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DBA Frage

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KKK101
Inventar
#1 erstellt: 19. Aug 2017, 14:53
Hallo,

hatte vorher 2 x SVS NSD 12 und bin nun umgestiegen auf 2 x HRS 8 (Vorne ) und 2 x HRS 12 (hinten) , (4ter HRS 8 ist unterwegs ) . Nun wollte ich daraus ein DBA system installieren. Meine Frage , was benötige ich dafür zusätzlich noch ?
Laut rechnung (Raumlänge 4,10 ) müsste ich die hinteren Subs um 12 ms. etwa verzögern. Aber der Mini DSP z.b. kann ja nur max. 7.5 ms.

Oder irre ich mich da ?

Danke für die Antwort !
Mickey_Mouse
Inventar
#2 erstellt: 19. Aug 2017, 15:07
also erstmal ist es ziemlich sinnlos bei einem DBA vorne und hinten unterschiedliche Subwoofer einzusetzen.
Im Idealfall kastrierst du das ganze System "nur" auf den Level der "schwächeren" Subwoofer, es kann dir aber auch passieren, dass insgesamt schlechter wird als wenn du gleich 4 "kleinere" genommen hättest.

ich habe keine Ahnung was die MiniDSP an Verzögerungen können, aber du brauchst halt knapp 3ms pro Meter Raumlänge, die Rechnung ist also richtig.

rein theoretisch sollte ein DBA ja keine Korrektur mehr benötigen, aber ich mache das (mit nur einem Subwoofe pro Seite, also nur DoubleBass ohne Array) mit einem Antimode DC 2.0. Da kann man die Verzögerung einstellen und kann auch noch korrigieren. Außerdem ist es ganz praktisch zum Einmessen / Überprüfen.

ansonsten: welchen AVR hast du? Bei den größeren Yamaha kannst du ein DBA mit Bordmitteln aufbauen. Rein theoretisch geht das bei den D&M (Audyssey) Geräten auch, aber da kommt dir ja die Korrektur dazwischen, die ja nicht von einem DBA ausgeht.
KKK101
Inventar
#3 erstellt: 20. Aug 2017, 00:11
habe einen Anthem MRX 720 dieser kann leider nur eine subwoofer entfernung...
Mickey_Mouse
Inventar
#4 erstellt: 20. Aug 2017, 00:48
schon witzig was die Marketing-Affen unter:
11.2 PRE-AMPLIFIER & 7 AMPLIFIER CHANNELS
verstehen
wie gesagt, das komplette wunschlos glücklich Paket wäre ein AM 2.0 DC, da kannst du Verzögerungen bis zu 33ms einstellen
_ES_
Administrator
#5 erstellt: 20. Aug 2017, 00:49
Hi,


Aber der Mini DSP z.b. kann ja nur max. 7.5 ms.


Der "einfache" ja, aber der Mini DSP HD kann mehr.
Oder eine Behringer DCX.
KKK101
Inventar
#6 erstellt: 20. Aug 2017, 06:19


[Beitrag von KKK101 am 20. Aug 2017, 06:31 bearbeitet]
der_kottan
Inventar
#7 erstellt: 20. Aug 2017, 07:30

Mickey_Mouse (Beitrag #2) schrieb:
also erstmal ist es ziemlich sinnlos bei einem DBA vorne und hinten unterschiedliche Subwoofer einzusetzen.

Blödsinn! Natürlich geht das in einem gewissen Rahmen und so unterschiedlich sind die Subs in diesem Fall auch gar nicht.
Bei mir laufen vorne 2 XTZ 3x12 und hinten 2 21 Zöller
KKK101
Inventar
#8 erstellt: 20. Aug 2017, 08:42
wuerde einer der beiden gehen ? würde mir nämlich dann einen bestellen. (USA dauert ja auch einige zeit bis dieser hier ist ... )
der_kottan
Inventar
#9 erstellt: 20. Aug 2017, 09:07
Der erstere kann ja nur ab 32ms, der fällt also raus.
Den zweiten kenne ich leider nicht.
Warum denn keine Behringer DCX wie oben empfohlen?
KKK101
Inventar
#10 erstellt: 20. Aug 2017, 10:54
dieser hat nur xlr anschlüsse , ich hatte monatelang immer mit brummen zutun bis ich dahinter kam XLR und Cinch verträgt sich überhaupt nicht (Symetrisch/Asymetrisch gedönz ^^ )

