8-12 kleine (passive?) Subwoofer für DBA

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Andi78549*
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 16. Apr 2020, 20:08

Hallo zusammen,

ich stelle mir schon seit Längerem die Frage wie man grundsätzlich mit möglichst geringem Aufwand ein klanglich nahezu kompromissloses Double Bass Array verwirklichen kann. Meine Überlegung ist es dafür keine Aktivsubwoofer sondern lediglich Passivsubwoofer zu verwenden, die dann an einem externen DSP Verstärker / Endstufe betrieben werden. Das heißt: ein Endstufenkanal für das gesamte vordere Gitter und einer für das hintere Gitter.

Ein Gitter soll ja meistens aus 4-6 Subwoofern bestehen, um in einem üblichen Hörraum / Heimkino das DBA bis zur Trennfrequenz mit ebener Wellenfront zu betreiben. Gesamt sind wir also bei 8-12 Subwoofern, das wird mit konventionellem Aufbau aus Aktivboxen teuer...

Besonders laut möchten die meisten auch nicht hören, also wird meistens eine kompakte Lösung bevorzugt.

Im Selbstbau fallen mir sofort hunderte praktikable Lösungen ein (Mivoc, Peerless, Versacube,...). Im Fertigbereich gibt es jedoch nahezu ausschließlich Aktivsubwoofer. Was also tun, wenn man nicht selbst bauen möchte/kann?

Hier eine Idee:

Reckhorn SW-300

Eigentlich perfekt für so einen Aufbau geeignet: Schön klein, günstig, fertig und geschlossenes Gehäuse. Es gibt sogar passende

Wandhalterungen für die Subwoofer Kugeln.

Zusammenschalten kann man die Fußbälle jeweils zu zweit parallel (4 Ohm + 4 Ohm = 2 Ohm) und dann zwei bis drei der Parallelschaltungen in Reihe (= 4...6 Ohm).

Fallen euch noch weitere ähnliche passive Subwoofer als Fertiglösung ein, ich sage mal bis 200 Euro pro Stück?

Grüße Andreas

sakly
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 18. Apr 2020, 07:33

Ich kenne keine passiven Subwoofer, die im Hifi-Sektor verkauft werden. Wäre vermutlich auch zu speziell, denn die Leute wollen ja eher plug&play haben, wo der Verstärker schon passend zum Gehäuse und Chassis abgestimmt ist und direkt an den AVR angeschlossen werden kann.
Im Car-Hifi gibt es das, aber mit für Home-Hifi fehlabgestimmten Gehäusen.

Die verlinkten Kugeln sind ja auch irgendwie weit weg von Subwoofer, wenn man das auf DBA und Heimkino bezieht. 16cm-Membran? Wieviele soll man im Heimkino davon denn benutzen?
Selbst für Musik und gehobenem Pegel müsste man schon mindestens 8 nehmen, sonst wird es zumindest nichts mit niedriger f3.
Hübsch sind die Teile auch nicht, da würde ich mir eher einfache 4-eckige Kisten an die Wand hängen. Ist aber nur mein Geschmack...

Die kompromissloseste Lösung ist selbst ein passendes Chassis für seine eigenen Anforderungen zu suchen und dieses in Gehäuse zu bauen, welche dem Platzangebot, das man an den Wänden hat, perfekt entsprechen und dabei möglichst nah an die Wand kommen. Ich denke, dass erreicht man mit gekauften Lösungen gar nicht, wenn sie nicht Maßanfertigungen sind.

Andi78549*
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 18. Apr 2020, 09:42

Da hast du Recht. Sowas muss man wohl individuell anfertigen. Bewundere schon lange dein DBA und komme dank Hausbau in den Genuss eines eigenen kleinen Hörraums, wo ich dann auch etwas entsprechendes umsetzen kann.

sakly
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 18. Apr 2020, 09:50

Danke, so ein eigener Raum bietet schon ein paar Vorteile 😄
Dort konnte ich letztlich alle technischen Parameter so wählen, dass sie dem Optimum entsprechen. Gehäuse impulskompensiert, Positionierung optimal zur Raumabmessung, Chassis extrem nah an die Wand.
Verstärker ist letztlich ja zweitrangig, da habe ich einfach die günstigste Lösung genommen, die auch optisch was hermacht.
Wobei Optik in Summe nicht wichtig war/ist, da ich da nur alleine sitze und mir das nicht wichtig ist.
Hatte überlegt die Gehäuse schwarz zu machen und LED-Beleuchtung dahinter zu platzieren...mal sehen

Andi78549*
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 18. Apr 2020, 10:56

Ich möchte es genau so aufbauen wie du. Macht einfach Sinn!

