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welches material für gehäuse?

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Beitrag
Schmelli
Inventar
#1 erstellt: 24. Jul 2009, 15:08
also ich denke zwar das es diese frage schon oft gab aber mit der suche heir habe ich dazu ncihts brauchbares gefunden...

also ich wollte mal fragen aus welchem material ich am besten en lautsprecher(subwoofer) bauen sollte.

also cih habe shconmal welche aus 19mm mdf gebaut die sind auch so ganz gut aber ihc plane jetzt welche die recht groß sind und daher viel holz benötigen(um die 7m²)

und da wird mdf recht teuer... gibt es günstigere alternativen zu mdf die ein ähnlich gutes akustiscehs verhalten haben?

ich dachte da so an diese feinen pressspanplatten aber die sind denke ich nciht ganz so gut oder?

lg
Imp_e_dance
Stammgast
#2 erstellt: 24. Jul 2009, 16:02
Auf die gefahr hin das man mich jetzt zum idioten erklärt
ich hab einen Sub aus meinem Alten Wo-Zimmerschrank gebaut
Der ist 30mm Presspan (ich denke mal wenns dicker wird darfs auch schlechter sein) den ich noch etwas versteift bzw.
aufgedoppelt hab da war zwar eine ganze menge Sägen angesagt andererseits habe ich damit halt auch ein nettes Furnier
und saubere abgerundete Kanten ohne irgendwelche Umleimer oder sowas und der Preis fürs Holz war 0€.
Was da rauskam hat allerdings über 80Kg.
Ob das bei nem wirklich großen Sub noch geht bezweifle ich allerdings.
Gruss
Rolf
Schmelli
Inventar
#3 erstellt: 24. Jul 2009, 16:07
ich denke ich erläuter erstmal was ich genau vorhabe auch wenn ihr mcih dafür steinigt oder für dumm erklärt.

also ich ahbe 4 pioneer 4 wege lautpsrecher(TS-A6904i) und will die in ein gehäuse mit 2 getrennten kammern setzen... das gehäuse wäre 88 cm hoch.

an dem bauvorschlag werde ich ncihts mehr ändern die frage ist nur aus welchem material...

ich mache das gehäuse aus dem grund so groß weil ich shcon je ein ls in ein gehäuse habe mit 42.8l innen volumen und die klingen bombe. deshalb will ich die verdoppeln... und das holz für so große ls ist ziemlcih teuer.... und da ich erst 16 bin habe ich nicht werweiss wieviel geld zur verfügung..
nach einer kurzen kalkulation der kosten bin ich auf kosten von ca 120-130 euro gekommen(ohne ls)und natürlcih shcon alles andere was ich so bracuhe drin eingerechnet und da dachte ich ich kann ein wenig am holz sparen.


[Beitrag von Schmelli am 24. Jul 2009, 16:08 bearbeitet]
Böötman
Inventar
#4 erstellt: 24. Jul 2009, 16:07
Was bei dieser größe teurer aber leichter ist währe Birke multiplex. Ein aufdoppeln von wänden bringt an sich nur gewicht aber keine Stabilität, leichter und stabieler geht´s indem man ca 10 cm breite bretter Hochkant auf die zu versteifenden Flächen klebt/schraubt. Schneidet man eben diese Bretter lang genug zu so kann man mit 1 Brett problemlos 3 Wände verstärken.

mfg
Schmelli
Inventar
#5 erstellt: 24. Jul 2009, 16:18
ja das ist ja gut schön mit der komischen platten da aber ich möchte es ja nach möglcihkeit etwas günstiger haben
Böötman
Inventar
#6 erstellt: 24. Jul 2009, 16:31
Dann musst du suchen oder den Schreiner deines vertrauens fragen. Ich will auch nen Ferrari fahren aber keiner leiht mir einen. Bei der Holzmenge würde Ich schon etwas auf´s Gewicht achten.

mfg
Imp_e_dance
Stammgast
#7 erstellt: 24. Jul 2009, 16:35
Ein aufdoppeln von wänden bringt an sich nur gewicht

Das hab ich leider auch schon gemerkt aber ich will ja nicht umziehen
Schmelli
Inventar
#8 erstellt: 24. Jul 2009, 16:35
ja ich habe grade mal im internet geschaut und da meine mdf platten theorethisch für 60 euro bestellen können...

ich denke ich frage ncohmal in so nem vertrieb an der sich niederrheinische holzhandel oder so nennt.vielleciht haben die ds günstiger als praktiker
ThaDamien
Inventar
#9 erstellt: 24. Jul 2009, 16:40
Schonmal an "günstige" Arbeitsplatten gedacht ?