Von daher möchte ich schon bei Analogen Ein und Ausgängen bleiben.
_ES_
Administrator
#11 erstellt: 20. Aug 2017, 11:39
Bei der DCX hatte ich immer so lustige Gesellen am Start, XLR-Adapter genannt...
Denn ich hatte ebenfalls mal ein "Pseudo-DBA" realisiert, mit Mehrkanal-Endstufe und der Behringer DCX2496.
Und der Erfolg war recht deutlich, nur der Kabelsalat von vorne nach hinten ging mir auf die Nerven.
Die vorderen Bässe damit gesteuert, die hinteren auch - dann eben mit Delay und Phase...nicht ganz unwichtig.
Es waren, bei mir, eben nicht stumpf die Raumlänge in ms und eben nicht die Phase total um 180°.
Da musste man empirisch ran, in meinen Fall mit Messunterstützung und Ohr..

Aber es ging - evtl nicht so perfekt, wie das DBA vom Prinzip hergeben würde, aber besser als vorher auf alle Fälle.
KKK101
Inventar
#12 erstellt: 20. Aug 2017, 13:23
XLR adapter oder ganz ein XLR kabel zu Cinch hat bei mir immer Brummen verursacht.... Bevor ich mir wieder was einfangen wollte ich davon weg... Erst der Umstieg von XLR auf eine reine Cinch Leitung , war das Brummen weg.
Mickey_Mouse
Inventar
#13 erstellt: 20. Aug 2017, 13:40

der_kottan (Beitrag #7) schrieb:

Mickey_Mouse (Beitrag #2) schrieb:
also erstmal ist es ziemlich sinnlos bei einem DBA vorne und hinten unterschiedliche Subwoofer einzusetzen.

Blödsinn! Natürlich geht das in einem gewissen Rahmen und so unterschiedlich sind die Subs in diesem Fall auch gar nicht.
Bei mir laufen vorne 2 XTZ 3x12 und hinten 2 21 Zöller :P

natürlich, wenn man darauf angewiesen ist, sich das Zeug billig auf dem Flohmarkt oder Sperrmüll zusammen zu suchen, dann kann man das machen!

du wirst ja aber wohl zugegeben, dass das dem eigentlichen Sinn des Double-Bass widerspricht?!?
falls das Prinzip nicht klar sein sollte, ich versuche es so einfach wie möglich:
eine Seite generiert eine Welle und die andere "saugt" sie wieder auf, so kommt es zu keinen stehenden Wellen aufgrund des Raumes.

damit sollte jedem klar sein, dass das DBA automatisch mit den "schwächeren" der beiden Seiten limitiert ist und das jede "Ungleichheit" zusätzlich noch zu einer geringeren "Performance" des DBA führt.

Daher meine These: es ist sehr wahrscheinlich, dass vier "schwächere" Subwoofer in einem DBA Verbund besser "klingen" als wenn man nach dem Motto: "viel hilft viel" zu zwei bestehenden noch zwei "stärkere" dazu nimmt. Sie werden eh automatisch auf die Leistung der schwächeren eingebremst und "verwässern" aufgrund der Asymmetrie das DBA Konzept.
der_kottan
Inventar
#14 erstellt: 20. Aug 2017, 14:04
Billig, Flohmarkt, man merkt, du hast keinen blassen Dunst über mögliche Konstellationen und die Gründe dafür
Leb weiter in deiner kruden Welt
Mickey_Mouse
Inventar
#15 erstellt: 20. Aug 2017, 14:43
ok, wenn du auf eine Erklärung der technischen Grundlagen nichts besseres zu erwidern weißt, dann sagt das ja auch einiges aus

du kannst es ja gerne erklären, warum sollte man denn deiner Meinung nach verschiedene Subwoofer "mischen"?
(außer sie sind vorhanden oder man kommt billig dran)

du kannst ja damit anfangen, was für dich der konkrete Grund war, statt z.B. 4x XTZ hinten "irgendwelche" 21 Zöller zu nehmen? Kannst du mit Messungen belegen, dass es damit besser ist als mit 4 identischen?
KKK101
Inventar
#16 erstellt: 20. Aug 2017, 15:24
Der einzige unterschied ist das der Max. pegel bei den HRS 8 nicht altzugroß ist ( der HRS 12 spielt lauter und ebend 3 hz niedriger ). Das Prinzip ist gleich (Geschlossen) und das ist hier erstmal das wichtigste.

