Konzept zur Diskussion: CB-Sub mit Visaton W 400 S

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Shefffield
Inventar

#1 erstellt: 28. Okt 2006, 13:05

Moin, Kollegen.

Keine Ahnung, wann ich endlich mal Zeit finde, wieder was zu sägen - aber die vielen Chassis müssen raus aus den Pappkartons und in schönere Behausungen....

Erster Kandidat, da ich die Konzeptplanung bisher für einfach hielt, ist ein W 400 S in 8 Ohm-Ausführung. Angeschafft hatte ich ihn mit dem Plan, einen geschlossenen Sub aufzubauen, damit ich endlich mal hören kann, ob sowas wirklich "genauer" klingt als die üblichen BR-Kisten. Und da nur die Membranvorderseite Schall abstrahlen soll, sollte die nicht zu klein ausfallen gegenüber den beiden "reflexgeladenen" W 250 S im Wohnzimmer.

Meine bisherigen Simulationen in AJ Horn waren allerdings ernüchternd (verwendet wird der Parametersatz aus einer alten K+T, nicht die Herstellerangabe). CB ist selbst mit 500 l noch nicht zufrieden, hochpassgefiltert sieht die Kurve erst ab ca. 250 l und >= 1000 µF Kapazität flach aus.

(Screenshots der Simulationen reiche ich nach, wenn ich wieder an meinem eigenen Rechner sitze...)

Ich habe mir sagen lassen, dass viele CB-Anhänger das Konzept wegen des etwas betonten oberen Bassbereichs ("Kickbass") mögen. Ich kann mir sogar vorstellen, dass dieses Verhalten den Eindruck von "Genauigkeit" oder "Schnelligkeit" verstärkt.

Aber bauchgefühlsmäßig ziehe ich doch die glatte Kurve bis zum Abkippen nach unten vor.

Simulationen in TML sind auch schnell volumenmäßig ausgeufert und haben - das ist für mich erstmal erstaunlich - bisher keine Vorteile im Tiefbass gezeigt. Ich gehe da wohl heute noch mal 'ran, vielleicht hab' ich was falsch gemacht.

Eventuell ist dieses Chassis - trotz 22 Hz Resonanzfrequenz und schwachem Antrieb - doch nicht für richtig tiefen Bass geeignet.

Bevor ich also wirklich 250 l Luft mit MDF umbaue, würde mich doch Eure Meinung interessieren:

Ist das Konzept sinnvoll - riesiges Volumen und 38 cm Chassisdurchmesser für 'nen f3 um 35 Hz?

(Die ct 173 im Wohnzimmer spielen bis unter 30 Hz (f3) 'runter, und das macht süchtig! Ich erwarte allerdings, dass CB durch den flacheren Abfall gehörmäßig gleichzieht.)

Lieber hochpassgefiltert oder den Buckel um 50 Hz akzeptieren? (Das lässt sich wenigstens günstig mit ein paar rauhen Elkos ausprobieren.)

Um Stellplatz zu sparen, denke ich über eine ca. 1 bis 1,2 m hohe Säule mit möglichst geringer Stellfläche nach - Raumhöhe habe ich genug. Bei ausreichend tiefer Trennung stört eine stehende Welle im Gehäuse vermutlich noch nicht - für's gute Gefühl würde ich aber trotzdem eine Helmholtzkammer einbauen wollen. Schließlich eröffnet so ein geschlossener Sub vielleicht auch mal die Möglichkeit, bis 150 Hz hoch betrieben zu werden. Oder ist die Säule dann koompletter Unfug?
Der Einbauort am oberen Ende der Säule verringert natürlich den Wirkungsgrad im Raum verglichen mit einem bodennahen Aufenthaltsort des Chassis. Die Aufstellung wird realistischerweise direkt an der Rückwand sein.

Ach ja:
Evtl. geplante Partner als Satelliten: DaCapo-Säulen mit CH 250 nach Timmi.

Oder...

Wenn schon ein solcher Treiber zur Verfügung steht mit Qts=0,48 (Visaton) und üppig Membranfläche - vielleicht nicht doch das Tiefbassmonster züchten und eine TML wagen? Reicht dafür der lineare Hub des Chassis, wenn's in Regionen unter 30 Hz gehen soll? Ist dafür die Membran steif genug?