Bei uns im Baumarkt gibbet 3000mmx600mmx30mm für ca 20 euro.

Hab damit mal nen Subwoofer fürn Freund gebaut und die abgerundeten Kanten nach vorne gemacht. 2x ordentlich spritzfüller drüber und danach lackiert. sah ganz ordentlich aus für den minimalen Arbeitsaufwand.

Fürs versteifen habe ich 2000mmx30mmx30mm genommen.
Schmelli
Inventar
#10 erstellt: 24. Jul 2009, 16:41
ja ich bin ja acuh dämlcih xD ich habe mich vom feinsten verrechnet xD ich brauche nur um 3,1m² holz

naja das ist ja um einiges günstiger^^ aber ne ersparniss kann ja trotzdem nciht schaden.

also hat noch jemand ideen wo ich entweder mdf platten günstig herbekomme oder ne gute günstige alternative zu den 19er mdf platten?


[Beitrag von Schmelli am 24. Jul 2009, 16:45 bearbeitet]
Schmelli
Inventar
#11 erstellt: 24. Jul 2009, 21:46
keiner ne idee? schade...
averett
Stammgast
#12 erstellt: 25. Jul 2009, 14:59

Schmelli schrieb:
also hat noch jemand ideen wo ich entweder mdf platten günstig herbekomme oder ne gute günstige alternative zu den 19er mdf platten?

"Mein" Baumarkt hier hat immer mal wieder eine ganz gut bestückte Restekiste,
88cm gross ist jetzt auch nicht wirklich riesig, auch die kann man wahrscheinlich
komplett aus Resten bauen. Und ein Materialmix ist nicht schlimm.
Ich nehme gern alles ausser den Seitenwänden hochwertig, MPX zum Beispiel,
da hält auch eine Spax vernünftig. Die Seitenwände, meistens die grössten Teile,
können ja günstige Spanplatten sein, dann kann man komplett mit Schrauben
das Ganze verpressen - Schaftschrauben nehmen, das Gewinde soll ja nicht
in der Seitenwand greifen. Schraubzwingen hat man ja meistens eh zu wenig.


Ich fänd's angenehm, wenn man sich ein bisschen mehr Mühe beim Schreiben gibt.
Das zum Beispiel:

Schmelli schrieb:
...ich bin ja acuh dämlcih...

liest sich echt furchtbar, auch wenn man versteht was du meinst.
Schmelli
Inventar
#13 erstellt: 25. Jul 2009, 17:47
ok ich geb mir mühe :-P

also einen materialmix halte ich nicht für so gut...ka warum. aber schrauben möchte ich auch nicht, ich will das alles nur leimen.

was haltet ihr so von sperholz? ist das genauso gut oder ähnlich gut wie mdf?
averett
Stammgast
#14 erstellt: 25. Jul 2009, 20:23

Schmelli schrieb:
was haltet ihr so von sperholz? ist das genauso gut oder ähnlich gut wie mdf?

Sperrholz ist nur ein Oberbegriff für alle Plattenwerkstoffe, bei denen die unterschiedlichen Schwundrichtungen

gegeneinander abgesperrt (Ah!) sind. Die einzelnen Holzschichten sind (fast) immer um 90° gegeneinander verdreht.
Multiplex ist auch Sperrholz, halt nur ein spezielles. 3-Schicht Tischlerplatten (Stabsperrholz) würde ich nicht nehmen,
da sich die einzelnen Stäbe der Mittellage oft nach außen abzeichnen. Der Sonderfall TiPlaSpan soll das vermeiden,
aber du wolltest ja billig. Stäbchenplatten oder 5-Schicht Tischlerplatten gingen, aber eigentlich solltest du vor
dem Materialeinkauf schon wissen, was für eine Oberfläche du gern hättest. Klavierlack zum Beispiel ist ohnehin
schon schwer, auf Schälfurnieren noch viel schwerer.