Ich möchte es einfach mal probieren. Nur die frage ist welches Delay Gerät mit Cinch aus und eingängen , wie gesagt würde den einen ja bestellen, nur weis ich nicht ob er das richtige ist.... Von der Leserlichen Seite ja ^^
Mickey_Mouse
Inventar
#17 erstellt: 20. Aug 2017, 15:53

KKK101 (Beitrag #16) schrieb:
Der einzige unterschied ist das der Max. pegel bei den HRS 8 nicht altzugroß ist ( der HRS 12 spielt lauter und ebend 3 hz niedriger ). Das Prinzip ist gleich (Geschlossen) und das ist hier erstmal das wichtigste.

der Punkt ist doch aber der, dass du die "Vorteile" der "größeren" Subwoofer in einem DBA nicht wirklich nutzen kannst!
stellst du eine Seite lauter, dann passt das DBA nicht, stellst du beide Seiten gleich laut, dann kommst du gar nicht in den "höheren" Bereich weil die andere Seite vorher begrenzt.
und wenn sie 3Hz tiefer kommen, dann ist das abgestrahlte Signal halt auch schon "prinzipiell" anders. Da ein DBA aber darauf basiert, dass beide Seiten so gut wie möglich komplementär arbeiten, ist eine absichtliche Abweichung von der Symmetrie kontraproduktiv.

das wird dir jetzt sicherlich nicht komplett die Suppe versalzen. Ich selber habe hier ja nichtmal Arrays sondern nur einzelne Subwoofer auf jeder Seite, das passt auch nicht 100% zur Theorie und wirkt trotzdem.

ich wollte nur darauf hinweisen, dass wenn man sich die Sachen neu kauft und ein DBA plant, dann sind identische Subwoofer halt besser (von der Theorie her) und man durch "bessere" auf einer Seite keine Vorteile hat.
KKK101
Inventar
#18 erstellt: 20. Aug 2017, 16:33
heißt erstmal lieber ohne zeitverzögerung probieren ?
Mickey_Mouse
Inventar
#19 erstellt: 20. Aug 2017, 17:20
das kommt halt darauf an, ob du mehr Wert auf Quantität (maximale Lautstärke) oder Qualität (möglichst sauberer und präziser Bass) legst?!?
mehr Pegel bekommst du natürlich ohne DBA.

ich würde aber die DBA Konfiguration auf jeden Fall ausprobieren.
hier habe ich selbst mit zwei Subwoofern und AM 2.0 keine Aufstellung gefunden, die auch nur annähernd an die DB Konfiguration heran gekommen ist.
10-80Hz REW gemessen 1/3 Oktave smooth 10-80Hz REW gemessen no-smooth

wobei ich deine Aversion gegen XLR nicht so ganz nachvollziehen kann. Du hast bei RCA genauso das Problem von Brummschleifen wie bei XLR, das hängt also nicht an der Art der Anschlüsse sondern an den Geräten an sich. Und die PA Geräte sind da i.d.R. unkritischer und auch universeller (z.B. Ground Lift) als "Heim/Car Geräte" mit Cinch.
ob so eine DCX passen würde weiß ich nicht, auf die Schnelle habe ich nicht verstanden wie sich das mit short und long Delay verhält, die Schwelle liegt mit 11ms ja genau in dem für dich relevanten Bereich.

ansonsten kann ich dir halt weiterhin das AM 2.0 DC empfehlen, sicherlich nicht die günstigste Lösung und nur für Delay eigentlich Overkill, aber z.B. auch nützlich, wenn du die DBA Konfiguration aufgibst und trotzdem noch eine Bass Korrektur haben möchtest. Wobei ich nicht einschätzen kann wie das Zusammenspiel mit dem Anthem da funktioniert, ob sich die beiden in die Quere kommen oder die Anthem eigene Korrektur nicht das AM obsolet macht?
der_kottan
Inventar
#20 erstellt: 21. Aug 2017, 05:27

Mickey_Mouse (Beitrag #15) schrieb:

du kannst es ja gerne erklären, warum sollte man denn deiner Meinung nach verschiedene Subwoofer "mischen"?

Wer hat denn das behauptet? Du hast es als sinnlos dargestellt und meine Darstellung ist dass es sehr wohl funktionieren kann.


du kannst ja damit anfangen, was für dich der konkrete Grund war, statt z.B. 4x XTZ hinten "irgendwelche" 21 Zöller zu nehmen?

Weil die 21 Zöller PD2150 Selbstbausubs halt schon vorhanden waren und mir das DBA keine 4x XTZ Wert ist.


