Rest.
Wenn ich es also musiktechnisch wirklich krachen lassen will, schalte ich alles andere ab und die Ecken spielen allein.
alpenpoint
Inventar
#14 erstellt: 21. Jun 2018, 09:47
Hi,

hast du schon mal versucht das hintere Array um 1 bzw 2db leiser zu machen da sollte der Spitz bei der 7,5m Messung weg sein, dann noch ein wenig EQ und du bist linear.
Hast du mal in REW deinen Aufbau simuliert?
Wie bist du sonst mit den Dayton zufrieden?
Ich kenn weder deinen genauen Sitzplatz noch die Höhe des Raums und habs mal simuliert, ein linearer Frequenzverlauf geht auch in deiner Subwooferaufstellung .

dayton



Gruß Alpi


[Beitrag von alpenpoint am 21. Jun 2018, 10:00 bearbeitet]
mabies
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 21. Jun 2018, 13:59
@Alpi, herzlichen Dank.
Habe mittlerweile selber ein wenig mit REW-SIM geschoben und ja,
Du hast recht mit den Annahmen wie in Deiner Simu benutzt - so schlecht sieht das da nicht aus.
Allerdings: nehme ich dann die FRONTs dazu und trenne - ganz böse- bei 80-100Hz., gibt's sowas
mit-main - denn bei 200Hz trennen wollte ich eigentlich nicht :-(
Ich habe zwei Sitzreihen: einmal 3m und einmal 5m von vorn.

Es wächst in mir irgendwie die Erkenntnis, das ein fetter Monosub an einer bestimmten Hörposition für bestimmte Zwecke subjektiv 'besser' klingt als ein braves flaches DBA. So ein 15dB Roomgain bei z.B. 45Hz hat schon was wenn das Raumschiff genau damit über einen fliegt.
Dieselbe Szene mit dem DBA ist plötzlich langweilig - egal wie es 'richtig' sein sollte.
Und ebenfalls langsam komme ich dahinter, warum die ganzen gehobenen Heimkinoausstatter die Nase gerümpft haben, wenn ich denen mit 'warum machen Sie kein DBA' gekommen bin. Die haben dann jeweils wortreich erklärt, das sie es irgendwann mal versucht haben aber jetzt wieder bei 2+x Subs sind.
Aber wie gesagt, alles nur meine Vermutungen bislang. Muß mal Hörtests mit nur den Front-Daytons machen - dann habe ich ja den A/B Vergleich.
Was ebenfalls ernüchternd ist: bei einer gegebenen Leistungsklasse eines Subs scheint alles oben drauf Voodoo zu sein, denn mit einem Single-Sub kann man in einem gegebenen Raum in weiten Bereichen nur die Moden anregen - das übertönt alles andere. REW-Sim ist da auch eindeutig.
----
Die Daytons kann ich noch nicht abschließend bewerten, da das ganze subjektiv noch zu sehr dröhnt. Rein vom Aufbau her kann man die aber auch als Kindertrampolin verwenden, das juckt die nicht die Bohne (gibt so ein Video bei Dayton, wo der Techniker mit einem Zollstock auf der Membranfläche rumkloppt. Wer die typischen PA-Pappen kennt kriegt bei so Bildern den Graus, mich incl. Die UMAXe sind allerdings wirklich aus anderem Holz geschnitzt, trotz der Gartenschlauchaufhängung).

viele Grüße
alpenpoint
Inventar
#16 erstellt: 21. Jun 2018, 16:07
Bei 200Hz sollst auch nicht trennen.
Ich schau mir das später noch mal an.

Gruß Alpi
mabies
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 21. Jun 2018, 16:15
Alpi, die 200Hz kommen aus deiner Screenshot .Wenn ich die übernehme und die Fronts rauslasse, sieht alles entspannt aus...
alpenpoint
Inventar
#18 erstellt: 21. Jun 2018, 18:40

Ich hab ja nur das DBA simuliert und da lass ich es immer höher spielen. In Kombination mit deinen LS schaut das wieder anders aus.
Die Anbindung deiner Fronts mußt eh in der Praxis mit den AVR machen, konzentrier dich nur aufs DBA beim simulieren!
*Kingkong*
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 13. Jan 2020, 13:28
Hallo,

mich würde mal interessieren wie es weiter gegangen ist? DBA Optimiert und zufrieden? Oder eine andere Lösung?
mabies
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 13. Jan 2020, 15:18
Optimiert ja.
Gemessen ja und ok.
Zufrieden? Nur bedingt.
Ich weiß aber nicht ob es an den Kompenenten liegt oder am Raum oder an meinen Erwartungshaltungen.
Hab als Demo mal nur die Front als Bild angehangen: ja, das geht richtig gut, aber verglichen mit dem Tiefbass einer Dali (bei einem Bekannten) fehlt der definitiv bei mir.