Schmelli schrieb:
also einen materialmix halte ich nicht für so gut...ka warum.

Wenn du zum Beispiel furnierst, stört ein Materialmix überhaupt nicht. Spanplatte ist akustisch völlig in Ordnung,
nur die Schnittkanten können ein Problem sein, wenn man nicht weiss wie's geht.

Schmelli schrieb:
ok ich geb mir mühe :-P

...dann wünsche ich mir als nächstes noch ein paar Satzzeichen
Schmelli
Inventar
#15 erstellt: 25. Jul 2009, 22:02
[/quote]
...dann wünsche ich mir als nächstes noch ein paar Satzzeichen [/quote]

ja man kann es auch übertreiben

also diese spanplatten sind also in ordnung.Da muss ich die selbe stärke wie bei mdf nehmen oder?(wäre jetz zumindest logisch) oder verhält sich das material anders?

sind spanplatten denn deutlich günstiger als mdf platten?mich würde da mal en preis interessieren weil ich vorerst nicht zum baumarkt komme oder sind die preise im internet in etwa die selben?

naja und zur oberfläche:ich habe vor da filz drauf zu kleben einfach weil es ganz passabel aussieht,recht günstig und einfach ist.Hat sonst noch einer ideen? außer lackieren? hmm furnieren fällt mir noch ein aber das ist denke ich recht teuer oder? und nicht gerade einfach oder?


[Beitrag von Schmelli am 25. Jul 2009, 22:44 bearbeitet]
bruddah
Stammgast
#16 erstellt: 26. Jul 2009, 00:05
Als ich meinen sub gebaut habe, wollte ich auch geld sparen -> kurz alle nummern von den Baumärkten in meiner Umgebung zusammengesucht und angerufen und MPX, MDF und OSB preise verglichen, daraufhin dann einen Markt ausgesucht und dort eingekauft.

Empfehlenswert fand ich da Hagebaumarkt und Praktiker (bei 20% aktion) von den preisen...
habe mich schlussendlich für ersteren entschieden, da letzterer seine aktion noch nicht am laufen hatte!^^

Genommen habe ich MDF, finde ich erstens schöner (da noch kein Finish vorhanden), und zweitens noch nie damit gearbeitet. Allerdings ist der Kasten jetzt sauschwer.


gruß
Schmelli
Inventar
#17 erstellt: 26. Jul 2009, 04:26
ja das mit dem gewicht wäre das kleinste problem das wäre noch zu bewältigen bei den maßen(88*40*33)

aber so genau was zu spanplatten kann mir keiner was sagen oder`?
averett
Stammgast
#18 erstellt: 26. Jul 2009, 09:03

Schmelli schrieb:
aber so genau was zu spanplatten kann mir keiner was sagen oder`?

...wat willste denn wissen...?

Da muss ich die selbe stärke wie bei mdf nehmen oder?(wäre jetz zumindest logisch)

...haste ja schon selbst beantwortet.

sind spanplatten denn deutlich günstiger als mdf platten?mich würde da mal en preis interessieren

Gaaanz grob: MDF ein € pro mm, 19er im Zuschnitt also 19,-€, Spanplatte die Hälfte.

zur oberfläche:ich habe vor da filz drauf zu kleben einfach weil es ganz passabel aussieht,recht günstig und einfach ist.

Da kannst du ja alles drunter verstecken und auch die hässlichen Schnittkanten
von Spanplatten sind perfekt abgedeckt! Alte Küchen- oder Kleiderschränke z. Bsp.,
Materialkosten=Null, und darum ging's doch .



ja man kann es auch übertreiben ;)