Der einzige unterschied ist das der Max. pegel bei den HRS 8 nicht altzugroß ist ( der HRS 12 spielt lauter und ebend 3 hz niedriger ). Das Prinzip ist gleich (Geschlossen) und das ist hier erstmal das wichtigste.

So sehe ich das auch
KKK101
Inventar
#21 erstellt: 21. Aug 2017, 06:22
Es wird warscheinlich der Datavideo AD-100 werden. Aber dennoch bin ich jetzt etwas verunsichert und werde mein bestmöglichstes geben bei der aufstellung und kalibrierung der 4 subs und dann werde ich mir den DelayController holen und mal testen. Wenn nicht geht er ebend wieder zurück und ich lass es mit dem DBA ^^
der_kottan
Inventar
#22 erstellt: 21. Aug 2017, 08:06
Wie willst den Datavideo integrieren bzw. anschließen?
Evtl. käme auch Multisub in Frage..?
KKK101
Inventar
#23 erstellt: 21. Aug 2017, 09:09
Avr- datavideo - hintere subs
KKK101
Inventar
#24 erstellt: 25. Aug 2017, 08:03
hilft ein dba auch moden zu bekämpfen (Habe eine sehr starke bei 80 hz )
der_kottan
Inventar
#25 erstellt: 25. Aug 2017, 10:17
Definitv
KKK101
Inventar
#26 erstellt: 25. Aug 2017, 12:53
OK dann werde ich wohl die 400 euro ausgeben für so ein delay teil . Bis jetzt warte ich nur noch auf den 3ten sub. Bis jetzt klingt es mit 2 vorne (2 x HRS8 ) und einen HRS 12 hinten schon net schlecht. Aber man hört ebend doch die mode bei 80 hz noch.

Zudem ist mir bis jetzt auch das erste mal die Autooff function der HRS reihe aufgefallen sehr ärgerlich ...
stet
Stammgast
#27 erstellt: 25. Aug 2017, 18:26
Moin,
technisch gesehen hab ich zwar keine Ahnung aber Messtechnisch waren in meinem Raum die 15" Tieftöner immer am besten.
Die Kurve in meinem Profil habe ich mit einem Subwoofer B&W CT 15 hingezaubert..
Als Spaß mal in Kombination mit einem DB1 in einem Raum.
Schnurgerade die Kurve, aber wer an verschiedenen Stellen misst bekommt auch immer wieder was anderes zu sehen.

Eine komplett gerade Kurve hörte sich für mich auch echt langweilig an. Irgendwie fehlte mir auch das sogenannte Salz in der Suppe.

Mit dem SMS1 habe ich mir bei 55hz immer eine kleine Pegelerhöhung von 1.5-2.0 db eingebaut. Gerade bei Cinema oder Elektromusik fehlte mir etwas der Punch.
Ist natürlich Geschmacksache.

In den letzten 10 Jahren habe ich hier keinen Bericht gelesen, der mit dem Bass zu 100% zufrieden war. Es ist doch immer irgendwo ein Kompromiss. End weder sehr tief oder lauter oder vielleicht doch mehr die Mitte von beidem.

Ich habe mich mit dem aufstellen von Subwoofer viel beschäftigt und aufgestellt. Am besten gefiel mir immer noch ein Sub, gut aufgestellt und eingepegelt. Der Raum im Idealfall natürlich die Form des Pentagon, ohne Stehende Wellen. Nur wer kann am Grundriss schon nachträglich herumfeilen...
Grüße
STET
KKK101
Inventar
#28 erstellt: 26. Aug 2017, 02:34
wenn man ein dba einrichtet , wie sollte man vorgehen ? erst die front auf Grad bringen und dann die hinteren und dann nur das signal verzögern fuer die hinteren ? müssen die hinteren auf 180° gestellt werden von der phase ?
KKK101
Inventar
#29 erstellt: 27. Aug 2017, 00:15
keiner ne antwort , wäre wirklich dankbar dafür.
Mickey_Mouse
Inventar
#30 erstellt: 27. Aug 2017, 00:40
wenn es ein "echtes Array" ist, dann brauchst du die Front Subwoofer nicht "auf Grad bringen", genauso wie die auf der anderen Seite. Alle gleich und es sollte passen.

aber natürlich muss eine Seite um 180° verpolt angesteuert und um die Raumlänge (wenn die Subwoofer idealerweise direkt an den Stirnwänden befinden) verzögert werden.