Empfehlung nach dem ganzen Akt: sucht euch jemanden der für den gegebenen Raum professionell Auskunft geben kann was da wie/wo rein sollte - und auch sagt was geht und was nicht geht. Alles andere wird Gebastel 'nach Lehrbuch' in der Hoffnung die subkjektiven Aussagen der meist sehr netten und bemühten Mitstreiter werden wohl auch bei einem selbst passen.
Hatte auch probiert jemanden zu finden, aber die *Profis" die ich bei mir im Großraum Köln/Ruhr angesprochen habe, haben entweder direkt 2000€ nur für die Raumausmessung aufrufen wollen ohne Garantie wie es weiter geht UND/ODER von DBA's abgeraten - die arbeiten alle mit 1-n Einzelsubs.
Über das warum kann man nun trefflich mutmaßen (nicht verkaufbar? Zu viel Akt für die? Oder eben nicht die beste Lösung?)

Sei's drum, werde wohl erstmal dabei bleiben - 'mal eben' baut man sowas auch nicht um. Und wenn - in welche Richtung?

Front
sakly
Inventar
#21 erstellt: 13. Jan 2020, 23:03
Hi,

Ich vermute ebenso, dass es primär mit der zu geringen Gitterdichte und der fehlerhaften Aufstellung zu dem ernüchternden Ergebnis gekommen ist.
Wenn das Array vernünftig läuft, hast du das nahezu gleiche Verhalten im ganzen Raum. Dazu kannst du gerne einen Blick auf ein paar Messungen aus meinem Raum werfen, in diesem Post: http://www.hifi-foru...ad=1088&postID=49#49
Im Thread finden sich noch weitere Messungen von verschiedenen Setups, die ich aus den Arrays erzeugen konnte. Nur bei Interesse.
Solche Ergebnisse lassen sich also durchaus im realen Leben erzeugen, mit etwas Einrichtung und auch einem Hörer im Raum 😇
mabies
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 14. Jan 2020, 11:58
sakly, ich bemängele nicht die Gleichmäßigkeit im Raum, die ist ausreichend gut.
Und schon gar nicht den Gesamtpegel.
Ich bemängele den subjektiv fehlenden Tiefbass:
wenn man die richtige Musik hört (oder durchstimmt mit Generator) dann ist untenrum 'zu wenig'.
Da kann ich auch die Subs manuell hochdrehen - eher bekomme ich dann Mauerschäden aber nicht das was ein paar sehr gute Stereo-LS (zugegeben in einem anderen Raum) bewerkstelligen.
sakly
Inventar
#23 erstellt: 14. Jan 2020, 14:25
Ok, das liegt dann einfach an der Erwartungshaltung. Raummoden legen teils gut nochmal 15dB drauf. Wenn man das gewohnt ist und auch erwartet, dann ist ein DBA das falsche "Gerät". Ein DBA gibt das wieder, was im Material drin ist, nicht mehr und nicht weniger 🤷‍♂️
Mwf
Inventar
#24 erstellt: 14. Jan 2020, 14:47
Hi,
mabies (Beitrag #22) schrieb:
... Ich bemängele den subjektiv fehlenden Tiefbass:
wenn man die richtige Musik hört (oder durchstimmt mit Generator) dann ist untenrum 'zu wenig'.
Da kann ich auch die Subs manuell hochdrehen - eher bekomme ich dann Mauerschäden aber nicht das was ein paar sehr gute Stereo-LS (zugegeben in einem anderen Raum) bewerkstelligen.


Deine Äußerungen zeigen deutlich dass neutrale Wiedergabe nicht automatisch als gut klingend empfunden wird, leider

Viele Aufnahmen profitieren von einer Unterstützung durch (dezente) Raummoden,
ebenso ist oft eher der Mittel- Hochtonbereich entscheidend für einen subjektiv ansprechenden Bass.