Fragen über Fragen.

Dank Euch für rege Beteiligung!

Axel

[Beitrag von Shefffield am 28. Okt 2006, 16:49 bearbeitet]

Shefffield
Inventar

#2 erstellt: 28. Okt 2006, 16:48

Männer wollen Kurven seh'n.....

Kann ich verstehen!

Bitteschön:

Die eingegebenen Treiberdaten zum Vergleich:

Geschlossenes Gehöuse:

schwarz ohne Filterung
rot mit 1000 µF

Verschiedene Hochpässe:

schwarz 820 µF (noch mit Überschwinger)
rot mit 1000 µF
grün mit 1500 µF

Zum Vergleich die reichlich extreme TML gegen 250 l GHP 1000 µF:

Die hohe Kapazität macht mir ehrlich gesagt Sorgen. Rauhen Elkos misstraue ich etwas, mit glatten Elkos gibt das einen zimelich kostspieligen Aufbau....

Bin gespannt auf Eure Meinungen!

Axel

Robert_K._
Inventar

#3 erstellt: 28. Okt 2006, 18:37

Hallo,

Mir wäre auch etwas flau im Magen bei der Gehäusegröße.
Ich habe vor längerer Zeit ein ähnliches Projekt gewagt.
Ich musste feststellen, dass ein großes 330 Liter CB-Gehäuse mit wenigen Versteifungen sehr schlecht funktioniert. (Kein Wunder

)
Das instabile 600 Liter BR-Gehäuse konnte man als wirkungslos bezeichnen.
Wenn allerdings alles richtig gemacht wird, könnte das Ergebnis sehr angenehm werden.
f3 bei 35Hz im nicht hochpassgefiltertem CB sind allemal für jedes Heimkino ausreichend.
Ein großes Gehäuse stabil zu bauen, erfordert eine Menge Material und verursacht dadurch hohe Kosten.
Zum Schluss hat man einen riesiges Ungetüm, dass niemand freiwillig durch die Gegend tragen möchte.

Dies war meine Meinung, die dir wahrscheinlich nicht viel weiterhilft. Aber ich finde: probieren geht über studieren.

Wenn du es baust, werden sie kommen.

Viele Grüße

Robert

A._Tetzlaff
Inventar

#4 erstellt: 28. Okt 2006, 19:26

Ich würde den Treiber in ein Eckhorn setzen, jedenfalls waren meine Simulationen diesbezüglich am stimmigsten.
Passen würde sogar das Eckhorn 18 aus HH (im Originalmaß!), man könnte eventuell die Kammer anpassen.

Shefffield
Inventar

#5 erstellt: 29. Okt 2006, 12:41

Hallo, Robert, hallo, Alfred.

330 l ist ja noch mal heftiger...

Meine Hauptlautsprecher im Wohnzimmer haben auch schon je 150 l Nettovolumen. Aber die sind durch eine sehr aufwändige Versteifung ausreichend ruhig (22 mm MDF). Ich würde für die großen Kisten versuchen, mit extrem vielen Kreuzversteifungen statt massiver Wandstärke die Resonanzen zu hohen Frequenzen hin zu verschieben.

Lieber wäre mir inzwischen eine Compound-Anordnung, aber woher soll ich einen zweiten W 400 S nehmen?

Hast Du Bilder von Deinen 330 l und vor allem 600 l-Ungetümen?

Das Gewicht ist leider auch ein Thema, da schon die 2x 80 kg der Hauptlautsprecher durchaus aufwändig zu transportieren waren. Und ich weiß nicht, ob wir beim nächsten Umzug wieder ein Haus mit Aufzug erwischen werden.

Alfred,
einerseits nimmst Du hier was vorweg, andererseits machst Du mich stutzig!

Den W 400 S mit einer so hohen Güte in ein Horn? Das widerspricht doch der reinen Lehre!

Hast Du mal die Horndaten, damit ich das nachsimulieren kann?