das ist die Grundeinstellung, daran kann man dann noch "Feintuning" betreiben.
KKK101
Inventar
#31 erstellt: 27. Aug 2017, 01:37
ok dann werde ich einfach die front auf 0 Grad lassen (Phase) und dann nur die lautstärke anpassen von beiden , dass gleiche mach ich dann hinten nur mit der Phase von 180 Grad und dann ebend die verzögerung dazwischen. Werde mich bei -10ms. herantasten....
_ES_
Administrator
#32 erstellt: 27. Aug 2017, 01:41
Hi,


keiner ne antwort


Hier eine "Anleitung" im PDF-Format , von Nubert:

https://www.nubert.de/downloads/dba.pdf

Das ist eher die allgemein verstandene Form eines DBAs, bzw., etwas, was man am einfachsten einrichten kann.
Ein "echtes" sähe anders aus, dürfte in den meisten Mietwohnungen nicht machbar sein, ohne rausgeworfen zu werden.
Bei den eigenen 4 Wänden käme es auf die Akzeptanz der besseren Hälfte an.
Oder auch der eigenen, weil zig Bässe in den Wänden versenken optisch nicht wirklich toll ist.
KKK101
Inventar
#33 erstellt: 09. Sep 2017, 14:22
so nachdem ich den DataVideo hier hatte und gesehen habe , dass die Schritte leider nur in 10ms. gingen , habe ich mich entschlossen einen DEQ 2496 zu kaufen (unterwegs kommt montag). Heute habe ich erste Messungen gemacht mit allen 4 Subs und mir ist dabei was komisches aufgefallen.

Während ich bei den SVS NSD 12 (Diagonal 2 stück) , die Phase bei den Hinteren um 180 ° gedreht habe um ein glattes Ergebniss zu erhalten , muss ich bei den Sunfires alle Phasen auf 0 stellen.

Unbenannt

Hier mal ein Bild mit den Subs (einmal vorne 0 ° und hinten 180° , dann ein Bild mit allen 0° und dann nochmal Front + Subs (0°).

Meint Ihr ich kriege ich große Delle bei 70Hz mit den ms. verzögerung wech ?
KKK101
Inventar
#34 erstellt: 11. Sep 2017, 06:19
weis keiner nen Rat ?
Mwf
Inventar
#35 erstellt: 11. Sep 2017, 10:48
Hi,
KKK101 (Beitrag #34) schrieb:
weis keiner nen Rat ?

Doch.
Erstmal die fraglichen Subs direkt nebeneinander stellen und klären, ob die die Phasen sich real auch so verhalten wie es draufsteht ...

In-Phase: 2 Subs gemeinsam spielend addieren sich mit 6 dB (deutlich hörbar lauter)
180° (Gegenphase): 2 Subs löschen sich fast komplett aus, speziell im Tiefbass (dramatisch hörbar)

Gruss,
Michael
KKK101
Inventar
#36 erstellt: 11. Sep 2017, 11:17
Das habe ich ja schon durch das Messen, bestätigt. Hatte jeden sub einzeln gemessen sowie die 2 subs die nebeneinander stehen

Wie sollte ich nun weiter vorgehen mit der dcx2496? Diesen schliesse ich ja nur an die hinteren an. Dann messe ich ja den sub Verlauf und danach nochmal sub plus front
Tron_224
Stammgast
#37 erstellt: 11. Sep 2017, 11:32
Dein DBA scheint in dem Bereich (70 Hz) schon gar nicht mehr zu wirken.

Da hilft dann nur ein EQ (AVR-Einmessung oder Anti-Mode etc.) oder das DBA weiter zu optimieren (je vier Subs pro Seite).

PS: Ich würde beide Gitter an die DCX anschließen. Sonst wird das mit dem Delay zum Ratespiel.

Front: keine Verzögerung

Rückseite: Raumlänge mal 3 ms

Dann muss im AVR der gemessene "Abstand" der vorderen Subs um das eigene Delay der DCX (Verarbeitungszeit) erhöht werden. Das lässt man am besten einmessen. Sonst ist das gesamte DBA nicht in Phase mit den normalen LS.


[Beitrag von Tron_224 am 11. Sep 2017, 11:43 bearbeitet]
KKK101
Inventar
#38 erstellt: 11. Sep 2017, 11:41
Ok werde es so dann mal probieren

Wie geschrieben, dass sind Messungen ohne der dvd . Wie gehe ich dann weiter vor mit der front?