-------------------
Was passiert wenn du dein DBA durch Rausnahme von Delay und Invertierung -- und einigen kleineren Korrekturen ...
zu einer hochpotenten Multisub-Anordnung machst ?

Gruss,
Michael


------------
oooops, wieder zu langsam


[Beitrag von Mwf am 14. Jan 2020, 14:48 bearbeitet]
mabies
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 14. Jan 2020, 17:26
Hatte vorher einen Single-Sub in der Front stehen: 38er-PA der gehobenen Klasse mit genug Watt dahinter und 300l Gehäuse.
Lief nur bis 40Hz.
Aber da wo die Moden waren wanderten die Hosenbeine - insoweit stimmt das sehr wohl mit den Moden und den Gewohnheiten

Bin mir aber auch bei den Ultimax nicht sicher: war mein Lebtag Verfechter von harter Aufhängung und vernünftiger Verstärkerleistung. Nun der Schwenk zu Fahrradschläuchen (auf denen Kleinkinder aber bequem springen könnten, da bewegt sich nix) mit je 1kW Erregerleistung- das fühlt/hört sich irgendwie so schwammig an - aber sicher auch wieder subjektiv.

Und insgesamt klagen auf hohem Niveau.

Würde gern mal ein DBA 'nach reiner Lehre' woanders hören um das zu vergleichen - übrigens auch ein Tip an alle die damit spielen sowas zu bauen, denn mehr Aufwand geht nicht
sakly
Inventar
#26 erstellt: 14. Jan 2020, 19:08
Dortmund steht meins. Kannst du gerne als Einladung zu einer Hörsession verstehen, wenn das örtlich für dich passt
burkm
Inventar
#27 erstellt: 14. Jan 2020, 20:17
Meine Erfahrungen:

Die Anordnung des DBA als 2x2 Array sollte nach den allseits bekannten Kriterien erfolgen: Signal für die rückseitigen Subs invertieren (180°), Delay nach jeweiliger Raumdimension einstellen, Pegel anhand der Einstellung der vorderen Subs optimieren. Die Aufstellung der Subs vorne wie hinten möglichst streng symmetrisch nach den bekannten Kriterien. Das gilt sowohl für X-, Y- als auch Z-Achse. X-Achse ist dabei "normalerweise" die Längs- bzw. Hör-Achse des Raumes, in dem das System installiert wurde.

Danach sollte in einem "normalen" und bei uns üblichen Hörraum das DBA erst einmal für sich - praktisch - als "Black Box" eingestellt und "linearisiert / optimiert" werden, was meist eher zeitaufwändig ist und gegebenenfalls mehrere Tage (manchmal sogar Wochen) und viele Versuche sowie Messungen in Anspruch nimmt (nehmen kann). Das Ergebnis immer wieder per Messungen durch z.B. REW praktisch überprüfen bis es "einigermaßen" stimmt und auch gehörmäßig das tut, was es soll, d.h., in den möglichen Grenzen "optimal linearisiert" ist. Da hilft dann z.B. auch REW mit seiner Raumsimulation, in der man aktuell (V5.2) bis zu 6 Subs angeben kann. Dazu muss man auch die vorhandenen Abmessungen noch eingeben und die 4 Subs in den 3-Achsen X-, Y- und Z- sowie die Hör- bzw. Messposition präzise eintragen, damit die Berechnungen in etwa stimme, die ja nur auf der theoretischen Ebene stattfinden können. Delay und Pegel der einzelnen (4) Subs kann man dort dann im Zusammenspiel simulieren, um zumindest Anhaltspunkte für die Parametervorgaben Pegel / Delay zu erhalten. Je deutlicher sich der Raum von der zugehörigen Theorie abhebt, umso aufwändiger die entsprechenden Einstellarbeiten. Ganz wird das aber dennoch nie stimmen, weil es eben nur theoretische Berechnungen sind, die den realen Raum mit seinen diversen Nischen und Vorsprüngen (Fenster / Türen / Wand, Boden und Decken-Materialien), Möbeln, Geräten und Deko sowie Menschen nicht erfassen können. Es wird also immer Abweichungen vom "theoretischen Ideal" geben.

