Konzeptvorstellung: "SelAction" - Ein musikalischer Subwoofer mit 2 Selenium 12-Zöllern

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Spatz
Inventar

#1 erstellt: 24. Jun 2006, 20:58

Servus,

der Vater meines Freundes möchte seine "Linn"-Standlautsprecher im Bassbereich mit einem Subwoofer unterstützen. Gehört wird ausschließlich Musik, aber viele verschiedene Richtungen. Der Subwoofer sollte also sehr präzise spielen und einen trockenen Bass bringen, dafür ist Tiefgang nicht das oberste Gebot.

[Das Chassis]

Ein Schwabbelbass mit Fahrradschlauch-Sicke kam für mich deswegen von vornherein nicht in Frage. Ich schaute mit lieber in der PA-Ecke um. Im 12-Zöller-Test in der HobbyHiFi 6/2004 wurde ich auch fündig: Der Selenium WPU1205 glänzt durch akzeptablen Tiefgang bei durchschnittlichem Volumenbedarf. Hervorragend ist auch sein sehr geringer Rms-Wert von 1,0 kg/s, für einen 12-Zöller hervorragend. Der Rms-Wert beschreibt die mechanischen Verluste im Chassis, die z.B. durch aufwändige Belüftungsmaßnahmen und nichtleitende Schwingspulenträger gesenkt werden können. Ihr klanglicher Einfluss ist umstritten, da Schwabbelbässe aber immer einen hohen Rms-Wert haben, sehe zumindest ich hier einen Zusammenhang zwischen Rms-Wert und Präzision. Auch die HobbyHiFi schreibt:

Unsere drei Tipps aus diesem Testfeld sind [...] und der WPU1205 von Selenium für einen dank niedrigstem Rms besonders präzisen Subwoofer.

[Das Gehäuse]

Um die Präzision weiter zu steigern, sollen im Subwoofer zwei Chassis impulskompensiert spielen, d.h. auf den zwei gegenüberliegenden Seiten des Subs ist je ein Chassis. Da sich so die Impulse der Membranmassen gegenseitig auslöschen, werden Gehäuseschwingungen um etwa den Faktor 10 verringert. Ein klarerer Bass ist die Folge.

Um diese Bauweise weiter zu optimieren, könnte man ein Chassis verkehrt herum, also mit dem Magnet nach Aussen einschrauben: Klirr entsteht auch durch Asymmetrien im Antrieb des Chassis. Wenn sich nun zeitgleich ein Chassis in der Korb hinein und ein Chassis aus dem Korb heraus bewegt, verhalten sich beide zusammen wie ein perfekt symmetrisches Chassis. Der Klirr im Bassbereich sinkt. Diese Option wird allerdings meistens durch die Ehefrau verboten, der WAF ist zu gering.

In der Gehäuseempfehlung von HobbyHiFi kommt ein Chassis in 40 Litern bis 46 Hz (-3 dB) runter. Dies langt mir allerdings nicht, unter 40 Hz sollte der Subwoofer schon kommen. Hier kommt der Bassboost des Aktivmoduls (siehe weiter unten) ins Spiel. Allerdings sollte man den Bassboost nicht auf eine Frequenz unterhalb der Abstimmfrequenz einstellen, da hier die Membranauslenkung eh schon rapide ansteigt.

Stattdessen ist es sinvoller, die BR-Frequenz durch eine Verlängerung des Kanals zu vergößern. Mit einer geringen Volumenvergrößerung fällt der Frequenzgang von 200 Hz bis 35 Hz langsam um etwa 6 dB ab. Mit einem Bassboost von +6 dB bei 35 Hz hat man nun eine lineare Kurve bis 35 Hz, ohne die Belastbarkeit unnötig einzuschränken. Hier ist die

Simulation leider ohne Bassboost, den kann man sich aber denken.

Damit ist das Ziel erreicht: Ein Subwoofer, der präzise von 35 Hz ab spielt. Hier noch der Bauvorschlag fürs Gehäuse:

Das grüne sind Verstrebungen, das blaue ist der BR-Kanal.

[Das Aktivmodul]

Als Aktivmodul ist vorläufig der

Reckhorn A-400 geplant. Er bietet einen variablen Bassboost, und noch viele weitere Optionen. Alternativ wäre auch eines der digitalen Sitronik-Module möglich.

Was haltet ihr von diesem Konzept? Positive wie auch negative Kritiken (also Verbesserungsvorschläge

) sind ausdrücklich erwünscht! Bitte postet eure Meinung!

MfG,

Spatz

A._Tetzlaff
Inventar

#2 erstellt: 24. Jun 2006, 21:20

Im Prinzip nichts neues, aber sehr durchdacht. Der Selenium ist sicher ein sehr brauchbarer Treiber.

Ein Vorschlag: Getrennte Kammern für beide TT vorsehen.

Ansonsten gibts wirklich nichts zu beanstanden - praxisgerecht, wie ich finde!