[Beitrag von KKK101 am 11. Sep 2017, 11:45 bearbeitet]
Tron_224
Stammgast
#39 erstellt: 11. Sep 2017, 11:57
Generell immer alles an einen Controller.

Also AVR - DCX - Subs (und nicht die Frontsubs an der DCX vorbei).

Dann solltest Du das Konzept überdenken.

Denn ein DBA macht vor allem bei den höheren Frequenzen Sinn. Die Anregung der tiefsten Raummode wird dagegen meist als spaßig empfunden ("Erdbeben") bzw. würde hier auch ein EQ reichen, weil das Nachschwingen / Group Delay im Tiefbass weniger auffällt als im Oberbass. Daher könnten die tiefer spielenden Subs gerne nach vorne. Manche reduzieren die hinteren Subs ohnehin um 3 dB im Pegel. Noch ein Grund, die kleineren Subs nach hinten zu packen.

Ideal wären wie gesagt 2 x 4 baugleiche Subs, damit sollte das DBA bis über 80 Hz wirken.

Mit dem jetzigen Equipment würde ich eher auf Multisub gehen, vorne die großen, hinten die kleinen, und den Rest dem Anthem überlassen. An der DCX vorher Delay und Phase optimieren.


[Beitrag von Tron_224 am 11. Sep 2017, 12:00 bearbeitet]
KKK101
Inventar
#40 erstellt: 11. Sep 2017, 12:08
Vorne passen leider nur die kleinen hin.
Tron_224
Stammgast
#41 erstellt: 11. Sep 2017, 12:11
Und wie viele davon?
Mwf
Inventar
#42 erstellt: 11. Sep 2017, 12:51

KKK101 (Beitrag #36) schrieb:
... Hatte jeden sub einzeln gemessen sowie die 2 subs die nebeneinander stehen ...

Spannend wäre es ja, einen Sub aus dem vorderen und einen aus dem hinteren Paar nebeneinander zu stellen, irgendwo muss die Fehlpolung ja herkommen ...

Sonst bleibt nur noch unterschiedliche Signalverarbeitung (Delay 0, sonst aber alles in Funktion) und evtl. Adapter (bal. -unbal. ?) als Ursache.


[Beitrag von Mwf am 11. Sep 2017, 12:54 bearbeitet]
KKK101
Inventar
#43 erstellt: 11. Sep 2017, 13:09
Wie geschrieben dcx hängt noch nicht in der Kette somit fällt der Adapter raus. Vorne 2 hrs8
Tron_224
Stammgast
#44 erstellt: 11. Sep 2017, 13:17
Dann löst ein DBA die Probleme nicht, weil Du es nicht passend aufstellen kannst.

Multisub mit 4 (2 x 2) HRS8, jeweils vorne und hinten gruppiert und per DCX angepasst. Dann Anthem ARC.
Mwf
Inventar
#45 erstellt: 11. Sep 2017, 13:18
Also los,
1x HRS8 und 1x HRS12 nebeneinandergestellt, jetzt wollen wir es wissen ...

(es wird hier im Forum ja immer wieder nachgefragt, inwieweit unterschiedliche Subs in einem Multi-Array "gehen")


[Beitrag von Mwf am 11. Sep 2017, 15:00 bearbeitet]
KKK101
Inventar
#46 erstellt: 11. Sep 2017, 13:47
Kann ich erst heute Abend testen. Ist aber schon komisch weil bei den 2 svs s hat's ja so geklappt mit der Phase 180 hier muss ich die Phase bei beiden hrs 12 auf 0 lassen. Einziger Unterschied hier. Ich verwende nun ein 7 Meter y Kabel cinch. Vorher hatte ich natürlich auch die Stärke mode bei 70Hz , diese ist auch ganz klar Raum bedingt. Ich werde es dann mit der dcx So anschließen : sub1 out avr > dcx Eingang links > out links unbehandelt {2x hrs 8 vorne} out rechts Ca.12ms delay { 2x hrs12 hinten}
KKK101
Inventar
#47 erstellt: 11. Sep 2017, 17:19
Hatte nun getestet , anderes kabel (wie damals bei den SVS´s verwendet ) selbes ergebnis.
Kleinen HRS 8 hinten diagonal mit HRS 8 vorne (Selbe stellung wie bei den SVS´s damals ) selbes Ergebnis wie bisher.

Entweder arbeiteten die Phase von den SVS damals nicht richtig oder ich weis auch nicht mehr weiter ^^
Mwf
Inventar
#48 erstellt: 11. Sep 2017, 18:54

KKK101 (Beitrag #47) schrieb:
... Kleinen HRS 8 hinten diagonal mit HRS 8 vorne (Selbe stellung wie bei den SVS´s damals ) selbes Ergebnis wie bisher.
...