Nach meinen Erfahrungen schwanken die Einzelpegel der Subs beim Einmessen auch etwas (Pink Noise), was das Einstellen auf gleiche Pegel und Phase erschwert. Messpegel sollte mindestens (ungefähr) 75db am Hörplatz betragen. Letztlich soll dann das Ergebnis eines DBAs eine "ebene" Wellenfront sein, die mit Schallgeschwindigkeit von vorne nach hinten (Rückwand) läuft und dann dort durch Interferenz mit der per rückwärtigen Subs generierten verzögerten und invertierten, aber ansonsten identischen Wellenfront "ausgelöscht" werden soll (Invertierung, Delay und Pegel). Durch die spezifische und symmetrische Anordnung der jeweils 2x Subs sollen sog. virtuelle "Spiegelschallquellen" rechts und links erzeugt werden, die die Herstellung einer "ebenen" Wellenfront vereinfachen helfen.

Als Resultat soll es keine Reflektion der Schallwellen im Bassbereich in sich selbst mehr geben, da per Auslöschung in der Nähe der Rückwand "beseitigt", die letztlich verantwortlich sind für die Resonanzen (stehenden Wellen) in der vorgegeben Richtung, die man allgemein als "Raummoden" bezeichnet. Deren Ausbildung ist übrigens nur von den individuellen Raumdimensionen abhängig und tritt in jedem geschlossenen Volumen/Raum als "Gitter" mit im Raum in mehreren Ebenen verteilten Nullstellen und Maxima auf. Das DBA "entfernt" in diesem Sinn (quasi virtuell) die rückwärtige Wand als Reflektionsmöglichkeit, eine Reflektion des Schalls in sich zurück unterbleibt dann weitgehend und unterbindet die Entstehung stehender Wellen.
Wie man unschwer erkennen kann, gib es deshalb einige "zwingende" Voraussetzungen, die die Installation eines DBAs aus den genannten Gründen in einem "normalen" Wohnraum nur sehr selten sinnvoll erscheinen lassen, weil hier meist andere Kriterien Vorrang haben.
Meist werden deshalb hierfür dezidiert genutzte Räume mit den entsprechenden Aufstellmöglichkeiten genutzt.

Die restlichen Raummoden in Y- und Z-Achse sollen durch die spezielle - möglichst symmetrische - Aufstellung im gewünschten Bereich minimiert werden. Eventuelle "Flatterechos" usw. muss man durch geeignete akustische Maßnahmen (Absorber, Diffusoren) zusätzlich beseitigen.

Hat man das schließlich "im Griff" kommt anschließend noch die zusätzliche Einmessung der "Black Box" DBA per Raumeinmesssystem zum Tragen, da in einem normalen Hörraum eine ganze Anzahl von vorhandenen Störfaktoren die Ausbildung der gewünschten ebenen Wellenfront behindern. Sie müssen deshalb "wie üblich" als Restfehler auskorrigiert werden. Einer der Gründe, warum sich das Ergebnis auch nicht "einfach" errechnen lässt.

Das Resultat wird anschließend wie eine "Black Box" gehandhabt, also auch nur ein gemeinsamer Input seitens z.B. des AVR benutzt.
In einem gängigen Hörraum verbleiben wegen der Abweichungen vom theoretischen Ideal einige bis viele "Restfehler", die man auch im Nachhinein durch ein gängiges Raumeinmesssystem korrigieren lassen sollte. Hierfür geeignet Raumeinmesssysteme sind z.B. ein AntiMode AM8033 oder auch Audyssey MultEQ XT32 oder ein miniDSP mit Dirac usw.

Der durch das DBA linearisierte Bass/Tiefbass sollte weder Dröhnen hervorrufen noch irgendwie "aufdringlich" sein, sondern sich harmonisch und unaufdringlich - je nach Quellmaterial - in das akustische Gesamtbild einfügen. Durch den weitgehenden Entfall von Raummoden ist das erzielte Klangbild auch im Bassbereich eher "schlank" und zudem (wichtig) "transparent".