Für die Lackierung nimmste am besten Warnex, damit bekommst du mit nur 2 mal Rollen ein gutes Ergebnis.

Der Sitronik Lucius ist optimal für das Projekt:

Hab dann 500 W für jedes Gitter und das maximal einstellbare Delay geht bis 5m. Reicht also für den nur 3,5m tiefen Raum. Die Chassis müssen dann je 8 Ohm haben bei 8 x 8Zoll pro Gitter.

Edit: Ich denke ich nehme einfach 16 x den Mivoc AW 2000. Damit wird es am günstigsten und funktioniert bestimmt ordentlich.

Grüße Andreas

[Beitrag von Andi78549* am 18. Apr 2020, 11:05 bearbeitet]

sakly
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 18. Apr 2020, 13:10

Das Delay muss auf jeden Fall cm-genau einstellbar sein. Messtechnische Unterschiede sehe ich schon bei 10-15cm Unterschied.
Sitronik finde ich einfach viiiieeeel zu teuer. Meine gesamte Elektronik für Lautsprecher und DBA hat 320€ gekostet. Insgesamt 14 Kanäle mit realen 70-80W an 4 Ohm reicht vollkommen.
Warnex ist zwar gut, aber so gut muss es gar nicht sein. Ich denke, ich werde auf Acryl-Farbe zurückgreifen und schauen, wie das Ergebnis wird. Hinten habe ich immer noch die provisorischen Gehäuse 😂

Der AW2000 hat doch 4 Ohm...oder nicht?

Andi78549*
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 18. Apr 2020, 13:52

Den Sitronik hatte ich mir bereits vor 4 Jahren gekauft, war zwar teuer, aber hat alles was man so braucht mit an Bord. Das Delay kann man genau einstellen, das sollte klappen.

Für deine Gehäuse brauchst du ca. 2 kg Warnex. Einfach mit der Schaumstoff Rolle auftragen, das lohnt sich, ca. 45 Euro.

Ja, die Mivoc haben 4 Ohm, könnte je vier pro Kanal nehmen und dann eine kleine Stereo Endstufe für die Mains dazukaufen.

sakly
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 18. Apr 2020, 17:41

Wie viele Kanäle hat die Lucius? Mit welcher Impedanz kann man die minimal belasten?
Wenn die schon da ist, dann ist es ja egal 👍
Ich bin halt nicht bereit so viel Kohle auszugeben, wenn ich für 200€ nen passenden Controller und für ein paar € richtig gute gebrauchte Verstärker bekomme.

Wie groß ist eigentlich der Raum?

Andi78549*
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 18. Apr 2020, 20:19

Die Lucius hat 4 Kanäle a 500 W an 4 Ohm. Die verbauten S-PRO 2 Module können mit 2,7 Ohm laufen und sind prinzipiell auch 2 Ohm stabil. Da kommt dann der Strom Begrenzer wenn man es übertreibt. Würde im Zweifelsfall aber lieber in Reihe auf 8 Ohm verschalten, mehr als 100 dB am Hörplatz werde ich nicht brauchen. Geschlossene Boxen kann man ja ruhig auch in Reihe schalten.

Dicke AVRs kann man natürlich auch prima für sowas verwenden. Die Lucius war es mir trotzdem als nette All in one Lösung wert.

Mein Hörraum wird 11,7 qm haben: 2,4 m hoch, 3 m tief (hatte oben fälschlicherweise 3,5 m geschrieben) und 3,9 m breit. Die Trennfrequenz soll bei 80...100 Hz liegen. Mains: KV2 ESD6 mit 6“ Tieftöner und 1“ Hochtöner.

Nochmal eine Fertig Lösung:

Flaches 12“ Gehäuse

Dann müsste ich nur noch einen 12“ mit wenig Einbautiefe raussuchen, der da drin läuft.