Der_böse_Joe
Stammgast

#3 erstellt: 26. Jun 2006, 16:03

Und wie siehts aus? Willst du ihn jetzt bauen? Wenn ja würd ich mich auf Bilder und einen Klangbericht freuen... ich suche nämlich genau sowas was du vorhast für meine Viecher.

Spatz
Inventar

#4 erstellt: 26. Jun 2006, 16:08

Getrennte Kammern kommen die Tage...

Die Schallwand ist übrigens aufgedoppelt.

@ Joe: Gebaut wird er, wenn überhaupt, nicht von mir, sondern von meinem Kumpel und seinem Vater. Das kann aber auch noch etwas dauern.

Ich erkenne allerdings keine Fehler im Konzept erkennen, du könntest ihn also auch ohne Probleme nachbauen!

Wenn ich nicht schon einen Sub hätte, würde ich wohl auch selber bauen...

€: Hier noch die Außenmaße, so klein isser nämlich nicht: Höhe x Breite x Tiefe: 73 cm x 47,6 cm x 44 cm.

[Beitrag von Spatz am 26. Jun 2006, 16:26 bearbeitet]

timo_bau
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 26. Jun 2006, 16:26

@Spatz: sehr durchdacht, auch von mir Lob.

A._Tetzlaff hats ja schon gesagt, getrennte Kammern sind ein MUSS, !!!!!!!!!!!!!!!!

Dann noch eine Sache zur "Impulskompensation", mir ist kein Artikel in den letzten 25 Jahren bekannt, der eindeutig die Vorteile von Impulskompensation beschreibt und untersucht.

Es wird immer wieder geschrieben (in HH) dass es was bringen würde, ich halte eindeutig dagegen, ich habe schon etliche Subs gebaut in Br, CB, und neustens im Ripol. Das Gehäusekonzept hat eindeutig mehr Einfluss auf den Klirr als jede noch so erfolgreiche Impulskompensation. Ich würde sogar noch einen Schritt weitergehen und sagen dass die Vorteile so gering gegenüber einer konventionellen Ausrichtung sind sodass niemand hier den Unterschied hören wird. (Das nur am Rande) Im Tiefton ist unser Gehör serh unsensibel was Klirr angeht, selbst mehr als 10 Prozent wird unterhalb 50 Hz nicht gehört!!!!!!!, was machen da die wenigen Prozentzehntel der Impulskompensation.

Natürlich ist mir persönlich egal wie du die Treiber anordnest, ich habe nur versucht Klarheit über bestimmte Dinge die geschrieben werden zu bringen.

Weiter würde ich versuchen den BR-Kanal als Rohr auszuführen, nur deshalb weil man mehr Variabilität hat bei der Umsetzung des BR-Konzepts/ Prototyps. Ein variables Kunstsoffrohr leistet die selben Dienste und ist leichter durch ein größeres auszutauschen, oder verwende gleich ein variables Rohr.

Aus einem Grund, bin ich mir ziemlich sicher dass deine Simu nicht dem Endergebniss enspricht, so meine Erfahrung, Die schlussendliche Abstimmung muss am Gehäuse gemacht werden. und durch die Festlegung der BR-Abmasse nimmst du dir eine Möglichkeit der Abstimmung.
Zusätzlich macht der Raum den Sub(klang) zunichte, manchmal kann es sinnvoll sein eine komplette Fehlabstimmung zu fahren. Oder noch schlimmer, manchmal kanns sinnvoll sein die BR-Rohr komplett zu verschliessen usw.
Aus dieser Argumentation heraus ist ein BR-Kanal in Rohrausführung sinnvoller.

Bin sehr gespannt wie es weitergeht, ach übrigens ich wollte den geleichen Treiber verwenden, auch wegen des guten Testergebnisses heraus, leider hatte ich bis jetzt keine Zeit. Deshalb werde ich die Posts sehr detailliert verfolgen

Gruß Timo

Überlies bitte die Rechtschreibfehler, wenn ich schnell schreibe kommen diese gehäuft vor.

A._Tetzlaff
Inventar

#6 erstellt: 26. Jun 2006, 17:20

timo_bau schrieb:

Dann noch eine Sache zur "Impulskompensation", mir ist kein Artikel in den letzten 25 Jahren bekannt, der eindeutig die Vorteile von Impulskompensation beschreibt und untersucht.

Es wird immer wieder geschrieben (in HH) dass es was bringen würde, ich halte eindeutig dagegen, ich habe schon etliche Subs gebaut in Br, CB, und neustens im Ripol.

Nein - Timmi hat mal Messungen eines Sub vermittels Beschleunigungsaufnehmers gemessen. Die Impulskompensation bringt durch aus was, und nichtmal wenig.

Das Gehäusekonzept hat eindeutig mehr Einfluss auf den Klirr als jede noch so erfolgreiche Impulskompensation.