Keine "Wunder" sollte man sich vom erzielten Pegel erwarten, da ja nur ein Teil der Subwoofer zum akustischen Ergebnis beitragen, weil die Raummoden zumindest durch den Rest in einer Richtung weitgehend "eliminiert" wurden, die ansonsten für "mehr Pegel" verantwortlich sind. Man sollte auch nicht vergessen, dass die wirksame Obergrenze des DBA anhand der Anzahl und Anordnung der Treiber bzw. Anzahl und Anordnung der Subs faktisch und rein rechnerisch relativ "tief" begrenzt ist, d.h. meist nur von ca. 60Hz bis max. 100Hz reicht. Gängig sind meist Obergrenzen unter 80Hz. Darüber gelten dann wieder die herkömmlichen Regeln. Es wäre also hilfreich, sich vorher mal die Raummodenverteilung für den Raum ausrechnen zu lassen, um duie gewünschte Wirksamkeit ausrechnen zu können.

Berücksichtigen sollte man auch den Aufwand, den man für das gewünschte Ergebnis zeitlich wie auch materiell/kostenmäßig treiben muss.
Je weiter man sich vom theoretischen Ideal entfernt umso weniger wirksam wird das DBA und umso aufwändiger sind auch die erforderlichen Einstellarbeiten.

"Lohnen" tut es sich dann aber allemal, wenn man die praktischen Voraussetzungen dafür schaffen kann.


[Beitrag von burkm am 14. Jan 2020, 21:36 bearbeitet]
*Kingkong*
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 15. Jan 2020, 14:47

mabies (Beitrag #20) schrieb:
Optimiert ja.

Ich weiß aber nicht ob es an den Kompenenten liegt oder am Raum oder an meinen Erwartungshaltungen.
Hab als Demo mal nur die Front als Bild angehangen: ja, das geht richtig gut, aber verglichen mit dem Tiefbass einer Dali (bei einem Bekannten) fehlt der definitiv bei mir.
Front


Hi, danke für das Update. Vor dem Hintergrund, dass ich auch die Dayton Ultimax im Einsatz habe und vorher Dali Subwoofer, schildere ich Dir mal meine Erfahrungen.

Mein Raum: 9,57+6 Meter.
Hatte vorher 2 Dali K14f Subwoofer im Einsatz. Wenn ich jetzt 2 Dayton UM15 dagegen vergleiche waren die Dalis Kinderspielzeuge. Und die haben mich 2400€ gekostet. War aber nie zufrieden damit. Daher kann ich keine Aussage nicht ganz nachvollziehen.

Kurzer Hand habe ich als Leihe 2 Dayton UM15 bestellt und die Gehäuse gebaut (geschlossen) mit etwa 200L netto Volumen. Als Verstärker ist bei mir auch der Behringer 6000d. Und was soll ich sagen, die haben ausreichend Kraft für 60qm2. Machen ordentlich Druck und dazu spielen Sie sehr sauber und präzise verglichen mit den Dali´s. Das bisherige Ergebnis, welches noch ausgebaut wird, ist super. Es hat all meine Erwartungen übertroffen.

Ich meine in deiner Zeichnung gelesen zu haben das dein Raum etwa 25qm groß ist. Die Dayton UM15 müssten Dir ja fast schon Angst machen.
Und wenn der Bass Angst macht, hast du alles richtig gemacht.

Was kann ich Dir mitgeben:
1) Deine Komponenten sind super. Kaufe dir erstmals nichts anderes aus Verzweiflung. Du müsstest damit mehr als genug Pegel erzeugen können.
2) Eventuell größeres Gehäuse einsetzen.
3) Hör Dir mal ein paar DBA´s an. Vielleicht trifft es überhaupt nicht dein Geschmack.
Kleines Beispiel zu alles Linear zu haben wollen: Ich habe in meiner Messung 2 Peaks, einmal bei 16hz und 32 hz. Ich habe die 32hz um -12DB herabsenken müssen um einigermaßen den Pegel anzugleichen. Zumindest messtechnisch. Ergebnis: Schnell wieder erhöht. Es war einfach eine Spasskurve. Egal was REW und andere Experten sagen. Die Kurve macht mir Spaß und die möchte ich beibehalten.
burkm
Inventar
#29 erstellt: 15. Jan 2020, 18:33
"Linear" im Bass mit z.B. einem DBA ist wegen der ansonsten omnipräsenten (überlagernden) Raummoden nur die Ausgangseinstellung und sollte die Grundvoraussetzung für eine "gute" Bassperformance hinsichtlich Moden-Armut / -Freiheit und Transparenz sein.