Als nächstes wünsche ich mir Groß- und Kleinschreibung...
Schmelli
Inventar
#19 erstellt: 26. Jul 2009, 18:25
Also ich wollte eigentlich nur noch wissen, ob spanplatten akustisch genauso gut wie mdf Platten sind oder halt nicht


is das so jetzt ok?
Böötman
Inventar
#20 erstellt: 26. Jul 2009, 19:43
Akustisch ja wobei sie nicht so langliebig und noch Feuchtigkeitsempfindlicher als MDF ist oder hast du bock auf Spanplattenkrümel in deiner hütte?
bruddah
Stammgast
#21 erstellt: 26. Jul 2009, 20:04
wenn ich in der nähe des subs sitze und der grade am föhnen ist, dann riecht das leicht nach holz.;) bzw restholz ist es ja^^
stören tut es net, aber ich glaub mal, dass es bei span nicht so extrem ist

könnte ja uU ne kleine entscheidungshilfe sein.
habe damals ca 15euro für den m² bezahlt. (19mm)
aber davon kann man nicht ausgehen....
wenn du sie eh verkleiden willst, isses völlig pappe was du nimmst!

gruß
Böötman
Inventar
#22 erstellt: 26. Jul 2009, 20:19

bruddah schrieb:
wenn ich in der nähe des subs sitze und der grade am föhnen ist, dann riecht das leicht nach holz.;) bzw restholz ist es ja^^
stören tut es net, aber ich glaub mal, dass es bei span nicht so extrem ist ;)


Das kann ich dir leider nicht beantworten, dieser duft ist auch nur kurz präsent und gehöhrt zumindest für mich -genau wie die Staubwolke beim ersten Basschlag- dazu, das ist der reiz des selbermachens...
Schmelli
Inventar
#23 erstellt: 26. Jul 2009, 20:22
ok das hat mir jetzt geholfen
bruddah
Stammgast
#24 erstellt: 26. Jul 2009, 22:09
dann is ja gut^^
Schmelli
Inventar
#25 erstellt: 26. Jul 2009, 22:18
jetzt habe ich nur ncoh eine frage

also ihr meintet das material ist hier nur in sofern wichtig, wenn es um die weiter verarbeitung geht.

alos lackieren auf span ist nicht so ganz einfach aber wie sieht das mit furnieren aus? geht das auf spanplatten? oder sollte man da auch mdf nehmen?
Peter_Wind
Inventar
#26 erstellt: 26. Jul 2009, 22:19
Spät aber immerhin. Die umfassende Antwort zur Eingangsfrage. Mein Lieblingslink zu diesem Thema.
Man beachte auch den Autor und dessen Background

http://www.exdreamaudio.de/?Akustik:Geh%E4use


[Beitrag von Peter_Wind am 26. Jul 2009, 22:23 bearbeitet]
Schmelli
Inventar
#27 erstellt: 26. Jul 2009, 22:43
alles klar :-P ich denke ich nehme dann 19er spanplatten und ziehe zusätzlcih verstrebungen ein.

und nochmal zur oberfläche: kann man spanplatten gut furnieren?
Peter_Wind
Inventar
#28 erstellt: 26. Jul 2009, 23:03
Jeder herkömmlich Lautsprecher bestand früher aus Spanplatte.
Schmelli
Inventar
#29 erstellt: 27. Jul 2009, 00:01
soll also ja heißen denke ich ^^

kann mir denn jemand erklären wie furnieren geht? ich weiss nur in ungefähr wie es funktioniert:D
PokerXXL
Inventar
#30 erstellt: 27. Jul 2009, 00:26
Moin Schmelli

Schau mal hier ind ie FAQ`s.

Und hier findest du sogar ein Video zum Thema furnieren.;)

Greets aus dem Valley

Stefan
Schmelli
Inventar
#31 erstellt: 27. Jul 2009, 00:44
geht das wirklich so einfach wie in dem video???

und das ist doch dieses bügelfurnier oder? ist das besser als das andere?
ronmann
Inventar
#32 erstellt: 27. Jul 2009, 03:44
reden wir hier nicht über 3,1m², also warum nicht einfach MDF. Übrigens mit Multiplex sparst du dir das Furnier. Das spart Zeit und Nerven und ist nicht soo viel teurer als Spanplatte + Furnier. Naja ein bissl schon. Schmelzkleberbeschichtetes ist doch meist teurer. Wenn man bei ebay da einen Packen Furnier ohne Leimschicht erwirbt, kommt man häufig recht preiswert davon.
Schmelli
Inventar
#33 erstellt: 27. Jul 2009, 14:15
aber wenn ich multiplex nehme muss ich ja irgentwas mit den kanten anstellen ich kann die ja nicht so spitz lassen. und da ich keine fräse besitze wird das kompliziert weil ich nicht denke das das mit der hand so gut geht...
Peter_Wind
Inventar
#34 erstellt: 27. Jul 2009, 14:20

Schmelli schrieb:
aber wenn ich multiplex nehme muss ich ja irgentwas mit den kanten anstellen ich kann die ja nicht so spitz lassen.