Völlig logisch. Trotzdem wirkt die Impulskompensation bei allen Gehäusespielarten

Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter und sage, dass die Vorteile so gering gegenüber einer konventionellen Ausrichtung sind, sodass niemand hier den Unterschied hören wird. (Das nur am Rande). Im Tiefton ist unser Gehör sehr unsensibel was Klirr angeht, selbst mehr als 10 Prozent wird unterhalb 50 Hz nicht gehört!!!!!!!, was machen da die wenigen Prozent der Impulskompensation.

Da scheiden sich natürlich die Geister, ob man alles, was man messen kann, auch automatisch hören muss.
Trotzdem halte ich es für sinnvoll, ein Gehäuse mit wenig Eigenschwingung zu bauen - ob nun aus Beton oder durch Impulskompensation - in diesem Fall bietet es sich doch sogar besonders an, weil ja zwei Treiber verwendet werden sollen; ich finde die Idee jedenfalls gut.

Spatz
Inventar

#7 erstellt: 26. Jun 2006, 19:34

Ich glaube, Timo verwechselt die Impulskompensation und das umgekehrte Chassis...

Der_böse_Joe
Stammgast

#8 erstellt: 26. Jun 2006, 19:57

Spatz schrieb:

Getrennte Kammern kommen die Tage...

@ Joe: Gebaut wird er, wenn überhaupt, nicht von mir, sondern von meinem Kumpel und seinem Vater. Das kann aber auch noch etwas dauern.

Ich erkenne allerdings keine Fehler im Konzept erkennen, du könntest ihn also auch ohne Probleme nachbauen!

Wenn ich nicht schon einen Sub hätte, würde ich wohl auch selber bauen...

€: Hier noch die Außenmaße, so klein isser nämlich nicht: Höhe x Breite x Tiefe: 73 cm x 47,6 cm x 44 cm.

Also ich finds ziemlich interessant dein Konzept, aber bis ich mir was dementsprechendes baue wirds wohl auch noch etwas dauern, wäre wiegesagt auch mal gut hier einen Klangbericht zu lesen wenn er denn mal fertig ist (

) Ach mal nur so im vorhinein: Wieviel Leistung sollte ich dem denn spendieren? 100 Watt? oder mehr? Weil ich lese immer öfter in irgendwelchen PA Foren das manche Lautsprecher, insbesondere Subwoofer erst ab einer bestimmten Leistung in "die Gänge kommen"

[Beitrag von Der_böse_Joe am 26. Jun 2006, 20:04 bearbeitet]

A._Tetzlaff
Inventar

#9 erstellt: 26. Jun 2006, 21:35

Mit 200 Watt kann man den maximal möglichen Schallpegel (etwa 110dB) unter Einhaltung des linearen Hubes erreichen.
Aber auch mehr Leistung ist durchaus sinnvoll, eine geringe Übersteuerung ist unkritisch; bis 500 Watt (es sind ja zwei Chassis) kann man sicherlich gehen.

Spatz
Inventar

#10 erstellt: 26. Jun 2006, 23:30

So, hier nochmal die Version mit Trennwand:

Allerdings weiterhin mit hölzernem BR-Kanal, weil sich die Tuningfrequenz ja nicht nur über Länge, sondern auch über die Fläche verändern lässt. Durch Einbringen von passenden, dünnen Brettchen kann man so problemlos die Tuningfrequenz anpassen. Deswegen habe ich auch die Fläche des Kanals von 8 x 16 cm auf 10 x 16 cm vergrößert. So hat man einen größeren Spielraum. Ich vertraue einem Kanal aus dickem Holz halt mehr als so einem dünnen Plastikröhrchen...

Hier mal die Simu mit BR-Kanal-Breiten von 10 (schwarz), 8 (rot) und 6 (blau) cm:

Desweiteren gibt es ja noch den sehr variablen Bassboost (Frequenz und Level) und einen Regler, der genau das Gegenteil eines Bassboosts bewrikt, quasi eine Dämpfung. So sollte sich der Sub ausreichend anpassen lassen...

Wegen der Leistung: Ich denke mit allem zwischen 100 Watt und 500 Watt wird man glücklich!

MfG,

Spatz

[Beitrag von Spatz am 27. Jun 2006, 07:39 bearbeitet]

timo_bau
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 27. Jun 2006, 08:28

A._Tetzlaff, Spatz,

ihr beide habt mich bezüglich der Impulskompensation nicht verstanden, deswegen, vielleicht interessiert es ja jemand, möchte ich etwas tiefer in die Theorie einsteigen.

Ich hoffe selbst dass ich es so wiedergeben kann dass ihr meine Ideen versteht.