Mein (geheimer!) Plan ist es, die Hauptlautsprecher durch ein Hornsystem auszutauschen. Das sollte ein neuer Thread irgendwann nächstes Jahr werden, oder vielleicht schon in den Winterferien, wenn ich mal 1-2 Tage zum Planen und Sägen habe. Vorgesehen sind 2 Eckhörner mit wirklich guten 18"ern, nicht die Mivoc-Dünnpappen, sondern anständige Chassis mit robusten Membranen. Evtl. den großen Monacor SPH-450 TC (wegen des niedrigen fs), evtl. ein passender Eminence (wegen der niedrigen Rms) oder was Edles von Precision Devices, RCF oder vergleichbaren Anbietern).

Vor einer solchen Investition wollt eich allerdings noch Dipol-Subs ausprobieren und anhören.

Was mir noch fehlt dafür, ist das passende Satellitenkonzept. Breitbänder (DaCapo mit CH 250)? Zweiwege (HMT-Einheit der Optimum)? Was horngeladenes nach Horst Möller (mit FE 206 E, der hier schon bereitliegt)?

Das ist wieder ein neues Thema. BLeiben wir erstmal bei der CB-Kiste (die ürbigens für's Schlafzimmer vorgesehen ist).

Danke Euch beiden!
Axel

Robert_K._
Inventar

#6 erstellt: 29. Okt 2006, 13:02

Hallo,

Fotos habe ich auf meinem Handy. leider habe ich keine Übertragungsmöglichkeit auf den PC.

Der W400S ist doch der ideale Dipolkandidat.
Mein neuer Vorschlag: Erst den Dipol ausprobieren!!
macht weniger Aufwand.

Grüße

Robert

Shefffield
Inventar

#7 erstellt: 29. Okt 2006, 13:25

Robert_K._ schrieb:

Der W400S ist doch der ideale Dipolkandidat.
Mein neuer Vorschlag: Erst den Dipol ausprobieren!!
macht weniger Aufwand.

Danke, Robert!

Schade @ Fotos!

Stimmt, da hab' ich inzwischen auch mal kurz dran gedacht. Eigentlich habe ich einen W-Dipol nach Linkwitz geplant (dafür liegen hier schon zwei SPH-390 TC 'rum), aber mit dem W 400 S könnte ich schnell und einfach einen kompakten H-Dipol zimmern. Fläche hat er genug, Hub ist zwar limitiert, aber für's Schlafzimmer wird's wohl reichen. fs liegt außerordentlich tief für einen Dipol-Treiber.

Diese Lösung kriegt wohl den Zuschlag wegen außerordentlicher Praxistauglichkeit und großer Neugier meinerseits auf den Dipolklang.

Bei der Auslegung des Sperrkreises werde ich wahrscheinlich Hilfe brauchen, da mir noch Messgerät fehlt. Erst mal die HH wälzen und deren Dipole studieren...

Bis später!
Axel

A._Tetzlaff
Inventar

#8 erstellt: 29. Okt 2006, 16:21

Shefffield schrieb:

Alfred,
Einerseits nimmst Du hier was vorweg, andererseits machst Du mich stutzig!

Den W 400 S mit einer so hohen Güte in ein Horn? Das widerspricht doch der reinen Lehre!

Hast Du mal die Horndaten, damit ich das nachsimulieren kann?

Anscheinend sind FL-Hörner sehr viel toleranter, was abweichende Parameter angeht, als BL-Hörner, BR, usw. (wundert mich auch nicht wirklich, denn schließlich ist ein FL im Prinzip ein Bandpass - und der kommt auch sehr gut mit Treibern zurecht, die einen hohen Qts haben); zumindest was die Simulation angeht.
Die Daten vom Eckhorn 18 sind 5000cm² Mundfläche, 1,3 Meter lang, 1000cm² Halsfläche, Rückkammer 120 Liter (würde ich auf 90 Liter reduzieren), Druckkammer (geschätzte) 5 bis 10 Liter, hyperbolische Kontur.

Shefffield
Inventar

#9 erstellt: 29. Okt 2006, 16:59

Moin noch mal,

@Alfred

Danke für die Daten. Hier der Vergleich:

schwarz = 250 l GHP in wandnaher Aufstellung ("Boden + Wand")
rot = Eckhorn, Rückkammer 120 l, Vorkammer 10 l
grün = Eckhorn, Rückkammer 90 l, Vorkammer = 5 l
beide Eckhörner selbstverständlich in Eckaufstellung!