Sorry, das verstehe ich nicht, was damit gemeint ist. Kanten von Spanplatte und MDF machen, falls lackiert werden soll, viel mehr Arbeit.
Schmelli
Inventar
#35 erstellt: 27. Jul 2009, 14:44
also mit spitz lassen meine ich:wennn man 2 bretter im 90°winkel aneinander leimt dann entsteht ja ne kante und die ist ja nicht grde schön. und abfräsen kann cih die auch nicht. also muss da eig was drüber oder hat sonst jemand ne idee.

und lackieren tu ich sowieso nicht wenn dann furnieren
Peter_Wind
Inventar
#36 erstellt: 27. Jul 2009, 14:51
Wenn du furnierst ist es gleichgültig. Dann nehme MDF. Bedenke aber, dass die Kanten von MDF sehr stark saugen. ggf. diese etwas vorleimen.
Als Leim mpfehle ich dir Montagekleber.
Schmelli
Inventar
#37 erstellt: 27. Jul 2009, 14:56
ich hätte sowieso montagekleber genommen weil ich leim irgentwie nicht traue^^ keine ahnung warum :-P

naja ich glaube ich fahr mal in den berühmten baumarkt und vergleiche mal in ruhe preise und dann überlege ich mal weiter :-P
Schmelli
Inventar
#38 erstellt: 27. Jul 2009, 19:59
so ich habe mir jetzt überlegt das ich 19mm spanplatten nehme:-P

so und nun wollte ich wissen wie viel furnier in etwa kostet und ob jemand weiss wo ich das herbekomme:-P
ronmann
Inventar
#39 erstellt: 27. Jul 2009, 20:16
Bei Metz könntest du z.B. bestellen. Aber das wäre inkonsequent. Denn du willst ja sicher auf der Geizistgeil-Schiene weiter fahren, sonst macht es ja keinen Sinn billige Spanplatte zu kaufen. Furnier kauft man natürlich hier:
http://shop.ebay.de/...t=See-All-Categories
Bei ebay bekommt man immer mal wieder für kleines Geld ein Furnierbündel. Welche Maße brauchst du? Furnier aneinanderfügen ist natürlich schon etwas schwieriger, sodass du lieber große Blätte kaufst. Die gibt es z.B. bei Kirsche, Buche, Nussbaum, Padouk, Mahagoni, ... Viele edle und teure Hölzer sind nur in schmalen Streifen erhältlich, sodass man dann eben anstückeln muss. Ich hasse nach wie vor diese Furniererei, weil es jedesmal ein Eiertanz ist, bis es wirklich gut aussieht. Etwas Übung schadet da nicht.
Schmelli
Inventar
#40 erstellt: 27. Jul 2009, 21:42
die maße meines gehäuses sind: 88*40*33 also ohne stückeln wäre mir schon lieb.

ihc hatte auch schon lackieren überlegt aber das ist denke ich auch sehr schwierig wenn man ein optimales ergebnis haben möchte^^
averett
Stammgast
#41 erstellt: 28. Jul 2009, 16:35

Schmelli schrieb:
ihc hatte auch schon lackieren überlegt aber das ist denke ich auch sehr schwierig wenn man ein optimales ergebnis haben möchte^^

Puuuh, du bist ja ganz schön am rumeiern...
Kein persönlicher Angriff, mehr ein allgemeiner, ehrlich gut gemeinter Rat:

Wenn du weisst, was du willst, kannst du fragen, und dir kann geholfen werden.

Ich fang' nochmal ganz vorne an:

Schmelli schrieb:
also ich wollte mal fragen aus welchem material ich am besten en lautsprecher(subwoofer) bauen sollte. (...) und da wird mdf recht teuer... gibt es günstigere alternativen zu mdf die ein ähnlich gutes akustiscehs verhalten haben

Antwort darauf:
Spanplatte. Nicht mehr und nicht weniger.