Was passiert wenn eine Membran nach außen ausgelenkt wird. Wo entsteht denn Klirr:
1.es entsteht ein niedrigeren Innendruck und einen gleichgroßen Außendruck, dieser Innendruck zerrt an den Gehäuseinnenwänden. (nur am Rande, hier hilft keine Impulskompensation)
2.die Membran zerrt zusätzlich über die Sicke und des Chassis, mit allen elastischen Komponenten (Hooksches Gesetz) an dem Gehäuse selbst. Mit dem Energieerhaltungssatz könnte man hier mal berechnen wie viel dieses Zerren am Gehäuse im vergleich zu 1. wirklich ausmacht. Meine überschlägigen Rechnungen zufolge, ist die Komponente 2 sehr viel weniger ausgeprägt als die Komponente 1.
3.Klirr entseht bei Partialschwingungen der Membran selbst, im Subbereich sind langanhaltende Partialschwingungen nicht die Regel, sie treten bei leicht höheren Frequenzen auf, bei einem 8 Zoll Treiber fangen dieses Energiespeichernden Schwingungen erst so ab 600 Hz auf. Dieses habe ich in einem Akustiklabor der Hochschule Mannheim 1993 selbst gemessen/gesehen (Laser). Im unteren Frequenzbereich kommt aber eine weitere Tatsache noch hinzu, durch eben dieses Hooksche Gesetz ist die Membran mehr oder weniger elastisch, diese Elastizität hat eine Sache zur Folge: Der Korbrand bewegt sich nicht in der gleichen Beschleunigung wie das Innere der Membran, sprich der Staubschutzkalotte, der Korbrand wird dem Inneren Nachhinken. Dieses Verhalten produziert Klirr, auch diese Komponente wird durch die Impulskompensation nicht ausgeglichen. Zusätzlich können Taumelbewegungen auftreten, die durch Nicht-Symmetrie des Gehäuseaufbaus kommen.
4.der Raum produziert den höchsten Klirr von all den hier angesprochenen Themen. FARAD aus dem Visatonforum hat vor nicht allzu langer Zeit bei Peter in Berlin an seinen Hörnern Messungen durchgeführt, die größte Klirrkomponente war eindeutig im Raum zu suchen. Detaillierter ausgedrückt, es schwingte die Holzvertäfelung, es vibrierten die Fensterscheiben, der Schreibtisch machte Probleme usw.
müsste mal im audiotreff / Visatonforum den Link suchen

Meine Auflistung hier zeigt, dass lediglich Nummer 2 durch eine Impulskompensation vielleicht profitieren könnte.

Eine kleine Sache am Rande: wenn du schon Zitierst dann bitte Richtig
A. Te: was machen da die wenigen Prozent der Impulskompensation.
Timo: was machen da die wenigen Prozentzehntel der Impulskompensation

Mir war wichtig dass ihr den kompletten Zusammenhang verstanden habt, ich für meinen Teil werde die Impulskompensation als schöne Spielerei verstehen, was schon etwas bringt aber im Vergleich zu den anderen Parametern die den Klirr verschlechtern sehr viel weniger Einfluss haben als sicher viele vermuten.

Es reicht mir aber mit dieser logischen Herleitung und Auflistung die ich noch gestern Abend im stillen Kämmerchen machte, wer noch mehr Herleitungen benötigt soll es direkt per PM an mich richten.

Gruß Timo

timo_bau
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 27. Jun 2006, 08:29

Nicht desto trotz finde ich die Konzeption sehr gelungen, die Treiber finde ich ebenfalls sehr unteressant, sicher kein Fehlkauf.

Gruß Timo

Spatz
Inventar

#13 erstellt: 27. Jun 2006, 10:06

Ich sehe in der Impulskompensation nicht den Vorteil des geringeren Klirrs, an den glaube ich nämlich selber nicht. Vielmehr steht durch die IK das Gehäuse ruhiger, quasi wie als wäre es stabiler auf dem Boden verankert oder hätte eine massivere Bauweise.
Somit wird der Bass (zumindest theoretisch) präziser, da die Membranbewegung nun ausschließlich von der Schwingspule bestimmt wird, und nicht noch die Schwingungen des Gehäuses aufmoduliert bekommt.

MfG,

Spatz

timo_bau
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 27. Jun 2006, 10:32

Ich mache nochmal ein letzes mal den Versuch!!!!!!!!

zwei einzelne Subs im Format 38 mal 38 mal 38 cm also um die 40 Liter innen sind sehr viel flexibler im Raum zu platzieren, somit wird die Raummodenanregung sehr viel angenehmer und besser. Glaubst du nicht dass separate Gehäuse besser wären als die IK????

Und nochmal, eigentlich kann es mir egal sein wie du dein Gehäuse baust, jeder hat so seine gewissen Vorstellungen, ich versuche nur eingefahrene Dinge zu lockern. Vieles was geschrieben wird ist aus der Logik heraus so nicht nachzuvollziehen.