Hat dann aber auch nicht wirklich etwas mit der tatsächlichen "Höreinstellung" zu tun, da auch noch der subjektive Hörgeschmack und je nach Abhörpegel andere Phänomene berücksichtigt werden sollten (müssen).

Darüber kann man dann z.B. eine dynamische Loudnesskorrektur al la YPAO oder Audyssey DynamicEQ legen, die dann die frequenz- und pegelabhängige Empflindlichkeit des menschlichen Gehörs z.B. nach ISO 226:2003 berücksichtigt. Im einfachsten Fall kann man für die meist übliche Abhörlautstärke auch eine "statische" Loudnesskorrektur einstellen, wie früher mal gängig. Notfalls sogar mit Bass- und Höhenregler oder anderen Einstellmöglichkeiten eines AVR.

Da sind aber andere Aspekte, die prinzipiell nichts mit der dem DBA zugrunde liegenden Konzept zu tun haben. Damit werden ja andere akustische Problem gelöst.
Da handelt es sich wohl um ein Missverständnis.


[Beitrag von burkm am 15. Jan 2020, 18:39 bearbeitet]
mabies
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 20. Jan 2020, 11:39
Danke nochmal an Alle für die sehr ausführlichen Einlassungen. Hätte mir geholfen wenn ich das zu Beginn meiner DBA-Recherche irgendwo so 'geballt' gefunden hätte.

Im Gegensatz zu bestimmten anderen Foren geht das hier scheint's auch ohne Polemik - sehr schön.

@Kingkong: das waren Dali Opticon die ich bei dem Bekannten gehört habe. Und ja, das sind untenrum Spielzeuge gegen die Dayton UM15, aber nichtsdestotrotz haben die in dessen Raum (5 x 7m) auch beim Umhergehen (also nix lokale Mode) einen deutlich besser wahrnehmbaren und dabei auch sauberen Tiefbass erzeugt - im Pegel im Rahmen dessen was die Dinger können. Und das fuchst einen natürlich wenn man demgegenüber so einen Aufwand getrieben hat
Letzlich war meine Maxime beim Bau des DBA: egal was kostet, ich möchte das Optimum - angepasst an die wohnlichen/räumlichen Bedingungen (daher das suboptimale 2x2 Array, da ich meine 'Ecken' keinesfalls opfern wollte - wer die kennt will im Bereich > 50Hz nichts anderes mehr im Leben. Gut, die
Klassikpuristen werden wohl Haare in der MittenSuppe finden... Und die Welligkeit der Frequenzkurve 50-20kHz würde normal jeden erschaudern lassen- aber das kommt seltsamerweise so nicht rüber)

Vielleicht muß ich nach dem Anschub von burkm nochmal messen (REW hilft da sehr). Vielleicht ist in meinem Raum aber einfach nicht mehr drin - schade das man keinen Profi findet der dazu eine komptetente Meinung abgeben mag (gern zahle ich dafür)
burkm
Inventar
#31 erstellt: 20. Jan 2020, 12:09
Der "einfachste" Weg zum eigenen "Optimum" sollte vielleicht sein, erst einmal per REW Raumsimulation sich anzuschauen, welche Einstellungsparameter zu welchen Ergebnissen führen. REW bietet genügend Subwoofer unf Parameter dazu, um ein DBA weitgehend zu simulieren. Zudem kann man auch zumindest in einer Ebene "sehen", ohne wirklich etwas zu bewegen, welche Auswirkung irgendwelche Aktionen bei korrekter Eingabe der Parameter haben bzw. zumindest "theoretisch" haben können. Als Ausgangsbasis meist ein erster Schritt in die richtige Richtung.

Aus eigener wie den Erfahrungen anderer kann ich sagen, dass der Weg zum tatsächlichen "Optimum" beim 2x2 DBA aber durchaus ein "steiniger" sein kann.

Leider gibt es wohl wegen bestehender Patentstreitigkeiten (Geithain ?) keine fertigen Lösungen (mehr) zu kaufen. Sowohl Klein+Hummel (jetzt zu Neumann gehörig) mit dem O 800 ARAM Subwoofer als auch Nubert mit dem AW-1300DSP Subwoofer haben Ihre dafür geeigneten / gedachten (relativ teuren) Produkte wieder eingestellt, so dass man bei der eigenen Realisierung weitgehend auf sich allein gestellt ist, inbesondere, da sich wegen dem zugehörigen Aufwand und Missverständnissen auch nur Wenige damit intensiv auseinander gesetzt haben, von dem immer mal wieder aufflackernden zeitlich begrenzten Interesse mal abgesehen.