Schön zu sehen ist die vergleichbare untere Grenzfrequenz bei wesentlich höherem Wirkungsgrad. Der Frequenzganganstieg zum Grundtonbereich ist wahrscheinlich kein Problem, wenn ausreichend tief getrennt wird (unter 100 Hz).

Wie gesagt - interessant, aber ich schiele eher auf richtig langhubig und solide ausgelegte 18"er für ein Eckhorn. Wenn ich schon ein so aufwändiges Gehäuse baue, gehe ich auch keine Kompromisse beim Chassis ein.

@Robert

Welche Bauform?

Laut Timmi bringt das U-Profil am meisten, H-Profil hätte keine Vorteile. H war mir eigentlich sympathischer, weil da das Chassis aus dem Bereich der Füße verschwindet und nicht versehentlich eingetreten werden kann - immerhin wird der Sub mitten im Zimmer stehen, getarnt als Beistelltisch.

Mit U komme ich auch klar und kann mir einen halbwegs geschützten Einbau vorstellen (hinter kreuzförmig eingebauten Holzstreben). Oder vielleicht doch ein N-Profil nach Ridthaler?

Die Größe würde wahrscheinlich in beiden Fällen ähnlich ausfallen. Wenn ich Timmis DiSub 310 als Vorbild nehme, habe ich netto gut 40 cm Höhe und Breite (vorgegeben durch den W 400 S) bei 30-40 cm Länge des U-Profils. Also ein kompakter Kubus von lächerlich wenigen Litern - verglichen mit dem GHP-Vorhaben.

Der N-Pol ist mir nicht ganz geheuer, ich befürchte erhöhten Klirr durch den stark asymmetrischen Aufbau. Wenn schon so, dann doch lieber mit zwei identischen Bässen nach Linkwitz. Oder bin ich hier zu extrem?

Kann ich den Saugkreis des DiSub 310 einfach übernehmen, oder spielen mir da die andere Impedanz und Induktivität des W 400 S (8 Ohm!) einen Streich, wenn ich das probiere?

Danke!
Axel

Robert_K._
Inventar

#10 erstellt: 29. Okt 2006, 17:17

Hallo,

ich habe leider bisher keine eigenen Erfahrungen mit Dipoltieftonerzeugern gemacht.
Die assymetrischen Bauformen sagen mir aus den gleichen Gründen, wie dir nicht zu.
Mir ist der DiSub 310 momentan nicht ganz vor Augen. Den Saugkreis wirst du wahrscheinlich nicht so übernehmen können.
Das ganze sollte meines Erachtens vollständig aktiv geequalized werden.
Die Messungen von Timmi sind ganz interessant, wollten sich mir aber nicht ganz erklären lassen. Ich denke, dass mit einem H-Profil gleichgute Ergebnisse erzielbar sind. Das ganze ist nur stark von der Aufstellung im Raum abhängig.

Folgende Idee:

Bau eines variablen DiSubs

ausgehend vom H-Profil >

Die beiden langen H-Striche (weiß gerade nicht, wie ich es besser beschreiben soll) werden an den Mittelstrich, der den Treiber beinhalted, angeschraubt.
Sie enthalten allerdings Bohrungen, die es ermöglichen sie zu versetzen. Assymetrische H's sind möglich, H's mit kurzen oberen Strichen und im Extremfall sogar U's.

Das war mal eine selten schlechte Beschreibung. Ich hoffe der Inhalt ist rübergekommen.

Viele Grüße

Robert

A._Tetzlaff
Inventar

#11 erstellt: 29. Okt 2006, 17:21

Oh, da liegt ein Missverständnis vor: Gerade im Dipol würde ich einen Langhuber einsetzen (wegen des geringen Wirkungsgrades im Tieftonbereich), ein Horn, ganz besonders frontloaded, kann auf Langhubigkeit gerne verzichten (wegen der geschlossenen Rückkammer und der höheren Strahlungswiderstand).

Robert_K._
Inventar

#12 erstellt: 29. Okt 2006, 17:23

Wieviel Hub bietet der W 400 S?
Seine kleinen Brüder sind nicht gerade besonders kurzhubig.