Ein kleines Detail möchte ich nochmals ansprechen, auch vielleicht wieder zu viel Theorie. Ein eckiger Kanal wird sich problematischer Verhalten als ein Rohr, das ist reine Strömungslehre. Es wird sich beim eckigen Kanal eine Wirkfläche einstellen die leicht, so bis zu 30 Prozent unter der Fläche des Rohres liegt. Also die Praxis, ein eckiges Rohr 10 mal 10 cm wird nicht 100 qcm Wirkfläche haben sondern irgendwo vielleicht 90 oder gar 75 qcm. Das sollte man bei der Auslegung berücksichtigen. Oder besser auf ein variables Rohr setzen. Aber das hatten wir ja schon.... Ebenfalls ist ein Quadratischer Kanal sehr viel weniger steif als das Rohr mit sehr viel weniger Wandstärke. Das wäre ein schönes Thema für eine tiefreichende Untersuchung. Auch das ist rein aus der Überlegung heraus aus der "TECHNISCHEN MECHANIK". Eine Strömungsgünstige Form bekommt man eben nicht mit einem eckigen Kanal hin sondern eben nur über den variablen Kunststoff, siehe Jetset oder Visaton BR25.50 in

http://www.lautsprechershop.de/hifi/rohre.htm

Ich wünsche dir bei der Umsetzung viel Spass und zusätzlich wünsche ich dir viel Spass beim Hören. Ich denke schon dass die Konzeption gelungen ist.

Gruß Timo

A._Tetzlaff
Inventar

#15 erstellt: 27. Jun 2006, 15:25

Der Vorteil der Impulskompensation lässt sich ganz einfach messtechnisch beweisen - ich brauche mir die Theorie bzgl. dessen nicht vorhandener Vorteile also garnicht durchlesen.

Die Sache mit dem Klirr war eine ganz andere, Du hast sicher Recht, dass sich eine geringere Klirrneigung kaum hörmäßig erfassen lässt, aber was solls: Man nähert sich damit, wenn auch nur in geringem Maße, einem idealen Lautsprecher (und dieses Bestreben sollte auch bitte beibehalten werden). Und darum gehts doch beim HiFi, ums Erbsenzählen..........

Der Idealfall eines BR-Kanals ist ein Rohr, richtig. Ob sich jetzt ein Rohr anstelle des Kanals besser macht (ja, klanglich), gehört in die gleiche Rubrik: Erbsenzählen.

timo_bau
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 27. Jun 2006, 16:40

@A._Tetzlaff: das beweisst mir schon wieder dass du mir nicht zuhörst. Danke fürs Gespräch.

Die Messtechnik.
Natürlich sind zwei Treiber messtechnisch besser als einer.
Zum Erreichen des gleichen Pegels ist eben die halbe Auslenkung pro Chassis erforderlich und das bedeutet weniger Klirr. Soviel zur Messtechnik.

Tut mir leid dass du nicht ein bisschen versuchst die Theorie zu verstehen, zu faul zum Nachdenken? (keine Mails bitte, ich habe speziell @A._Tetzlaff angesprochen)

Gruß Timo

Spatz
Inventar

#17 erstellt: 27. Jun 2006, 17:47

Timo, ruhig!

Die Impulskompansation hat auf den Klirr keinen Einfluss, da hast du recht. Tetzlaff und ich sagen das ja auch, obwohl du anderes meinst...

Timmermanns hat an ein Impulskompensiertes Gehäuse einen Beschleunigungsaufnehmer angebracht und die Gehäuseschwingungen gemessen. Das Gehäuse war um etwa 90% ruhiger als eines ohne IK. Das IST messbar, und das Wort "Klirr" tauchte kein einziges mal auf, weil er weder gemessen wird, noch sich bei unterschiedlichen Bauweisen (IK oder nicht IK) verändert.

Also vergiss mal den Klirr, wir jeden von Gehäuseschwingnungen!

Spatz

Gelscht
Gelöscht

#18 erstellt: 27. Jun 2006, 19:32

Geht man davon aus, daß sich die Schwingungen aufs Gehäuse übertragen und beim Aufeinandertreffen also auslöschen??

Anders kann ich mir das z.Z. nicht erklären.

Bleiben nur noch die Wechseldrücke, die je nach Gehäuseprinzip variieren.
Schönes Projekt. Arbeitet dann ja als Bipol.
Allerdings würde ich Dir aus strömungstechnischen Gründen auch ein Trompetenrohr empfehlen.

Gruß
Patrick

Spatz
Inventar

#19 erstellt: 27. Jun 2006, 20:08

Kurz das Physikalische zur Impulskompensation: Die Formel für den Impuls ist ja:

m * v

Für die Impulserhaltung gilt:

m(1) * v(1) = m(2) * v(2)

Für die Impulskompensation gilt (bei gleichen Membranmassen):

  m(Membran1) * v(Membran1) + m(Membran2) * v(Membran2) = m(Gehäuse) * v(Gehäuse)=
= 2m(Membran) * ( v(Membran1) + v(Membran2) ) = m(Gehäuse) * v(Gehäuse)

Da v(Membran2) den gleichen Betrag hat wie v(Membran1) und in die entgegengesetzte Richtung geht, gilt:

2m(Membran) * ( v(Membran) - v(Membran) ) = m(Gehäuse) * v(Gehäuse)

Somit löscht sich der Impuls auf das Gehäuse aus.