[Beitrag von Andi78549* am 18. Apr 2020, 20:25 bearbeitet]

sakly
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 19. Apr 2020, 10:17

Ok, bei 4 Kanälen brauchst du ja definitiv noch weitere Endstufen, wenn die Mains aktiv laufen sollen. Bietet der Lucius denn mehr DSP-Kanäle, damit das DBA zusammen mit den Mains darüber laufen kann? Ich verstehe gerade dein Setup nicht.
3/4x8Ohm parallel könnte so eine Endstufe also treiben, damit wäre 2x3 oder 2x4 - Array möglich. Für 100dB am Hörplatz kannst du locker auch die 2Ohm-Variante nehmen, so wenig Leistung wie das Array dafür braucht. Dafür ist das Array feiner, läuft bis 100Hz richtig gut und vor allem kannst du dann impulskompensiert bauen, was definitiv auch Vorteile bringt.

Die verlinkten Gehäuse sind alleine für den Preis raus. 400€ nur für ein Array...und wenn du es selbst machst, kannst du auch ordentlich Verstrebung reinmachen, die da offensichtlich fehlen. Und impulskompensiert bauen, also die Chassis gegenüberliegend nah an die Wand bringen. Das geht alles mit Kauflösungen nicht.
Für die 4 Gehäuse, die ich aus 22mm Span gebaut habe, war der Kostenpunkt 40€. Plus Leim, den ich halt noch hatte.

Andi78549*
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 19. Apr 2020, 11:23

Die Lucius hat insgesamt 6 DSP Kanäle und 4 Endstufen. Wobei mir die 500 W pro Array locker ausreichen. Das Tolle wäre die gesamte Anlage nur mit der Lucius zu betreiben. Reihenschaltung geht ja auch.

Versteifungen könnte man bei Kauf Gehäusen noch einfügen, aber die Impulskompensation würde natürlich fehlen.

Das Projekt wird auf jeden Fall umgesetzt und auch hier dokumentiert, auch wenn es jetzt noch bis zum Einzug bestimmt ca. 9 Monate dauert.

sakly
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 19. Apr 2020, 20:24

Die gesamte Anlage geht ja nicht, zumindest wenn die Front-LS auch aktiv getrennt werden. Dann benötigst du ja mindestens 6 Verstärkerkanäle. Deshalb ja meine Frage.

500W reichen sowas von locker. Wie gesagt, ich habe pro Array 4 Verstärkerkanäle je ~70W, also 280W Leistung für das aktiv abstrahlende Array. 100dB bekomme ich am Hörplatz in etwa 3m Entfernung mit unter 2mm Hub der Chassis. Da geht also sicher nicht viel Leistung rein.

Bei den Gehäusen brauchst du aber 12"er. Davon 6 Stück treibt potentiell den Preis in die Höhe, aber es gibt ja auch genügend, die nicht mehr kosten als 8"er 😉
Ich würde trotzdem selbst bauen. Das ist einfach flexibler und passend zum Raum und optisch so, wie man es haben will. So schwer sind geschlossene Gehäuse ja nun nicht zu bauen 👍
Bin gespannt auf den Bericht, wenn es soweit ist.

Andi78549*
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 19. Apr 2020, 23:37

Die Mains haben Passivweichen. Sollte alles so klappen. Danke für die Unterstützung! Hey wir sind beide schon seit 2003 im Hifi Forum aktiv, Wahnsinn!

sakly
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 20. Apr 2020, 06:14

Ahh, ok, wenn die passiv sind, ist das natürlich kein Problem. Ich bin davon ausgegangen, dass die aktiv sind und die Lucius deshalb 4 Kanäle hat 😄

Stimmt, sogar im gleichen Monat angemeldet 😇😎

Andi78549*
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 16. Mai 2020, 09:20

Ich habe da mal eine für mich optisch ansprechende Variante gezeichnet, 3 schlanke Säulen vorne und hinten an der Wand.
Die äußeren Chassis hätten einen Abstand von ca. 0,77 m zum Boden bzw. zur Decke.

Klappt das so, oder wird mein Wunsch nach eine oberen Grenzfrequenz der ebenen Wellenfront über 100 Hz so nicht erfüllt?

Grüße Andreas

sakly
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 16. Mai 2020, 10:02

Rein technisch/physikalisch ergibt sich eine ebene Welle nur dann, wenn die Spiegelschallquen den gleichen Abstand haben, da geht es nicht um Optik. Wie stark die Abweichung bei deiner abweichenden Positionierung ist, kann die niemand sagen. ICH würde die Positionierung penibel einhalten, wenn ich schon so einen Aufwand treibe und dann noch wirklich ein sehr dichtes 3x3 Array nutze.
Heißt also vertikal etwa 40cm Abstand zu Boden und Decke, dazwischen 80cm.