A._Tetzlaff
Inventar

#13 erstellt: 29. Okt 2006, 17:26

Wenn die Visaton-Angaben stimmen, +/-6mm. Damit wäre er sowohl fürs Horn als auch den Dipol geeignet; für Horn wäre rein theoretisch ein größere Schwingspule vorzuziehen (thermische Belatbarkeit), aber schließlich wird niemand das Teil für den PA-Einsatz versklaven.

ducmo
Inventar

#14 erstellt: 30. Okt 2006, 00:38

Hatte den 400er auch schon als DiPol Treiber ins Auge gefasst, bis auf den lineraren Hub scheint das Chassis perfekt zu funktionieren!!! Das ordentliche Verschiebevolumen und der Wirkungsgrad gehen dafür mehr als in Ordnung...

Die Weiche vom DiSub wird nicht passen, allerdings kannst du damit eine neue ableiten... Lad dir SimBox runter und bastel ne Weiche die theoretisch die Reso unterdrückt die durch die Gehäusetiefe entsteht! Diese Weiche wird nicht perfekt passen... Klingt aber sicher nicht schlechter als der unbeschalte Sub!

mfG Jan

Shefffield
Inventar

#15 erstellt: 30. Okt 2006, 22:15

Hallo, Kollegen.

Na, das wird ja doch noch ein wenig munter hier.

Gerade habe ich mir mal den Spaß gemacht, einen Dipolsub in AJ Horn simulieren zu wollen. Als backloaded horn (U-Profil) mit einer "Gehäuse"-Tiefe von 30 cm bei 40x40 cm2 Querschnitt. Der Frequenzgang, den AJ Horn ausgibt, ist wohl ziemlich Banane (steiler Abfall unter 200 Hz), aber interessanterweise behauptet es, dass die Resonanzfrequenz des Systems auf deutlich unter 20 Hz abfällt. Das sieht ziemlich böse aus....

Ich bleibe dabei: Ins Horn kommt - irgendwann - ein richtig stark angetriebener 18-Zöller. Der W 400 S bekommt eine beidseitig offene Behausung.

Hat jemand einen Tipp, womit ich am besten schnell und einfach eine digitale Gehäuseskizze anfertigen kann, ohne mich in ein CAD-System einarbeiten zu müssen (Hauptarbeitsplatz ist eine Linux-Maschine, entsprechende Tools sind also bevorzugt). Wenn sich was findet, zeichne ich demnächst mal.

Danke und bis bald,
Axel

ducmo
Inventar

#16 erstellt: 31. Okt 2006, 01:03

Shefffield schrieb:

Ich glaube nicht, dass du mit AJ-Horn nen U-Dipol sinnvoll simulieren kannst! Außerdem sind die Zusammenhänge ja nicht so komplex... Mit steigender Gehäusetiefe steigt der Wirkungsgrad und die Resonanzfrequenz sinkt!

Hat jemand einen Tipp, womit ich am besten schnell und einfach eine digitale Gehäuseskizze anfertigen kann, ohne mich in ein CAD-System einarbeiten zu müssen (Hauptarbeitsplatz ist eine Linux-Maschine, entsprechende Tools sind also bevorzugt). Wenn sich was findet, zeichne ich demnächst mal.

Was willst du denn Zeichnen? Für die fünf Bretter braucht man wirklich kein CAD Programm...

mfG Jan

Shefffield
Inventar

#17 erstellt: 31. Okt 2006, 02:26

ducmo schrieb:

Was willst du denn Zeichnen? Für die fünf Bretter braucht man wirklich kein CAD Programm...

mfG Jan

Moin, Jan.

Stimmt.

Ich dachte noch an 'ne nette Kreuzversteifung vorne und hinten, damit mir niemand mit großen Füßen in die Membran tritt. Evtl. noch Bespannrahmen davor, obwohl das Chassis recht schön ist. Würde eben die Tarnung als Beistelltisch perfekt machen.

Außerdem gibt's ja irgendwann noch mehr zu zeichnen. Schließlich grüble ich auch über nem Horn (für FE 206 E).

Bis bald,
Axel

Granuba
Inventar

#18 erstellt: 31. Okt 2006, 02:42

Für Windoof:

http://www.winload.d...Up.free-5.0.295.html

Harry

Shefffield
Inventar

#19 erstellt: 31. Okt 2006, 14:39

Danke, Harry.