Gegen die Wechseldrücke kann man aber leider nichts machen, außer man lässt die Lautsprecher aus...

Natürlich sollen der Kanal bei dem Subwoofer mit einem Fräser abgerundet werden. So hart kann man die Kanten nicht lassen. Dass das geht, konnte ich erst vorgestern an der Mutabor herausfinden, hier besteht der Kanal auch aus abgerundeten Brettern.

MfG,

Spatz

[Beitrag von Spatz am 27. Jun 2006, 20:12 bearbeitet]

Gelscht
Gelöscht

#20 erstellt: 27. Jun 2006, 20:16

doch es gibt was gegen wechseldrücke:

OB

Spatz
Inventar

#21 erstellt: 27. Jun 2006, 21:07

Da entstehen auch Wechseldrücke, sie gleichen sich nur mehr oder weniger schnell aus!

Gelscht
Gelöscht

#22 erstellt: 27. Jun 2006, 21:25

Spatz schrieb:

Da entstehen auch Wechseldrücke, sie gleichen sich nur mehr oder weniger schnell aus! ;)

Stimmt da entstehen auch Wechseldrücke. Sonst würden wir ja auch keine Töne hören. Diese gleichen sich aber immer aus, egal welche Gehäuseart.

Also wie Du schon sagtest: LS auslassen

Eigentlich wollte ich sagen, daß die Wechseldrücke da keinen Effekt auf das "Gehäuse" haben (je nach Konstruktion).

timo_bau
Hat sich gelöscht

#23 erstellt: 28. Jun 2006, 08:33

@Spatz: danke dass du mich aufklärst, jetzt wird mir das ganze klarer, ihr denkt an Gehäuseschwingungen!!!!!! AHHH, wie dumm von mir, und welche akustische Auswirkung soll das haben, uppps, ist das vielleicht der Klirr???? Nein Spass beiseite ich höre jetzt auf.

Kommen wir doch zum Sub zurück, was können wir noch verbessern, das sollte doch hier das Thema sein oder möchtest du "NUR" deine Konzeption hier vorstellen? Im Zweiten Fall werde ich mich hier verabschieden, im Ersten Fall bin ich weiter dabei. Verbesserunsvorschläge habe ich einige gebracht, leider wurde bis jetzt nicht über meine Vorschläge geredet.

1. Kanaländerung, rund
2. Raumanpassung durch Variable BR-GEOMETRIE
3. zusätzlich würde ich entweder den BR entweder nach unten auslaufen lassen (mit Füßchen) oder eben gegen die Seitenwand, das ermöglicht zusätzliche Variabilität bei der Abstimmung. Ein heranschieben des Subs an die Seitenwand verändert extrem die BR-Abstimmung, eine saubere Lösung ist die Abstimmung mit unterschiedlich hohen Füßchen, besser bei wandferner Aufstellung.
4. zusätzlich würde ich versuchen die Raumausnutzung (im Automobilbereich heißt das "Package")zu verbessern. Ich würde versuchen mich der CUBE-FORM anzunähern. Dies bietet die beste Raumausnutzung. Im letzen Fred indem es über SUBS ging habe ich eine interessante Beispielrechnung gemacht

http://www.hifi-foru...ad=1112&postID=29#29

Ich denke wir sollten nicht zu sehr ins bodenlose abgleiten, und entschuldige mich wenn ich mit meiner Theorie genervt habe. Das musste trotzdem sein.
Wir gehen zurück

und noch schön ans weiterdiskutieren

Gruß Timo

Spatz
Inventar

#24 erstellt: 28. Jun 2006, 09:40

timo_bau schrieb:

Theoretisch erwarte ich mir folgenden Vorteil: Wenn das Gehäuse mitschwingt, wird der Membranbewegung noch zuästzlich die Schallwandbewegung aufmoduliert. Die Membran folgt also nicht mehr genau dem Signal der Schwingspule. Wenn das Gehäuse nicht mehr schwingt, fällt dieses Problem weg, der Bass klingt präziser.

Kommen wir doch zum Sub zurück, was können wir noch verbessern, das sollte doch hier das Thema sein oder möchtest du "NUR" deine Konzeption hier vorstellen? Im Zweiten Fall werde ich mich hier verabschieden, im Ersten Fall bin ich weiter dabei. Verbesserunsvorschläge habe ich einige gebracht, leider wurde bis jetzt nicht über meine Vorschläge geredet.

Natürlich möchte ich Verbesserungen, sonst würde ich hier ja nicht schreiben... Wir sollten das Maximum aus diesem Konzept rausholen, also bleib dabei! Aber dass deine Vorschläge hier nicht ankommen stimmt nicht.

Ich habe zum Beispiel schon die Ausmaße des BR-Kanals verändert, dass man ihn besser verändern kann.