Andi78549*
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 16. Mai 2020, 10:30

Genau, es soll ja optimal funktionieren.

sakly
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 16. Mai 2020, 11:09

Dann also die Säulen ~180cm hoch, oben, unten und in der Mitte die Chassis rein und mittig an der Wand in entsprechendem horizontalen Abstand montieren 👍

Andi78549*
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 30. Mai 2020, 21:41

Habe mal probeweise ein mögliches einzelnes DBA Modul zusammengeschraubt:

Fertig Gehäuse

Gitterabdeckung

Mivoc AW2000 im 10l MDF Gehäuse von Car Hifi Design, auf Anfrage bekommt man dort gute Rabatte wenn man eine zweistellige Anzahl abnimmt.

Gehäuse sind super verarbeitet und werden im Nachbarland hergestellt. Der vertiefte Einbau macht das für mich optisch Hörraum tauglich.

Der AW2000 läuft prima darin, Einbaugüte QTC unter 0,7. Im 12 qm Raum geht der Bass ohne EQ schon bis ca. 40 Hz linear runter und macht Laune. 2 Stück davon ersetzen etwa einen AW3000 Versacube, Maximalpegel pro Stück bei 40 Hz etwa 95 dB laut WinISD Simulation (also ohne Roomgain). Ein 6er DBA Gitter knackt dann die 110 dB bei 40 Hz ohne das, was der Raum noch drauf gibt.

Wollte den AW2000 zwar ursprünglich 15-20 Liter geben, aber die brauchen das garnicht.

Ich denke das ist so eine nette Variante für kleine Bass Arrays und man spart viel Zeit durch den Wegfall von Holzarbeiten und Finish.

Grüße Andreas

sakly
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 30. Mai 2020, 23:07

Man zahlt aber auch 12x 57€ für die Gehäuse + Gitter (ich weiß ja nicht, wieviel Rabatt die dann wirklich geben). Und dann sind die noch nicht passgenau an der Wand. Für 680€ kann man von ganz schön viel selbst bauen. Und eigentlich war ja zuletzt ein 3x3-Array angesprochen, scheinst aber jetzt gedanklich eine Zeile weniger anzustreben.
Letztlich ist das aber klar eine Entscheidung gegen den Bauaufwand und Herstellen eines Finish. Ist ja völlig in Ordnung 👍

Andi78549*
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 31. Mai 2020, 08:14

Ja ich bin gedanklich bei einem 2 x 6 Gitter gelandet, weil das Plus an Power beim 2 x 9 Gitter nicht so richtig gebraucht wird.

Der Preis ist um einiges niedriger als die 57 Euro, wenn man mehr als eins nimmt. Ein Eigenbau mit Finish wäre nicht mehr günstiger.

Ich komme auf unter 75 Euro für ein Modul inklusive Gitter, AW2000 und Montagematerial.

sakly
Hat sich gelöscht

#22 erstellt: 31. Mai 2020, 08:55

Es geht bei der Anzahl der Quellen im Array nicht um die "Power", sondern um die Grenzfrequenz, bis zu der das Array sauber arbeitet. Bei 2 Chassis in der Höhe hast du ~1,2m, bei 3 in der Breite noch weniger Abstand, wenn du die schmale Seite nutzt, was für die angestrebten 100Hz reichen sollte.
Ich bin mir ohne jegliche Simulation sicher, dass der Pegel nicht das Problem sein wird. Gehe bei der Simulation aber von einer Entzerrung nach unten aus (wenn du eine niedrigere Grenzfrequenz haben willst), die wird Maximalpegel kosten. Aber auch das wird kein Problem sein.

Der Preis ist für ein Set verglichen zu den Einzelpreisen ist dann ganz gut 👍

Andi78549*
Hat sich gelöscht

#23 erstellt: 31. Mai 2020, 12:20

Ganz genau, ich habe das DBA für eine obere Grenzfrequenz von 100 Hz geplant und erreiche mit 2 x 6 ca. 130 Hz vertikal wie horizontal. 2 x 9 würde für mich nur ein mehr an maximalem Schalldruck bedeuten, weil die Gitterdichte bereits mit 2 x 6 ausreichend ist.
Als untere Grenze (-3 dB) strebe ich den Bereich von 30...35 Hz an. Das ist meiner Meinung nach für Musik schon ultra tief und mit moderatem Boost machbar.

Andi78549*
Hat sich gelöscht

#24 erstellt: 22. Jul 2020, 12:50