Vor ein paar Jahren gab es mal einen regelrechten Hype zu dem Thema, der aber inzwischen wieder abgeklungen ist, wohl wegen der nicht ganz einfachen Realisierung und den damit verbundenen Kosten.

Ich kann nur sagen, dass lesen, messen, korrigieren, messen, korrigieren usw. usw. usw. sowie "Nachdenken" der (Königs-)Weg dahin ist. Viele haben frustriert aufgegeben und daraus dann letztlich ein Multi SBA gemacht, auch weil oft die Theorie hinter dem DAB fehlinterpretiert wird und wurde.
Mit steigender Erfahrung im Umgang mit den Messungen im eigenen Raum sollte sich das aber verbessern.

Das "Dumme" bei der Theorie über DBAs ist, dass es fast immer nur theoretisch betrachtet und abgehandelt wird, man seine eigene Installation aber schrittweise und praktisch den vorliegenden Gegebenheiten mit allen "Störfaktoren" anpassen muss, um zu einem befriedigenden Ergebnis zu kommen. In einem normalen Hörraum wird man es (vermutlich) nicht "einfach so" hinbekommen, sondern man muss die unter den gegebenen Umständen unausweichlichen verbleibenden "Restfehler" konventionell mit einem der gängigen Raumeinmessystem noch "wegbügeln".
So zumindest meine Erfahrungen.

Ändert man am Raum, der Aufstellung und Einrichtung, der Hörposition sowie an den Subwoofern nichts Wesentliches, kann man das DAB anschließend wie eine in sich geschlossene "Black Box" behandeln, die erst einmal vollkommen unabhängig von anderen Einflussfaktoren funktioniert.

Das Ergebnis sollte dann aber "überzeugend" sein.


[Beitrag von burkm am 20. Jan 2020, 12:19 bearbeitet]
PeterJH
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 24. Jan 2020, 13:07
Hallo Mabies,

nach Problemen mit Raumoden hatte ich 2007 das erste DBA ala Nubert realisiert. Damals mit Front RCA (aktiver 300W Sub integriert) und
zwei Nubert AW 880 hinten. In meinem Raum 3,8 x 4 m (natürlich deutlich kleiner als bei dir) störten ca. 43Hz Länge bis 46 Hz Breite besonders.
Dies wurde durch die heute als Quasi-DBA bezeichnete Anordnung sehr gut abgemildert.
Anfangs hatte ich auch meine Probleme mit den fehlenden Moden, an die man sich ja gewöhnt hatte, aber mit der Zeit gefiel es mir gut.

Im Laufe der Zeit veränderte ich noch einiges, da ohne die starken Moden doch einige Details besser zu hören waren.
Irgendwann kam aber der Wunsch auf, auch durch schmökern hier und in anderen Foren, nochmal etwas zu probieren.
Die mittlerweile aus vier gleichen Selbstbau-Subs bestehende Quasi-DBA Aufstellung wurde zum SBA geändert, mit möglichst guter Raumbedämfung im Tiefton. Ich hatte es nicht optimal, aber doch ganz gut abgestimmt, DCX sei Dank. Für Freude sorgte es bei Freunden, die an Überhöhungen durch Raummoden gewöhnt waren. Mir fehlte dann aber doch die Klarheit im Tiefton und ich kehrte zur Quasi-DBA Anordnung zurück.

Falls Freunde oder Familie jetzt mehr Bumms möchten, kann das DBA kurzzeitig einfach um einige db angehoben werden und sie sind zufrieden.
Das ganze ist natürlich immer subjektiv, da wir alle unterschiedlich empfinden und auch unterschiedliche Lautstärken mögen.

Gerne kannst du zum Hörtest und/oder Erfahrungsaustausch mal bei mir vorbeischauen, MG ist ja nicht so weit.
mabies
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 24. Jan 2020, 13:47
Danke nochmal, auch an die Einladungen zum Probehören.
Habe mir das fürs Frühjahr fest vorgenommen!

Und wer aus der Nähe von 51647 GM kommt, kann auch gern mal bei mir reinhören.
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