1. Kanaländerung, rund

Wie gesagt, mir ist es wichtig, die Gehäuseverluste so gering wie möglich zu halten. Und ich mache wir etwas sorgen um die Stabilität eines simplen Plastikrohrs. Aber man könnte das BR-Rohr zum Beispiel mit Bitumen umwickeln, um es so zu beruhigen. Damit könnte ich klarkommen!

2. Raumanpassung durch Variable BR-GEOMETRIE

Mit "Geometrie" meinst du die Länge, oder? Wie gesagt, man kann die Tuningfrequenz auch über die Fläche verändern. Aber da jetzt wohl doch ein Rohr zum Einsatz kommt hat sich das eh erledigt. Außerdem kann man im fraglichen Frequenzbereich auch SEHR viel über das ausgezeichnet ausgestattete Verstärkermodul regeln.

3. zusätzlich würde ich entweder den BR entweder nach unten auslaufen lassen (mit Füßchen) oder eben gegen die Seitenwand, das ermöglicht zusätzliche Variabilität bei der Abstimmung. Ein heranschieben des Subs an die Seitenwand verändert extrem die BR-Abstimmung, eine saubere Lösung ist die Abstimmung mit unterschiedlich hohen Füßchen, besser bei wandferner Aufstellung.

Hier verstehe ich nicht was du meinst. Doch nicht etwa Downfire? Und welche Seitenwände meinst du?

4. zusätzlich würde ich versuchen die Raumausnutzung (im Automobilbereich heißt das "Package")zu verbessern. Ich würde versuchen mich der CUBE-FORM anzunähern. Dies bietet die beste Raumausnutzung. Im letzen Fred indem es über SUBS ging habe ich eine interessante Beispielrechnung gemacht

http://www.hifi-foru...ad=1112&postID=29#29

Darüber könnte man auch nochmal reden!

Ich denke wir sollten nicht zu sehr ins bodenlose abgleiten, und entschuldige mich wenn ich mit meiner Theorie genervt habe. Das musste trotzdem sein.

Welche BR-Rohre wären denn geeignet?

MfG,

Spatz

timo_bau
Hat sich gelöscht

#25 erstellt: 28. Jun 2006, 11:03

Die BR-Rohre würde ich nach unten hin anordnen. Sodass sie nach unten hin abstrahlen, das hat einige Vorteile, zum einen werden Strömungsgeräusche nicht so leicht wahrgenommen, und zusätzlich hat man den Vorteil dass man über die Höhe der angesprochenen Füßchen eine weitere Abstimmung vornehmen kann. Dies wirkt wie eine theoretische Verlängerung des Kanals. Sehr hohe Füße so bei 6 cm wird man die Original-Gehäuse-Abstimmung haben, kleinere Füßchen wird die Abstimmung tiefer und gleichzeitig weicher.

Das gleiche erreicht man wenn man die BR-Rohe nach hinten ausführt. Durch ein heranschieben des Subs an die Hauswand, erreicht man die gleiche Wirkung, nur sehr viel undefinierter. Der Abstand ist hier sehr genau zu messen, und wenn mal geputzt wird muss man den Sub wieder in die selbe/ gleiche Position schieben, das ist nicht sehr Praxistauglich, ich habs trotzdem gemacht:

http://www.hifi-foru...ad=1112&postID=35#35

Der Abstand ermöglciht mir die Abstimmung von Hart zu Weich im Klangbild zu variieren. Zusätzlich hann man das Klangbild sogar sehr "SCHLANK" gestalten indem man die "ALTE SOCKENMETHODE" anwendet, zustopfen der BR-Rohe. Das Volumen sollte eben dann nicht zu groß sein, somit man die BR wie auch die CB-Variante umsetzen kann. Bei deinem Treiber würde ich um die 30 bis 40 Liter wählen.

Ich würde das .....

http://www.lautsprechershop.de/hifi/rohre.htm

Jetset, Visaton BR25.50 oder Varioflex wählen, obwohl das letzte keine Strömungsgünstige Form hat, in Wandnähe/ Bodenabstrahlung sind keine Probleme zu erwarten.

Mit Geometrie meinte ich tatsächlich die Länge, der Querschnitt kann natürlich auch verringert werden mit eben dem Nachteil dass die Strömungsgeschrindigkeit zunimmt, zusätzlich können dann bei höheren Pegeln Strömungsgeräusche aufkommen.

Noch am Rande, ich würde nicht gleich in Volle gehen, ein Spanplattenaufbau eines Prototyps kostet nicht die Welt und ist in vielen Fällen sinnvoll, speziell bei Treibern die ich nicht kenne mache "ich" IMMER ein Probeaufbau.

bei deisem hier habe ich sogar fünf Gehäuse gebaut

http://www.hifi-foru...ad=1112&postID=23#23

Gruß Timo

[Beitrag von timo_bau am 28. Jun 2006, 11:10 bearbeitet]

timo_bau
Hat sich gelöscht

#26 erstellt: 28. Jun 2006, 11:49

ich habe mal schnell nachgerechnet.

mit einem Cube-Außenmass von um die 50 CM wird man auskommen. also 46 cm innen mit Zwischenwand, und zwei Rohren die nach unten zweigen mit zusätzlichen Füsschen dürfte das Konstrukt dann um die 54 cm hoch sein.