"wie bisher" ist für außenstehende nicht eindeutig.
Auch kenne ich deinen Raum nicht (wg. diagonal) -- verlink doch mal was , d.h. pics oder skizze,

Jetzt wo du einen kleinen HRS8 doch auch hinten hast, wiederhole ich mich:

Mwf (Beitrag #45) schrieb:
Also los,
1x HRS8 und 1x HRS12 nebeneinandergestellt, jetzt wollen wir es wissen ...

(es wird hier im Forum ja immer wieder nachgefragt, inwieweit unterschiedliche Subs in einem Multi-Array "gehen")

(Delay 0)
Sind iwo symmetrische Anschlüsse im Spiel ? (Adapter oder Kabel)


[Beitrag von Mwf am 11. Sep 2017, 19:00 bearbeitet]
burkm
Inventar
#49 erstellt: 11. Sep 2017, 23:55
Die Grenzfrequenz, bis zu der ein DBA als "DBA" wirksam ist, kann man anhand einer Formel ausrechnen:
f=c/2*d
mit c: Schallgeschwindigkeit
und d: Abstand zwischen den Tiefton-Treibern
siehe auch hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Double_Bass_Array
Anm.: Der Wikipedia Artikel listet am Ende auch die relevanten Veröffentlichungen von K+H (Mitarbeitern) und Nubert auf.

Die Treibermitten der Subwoofer vorne und hinten sollten ziemlich genau auf 1/4 der Raumbreite stehen, damit R+L virtuelle Spiegelquellen entstehen können, die für die Entstehung der ebenen Wellenfront verantwortlich sind, und bestimmte Raummoden nur minimalst angeregt werden. Der Raum sollte dabei im Idealfall quadratisch sein, im Normalfall zumindest rechtwinklig. Räume, die nicht in allen Bereichen einigermaßen rechtwinklig sind, z.B. Schrägen aufweisen usw., funktionieren auf Grund des Konzeptes nicht oder eher schlecht. In einem "normalen" Raum mit Inventar wird man sowieso schon zu keiner wirklich ebenen Wellenfront kommen, wie theoretisch vorgegeben. Durch den Seitenabstand von 1/4 der Raumbreite ergibt sich automatisch eine symmetrische Aufstellung des DBA. Die Subwoofer sollten direkt vor / an der jeweiligen Begrenzungsfläche stehen.

Der Vorschlag á la ehemals K+H / jetzt Neumann (z.B. ARAM) sowie Nubert mit jeweils zwei identischen Subs vorne und hinten funktioniert schon ganz ordentlich, wobei diese abweichend von der Theorie (Gitterstruktur) auf 1/4 Raumhöhe (Treibermitte) positioniert werden sollten. Dadurch wird dann die Wellenfrontausprägung zwar nur im unteren Raumbereich "einigermaßen eben", da sitzt man dann aber auch...
Definiert ist das nur für identische Treiber, da sonst selbst im Idealfall die Auslöschung nur unvollständig erfolgt und sich erhebliche Abweichungen ergeben können. Die hinteren Treiber müssen dabei für eine funktionierende Auslöschung 180° in der Phase gegenüber den vorderen Treibern über den relevanten Frequenzbereich gedreht sein.

Dazu braucht's dann noch letztlich ein Einmesssystem, um die verbleibenden Restfehler ausgleichen zu können, da die örtlichen Bedingungen ja nie der Theorie entsprechen und somit die Auslöschung in Realiter nur unvollständig erfolgt.

Der zusätzlich einzustellende Abstand (bzw. Laufzeit/Delay) entspricht dem möglichst exakten Abstand der Begrenzungsflächen Vorder- zur Rückwand (am Besten per Laserentfernungsmessung ermitteln), damit sich bei der Überlagerung der ankommenden und reflektierten Welle diese weitgehend durch Interferenz auslöschen und somit keine Resonanzen (Raummoden) entstehen können. Dadurch wird zumindest für den DBA-Frequenzbereich die "Rückwand" gemäß Aufbauachse des DBA akustisch quasi "unsichtbar". Gleichzeitig nimmt aber auch der Einfluss des Room Gain entsprechend ab, d.h., der Bassbereich wird im Pegel insgesamt gegenüber einem SBA geringer, das DBA benötigt also mehr Leistung für gleiche Lautstärke.