Sketchup hab' ich inzwischen aus dem 3-Wege-Box-Thread (Mutabor) aufgestöbert und gestern ausprobiert. Find ich leider unbenutzbar für meine Zwecke, oder ich müsste mich doch einarbeiten.

Wie kann man diesem Programm beibringen, dass man bestimmte Maße haben will? Kann ich irgendwo vorgeben "ich will ein Quader der Maße 400x300x22 mm"? Die Maussteuerung ist leider zu ungenau und, da Windoof bei mir auf eine Uralt-Büchse verbannt wurde, auch sehr träge.

Muss ich mir vielleicht doch mal QCad anschauen... Wenn's nur nicht so zeitfressend wäre.

Grüße, Axel

[Beitrag von Shefffield am 31. Okt 2006, 14:41 bearbeitet]

Granuba
Inventar

#20 erstellt: 31. Okt 2006, 14:46

oder ich müsste mich doch einarbeiten.

Ein ganz klein wenig Einarbeitszeit ist nötig, rechts unten kannst du direkt Maße eingeben, Endpoints solltest du dir anzeigen lassen, ebenso in "cm" umstellen.

Harry

Shefffield
Inventar

#21 erstellt: 01. Nov 2006, 18:02

Danke, Harry.

Ich würde gerne noch zurückkommen auf den Sperrkreis.

Laut HH hängt er einzig von den Gehäusemaßen ab, also von der Länge der Gehäusewand bis zum "Akustischen Kurzschluss". Wenn ich mich an die HH-Vorgabe von ca. 30 cm halte, was sicherlich ein sinnvoller Wert ist, habe ich ja schon mal einen Anhaltspunkt.
Problematisch dürfte nur werden, dass ich nicht 4 oder 2 Ohm Lastimpedanz habe, sondern die 8 Ohm des einzelnen W 400 S.

Kann mir jemand sagen, wie ich die Werte des Sperrkreises anpassen muss? Lässt sich das einfach linear ableiten, oder ist auch hier ohne Messtechnik nicht viel zu machen?

Um das alles noch etwas zu komplizieren...

...muss ich noch mal dran erinnern, dass ich den Dipolsub ja eigentlich ganz anders aufziehen wollte: Dafür liegen hier zwei Monacor SPH-390 TC, 38 cm Doppelschwingspuler mit 2x 8 Ohm, niedriger Resonanzfrequenz, kräftigem Antrieb, ordentlichem Xmax und hoffentlich ausreichend steifer geprägter PP-Membran. Damit wollte ich einen Klon des HH-DiSub18 bauen, in der Höhe etwas reduziert, die Seitenschenkel etwas länger - eben so, dass alle relevanten Maße trotz der Anpassung von 18" auf 15" gleich sind. Bei parallelgeschalteten Schwingspulen und der Ansteuerung mittels Aktivweiche und Stereoendstufe sollte ich eigentlich die Sperrkreis-Werte aus der HH übernehmen können, dachte ich. Und da ich im Schlafzimmer keinen Mörderpegel brauche, gehe ich davon aus, dass auch dieser kleinere W-Sub ausreichend Luft in Bewegung setzen kann für meine Ansprüche. Bezüglich der Qualität der Chassis erwarte ich sogar eine Verbesserung gegenüber dem HH-Vorschlag. Vielleicht tue ich Mivoc unrecht und überschätze Monacor. (Aber wenn ich feststelle, dass Dipol-Subs mir besser gefallen als alles andere, gibt's eh irgendwann einen Würfel mit *richtig* guten Chassis aus der Profiabteilung - ist aber noch 'ne Weile hin, und vorher muss noch Vieles gebaut und gehört werden.)

Was'n Wortschwall. Entschuldigt bitte....

Der W 400 S war also nie für "open air" gedacht. Dafür liegen hier andere Chassis. Ich hatte CB im Kopf....
Hat niemand einen zweiten W 400 S übrig für einen Compound-GHP-Sub??

Axel

Shefffield
Inventar

#22 erstellt: 03. Nov 2006, 15:05

Was ich vergessen hab'....

Ist natürlich die Option, keine eigene TML zu entwickeln, sondern einen W 300 S 8 Ohm dazuzukaufen und mit den beiden einen Klon des Visaton TL-Sub zu basteln.

Muss ich mal simulieren mit diesen Treibern statt den originalen...