Nur ein Vorschlag

Gruß Timo

sakly
Hat sich gelöscht

#27 erstellt: 29. Jun 2006, 07:47

Hi zusammen,

hab den Thread jetzt erst gelesen/gesehen. Interessantes solides Konzept.
Ich wollte an sich auch nur mal kurz meine Erfahrung zu den Impulsen auf ein Gehäuse durch die Treibermembran preisgeben.
Nach dem Aufbau meines Subs für das Heimkino mit einer recht schweren Membran über 100g und einem relativ leichten Gehäuse von knapp über 20kg habe ich "dieses" Verhalten festgestellt.
Im Keller nach dem Aufbau habe ich ein tiefpassgefiltertes Signal mit vollem Rohr auf den Sub gegeben, so dass er etwa +-5-6mm Hub gemacht hat (vielleicht auch etwas mehr).
Dabei habe ich mich dann mal auf den Sub draufgesetzt, was einer Massezunahme von etwa 80kg (

) entsprach.
Mit was für einem Unterschied der Bass dort dann an Knackigkeit herauskam, ist kaum zu beschreiben. Auch der Pegel erhöhte sich etwas.
Ich denke, dass gerade bei schweren Membranen eine solche wie hier vorgeschlagene Impulskompensation sehr lohnt.

Bin mal gespannt, wann der erste Prototyp fertig sit und beschrieben wird

Spatz
Inventar

#28 erstellt: 03. Jul 2006, 11:49

@ Timo:

Ich habe mich nochmal ein wenig kundig gemacht: Ich werde bei meinem bisherigen Konzept bleiben.

Durch die Downfire-Bauweise sitzt der Schallaustritt genau im Druckmaximum des Raumes und regt ihn so wohl sehr ungünstig an. Man könnte auch sagen: Er dröhnt. Außerdem ist die Abstimmung über Füßchen IMHO suboptimal: Warum so ein Behelfsmittel benutzen, das unflexibel, nicht vorhersehbar und eben nur ein Behelfsmittel ist.

Wie du im Portgeschwindikeit-Thread schon geschrieben hast, sind Plastikrohre bei möglichst platzsparenden Bauweisen vorteilhaft. Wer sagt aber, dass mein Konzept so klein wie möglich sein muss? Ästhetik ist mir auch wichtig, und Würfel finde ich für Subs nunmal nicht schön. Außerdem sind dann alle Gehäuseresonanzen auf genau einer Frequenz vereint. Deswegen werde ich auch beim Holzkanal bleiben, hier ist ein größerer Querschnitt möglich, und die Flexbilität ist auch gegeben. Und wie gesagt, über den Bassboost kann man auch noch fast alles optimieren.

@ Sakly:

Freut mich, dass du so gute Erfahrungen mit der IK gemacht hast, mal gucken, wie es bei mir ausschauen wird, die PA-Membranen sind ja doch eher leicht...

so long...

Spatz

sakly
Hat sich gelöscht

#29 erstellt: 03. Jul 2006, 13:05

Spatz schrieb:

@ Sakly:

Freut mich, dass du so gute Erfahrungen mit der IK gemacht hast, mal gucken, wie es bei mir ausschauen wird, die PA-Membranen sind ja doch eher leicht...

Es war ja keine Impulskompensation im eigentlichen Sinn, sondern eine Masseerhöhung, die eine deutlich gesteigerte Trägheit des Gehäuses hervorruft. Bei einer IK könnte das wohl auch bei kleinen Gewichten des Gehäuses den gleichen Effekt haben.
Die Membranen des Selenium sind zwar leichter, aber richtig leicht sind die mit 67g auch nicht. Zwei davon übertreffen meinen 30er im Gewicht. Würde man die in "konventioneller Weise übereinander anordnen, hätte man da auch Probleme mit den Impulsen auf's Gehäuse, falls das keine 50kg wiegt.

timo_bau
Hat sich gelöscht

#30 erstellt: 03. Jul 2006, 13:26

@Spatz: du kannst bauen wie du gerne möchtest, ich habe lediglicht versucht dein Konzept zu verbessern. Natürlich wird das Ergebnis gut nur hätte man es eben noch besser machen können. Ohne Mehraufwand an Geld, nur durch Pysikalische Gesetzmäßigkeiten.
Ich werde den Fred weiterverfolgen, und bei Bedarf posten.

Gruß Timo

Auch übrigens ich baue zwei 12er Sub in getrennter Bauweise, weils eben so nicht dröhnt. Ich wollte entweder deine Seleniums oder die Beymas 12G40 verwenden.