Die effektive Auflösung des Delays zur Erzielung eines optimalen Ergebnisses ist dabei wesentlich, da rechts und links vom Optimal-Wert die Abweichungen (für die Auslöschung) deutlich ansteigen. Je genauer man diesen Abstandswert als Verzögerung in Bruchteilen einer ms (1ms => ~0,34 m/s bei Raumtemperatur) einstellen kann, umso besser die Auslöschung durch Interferenz. Im Gegensatz zu einem Einmesssystem verbessert sich durch den quasi-"Entfall" bestimmter Raummoden auch das Nachhallverhalten im wirksamen DBA Bereich.

Anm.: Zum Einmessen eines DBA wird eine Messausrüstung bestehend aus (Mess-)Mikro, Software (z.B. REW), diverse Kabel, Mikrofonstativ, Notebook usw. benötigt

Vorgehensweise:
- jeglichen voreingestellten EQ abschalten / deaktivieren
- zuerst alle Subs auf gleiche Lautstärke einpegeln
- dann hintere Subs in der Phase um 180° drehen
- Delay Vorne / Hinten möglichst exakt auf Abstand (Laufzeit Schall) Vorder- zur Rückwand einstellen
- anschließend Fein-Tuning mit z.B. REW auf möglichst linearen Amplitudengang im DBA Bereich.
Zur weiteren Optimierung kann / sollte auch das Wasserfalldiagramm herangezogen werden.
- danach man das vor-abgeglichene DBA als "Blackbox" z.B. durch das Einmesssystem eines AVR oder extern (z.B. AntiMode) möglichst vollständig linearisieren und einmessen lassen.

Anm.: Der erforderliche Delay und Pegel im Verhältnis zu den restlichen LS wird normalerweise vom Einmesssystem automatisch ermittelt und eingestellt. Aber: Ein DBA einmessen ist nach meine Erfahrungen immer mit viel Arbeit verbunden, vom Material-Aufwand einmal abgesehen, da eben jeder Raum individuell ausfällt und somit auch seine eigenen "Probleme" mitbringt, die es herauszufinden gilt. "Belohnt" wird man dann letztendlich durch einen sehr sauberen, transparenten Bass, der sich homogen in das vorhandene Klangbild der LS einfügt. Möchte man "nur" Bass-Pegel, ist man vermutlich mit einem optimierten SBA usw. anhand des Aufwandes besser bedient, da ansonsten vermutlich enttäuscht...

PS.: Für mein eigenes 2x2 DBA hatte ich hier im Forum mal einen Thread aufgemacht, wo ich meine Erfahrungen unter zusätzlichem Einsatz von einem AntiMode 8033c sowie alternativ Audyssey XT32 beschrieben habe. Ergänzend wurden dabei auch noch Eck-Absorber (Corner-Chunks) gebaut / verbaut, um die Absorption im Bassbereich zu verbessern (Nachhall).
Ein etwas ausführlicher Thread zum gleichen Thema befindet sich auch in der Akustik-Sektion von www.recording.de


[Beitrag von burkm am 12. Sep 2017, 08:36 bearbeitet]
KKK101
Inventar
#50 erstellt: 12. Sep 2017, 00:17
Also hier mal ein Bild was ich schaffen konnte mit den SVS´s diagonal ohne irgendwelche EQ´s oder sonstiges. Einfach vorne Phase 0 und hinten Phase 180
unbenannt_773693

Da ich ja auch damals schon mit den SVS´s jede Ort einzelnd gemessen hatte und dieses mal mit den Sunfires auch, habe ich den übeltäter schon gefunden. Die Sunfires hinten steigen schon viel eher aus wie die SVS´s.
Hier mal die vergleiche :
Hinten Links und Rechts - Roh einzel Messungen
234234nnt
Mwf
Inventar
#51 erstellt: 12. Sep 2017, 08:33

KKK101 (Beitrag #50) schrieb:
... habe ich den übeltäter schon gefunden. Die Sunfires hinten steigen schon viel eher aus wie die SVS´s. ...

... Schade, wieder für Außenstehende unverständlich.
Bitte sag oder zeig mal im Klartext was du meinst.

Auf die Addition von HRS 8 plus HRS 12 nebeneinander stehend
-- wg. unerwarteter Polung /Phase im Vgl. z. Theorie u. SVS --
warte ich immer noch.


[Beitrag von Mwf am 12. Sep 2017, 08:49 bearbeitet]
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