Zu allen möglichen Optionen gibt es Anleitungen im Netz.
Lackieren, furnieren, mit Filz oder anderem beziehen.
Hier schonmal irgendwas gelesen? Wäre schön,
aber ehrlich gesagt glaube ich das nicht...

Liest du was die Leute in deinem Thread so schreiben?
Ich zitiere mich mal selbst:

averett schrieb:
...aber eigentlich solltest du vor dem Materialeinkauf schon wissen, was für eine Oberfläche du gern hättest.

Zum Thema Material und Verarbeitung erzähle ich auch beruflich ziemlich viel,
wenn du aber vor allem nett schnacken willst, klinke ich mich hier mit freundlichen Grüßen aus.

Ansonsten gilt, oben steht's schon:
Kein persönlicher Angriff, mehr ein allgemeiner, ehrlich gut gemeinter Rat:

Wenn du weisst, was du willst, kannst du fragen, und dir kann geholfen werden.


Grüße,

Martin
Schmelli
Inventar
#42 erstellt: 28. Jul 2009, 21:56
jo kann ich gut verstehen was du meinst^^

also ich habe mich jetzt entschlossen schon furnierte spanplatten zu nehmen.

die sind im endeffekt genauso teuer wie spanplatte und dann selber furneiren^^

oder gibt es dazu irgendwelche bedenken?
ronmann
Inventar
#43 erstellt: 28. Jul 2009, 22:48
Wie sollen die Kanten werden? Willst du auf Gehrung schneiden lassen, damit ma nur Furnier sieht?
Schmelli
Inventar
#44 erstellt: 29. Jul 2009, 01:06
dazu wollte ich mal einen ex-schreiner aus unserem bekanntenkresis fragen weil ich von sowas eig überhaupt keine ahnung habe.

ihc muss sogar gestehen das ich nicht einmal weiss was "auf gehrung" sägen heisst
PokerXXL
Inventar
#45 erstellt: 29. Jul 2009, 04:01
Moin Schmelli

Auf Gehrung sägen heißt ,das man nicht rechtwinklig (also 90°) sägt sondern auf 45°.
Das hat den Vorteil das man nach dem Verleimen die Schnittkanten nicht mehr sieht.(sauberes Zusammen fügen voraus gesetzt)
Das wohl einfachste Beispiel für Gehrungsschnitte ist dieses hier.



Greets aus dem Valley

Stefan:)
Schmelli
Inventar
#46 erstellt: 29. Jul 2009, 21:28
jo das ist natürlich ne extrem gute idee^^ ich denke ich mache das dann so das sieht gut aus und ist recht simpel zu bauen ^^ vielen dank für die hilfe

lg
Peter_Wind
Inventar
#47 erstellt: 30. Jul 2009, 10:11

Schmelli schrieb:
jo das ist natürlich ne extrem gute idee^^ ich denke ich mache das dann so das sieht gut aus und ist recht simpel zu bauen ^^ vielen dank für die hilfe

lg

Ich rate dir, über erst einmal am Abfall Gehrungsschnitte.
Daraus setze dan einen Kasten zusammen. Die Übungsstücke müssen ja nicht groß sein.
Schmelli
Inventar
#48 erstellt: 30. Jul 2009, 20:43
ich lass die direkt so zuscheneiden was hälst du davon? ansonsten frag ich nen schreiner der sollte das auf anhieb hinbekommen^^
Peter_Wind
Inventar
#49 erstellt: 30. Jul 2009, 21:02
@Schmelli
Wenn du einen Schreiner hast, der dir das macht
Ich denke, das ist in deinem Fall die beste Lösung
Nach dem
ich denke ich mache das dann so
bin ich davon ausgegangen DU MACHST es selber.
Schmelli
Inventar
#50 erstellt: 30. Jul 2009, 21:07
ja stimmt. das habe ich ziemlcih unverständlich geschrieben

naja wenn ich das selber könnte würde ich mir aber die platten auch nicht im baumarkt oder sonswo zurechtschneiden lassen oder?
bruddah
Stammgast
#51 erstellt: 01. Aug 2009, 15:55
doch
ich traue mir das zuschneiden von brettern in entsprechneder länge zu, aber die sache ist die...

im baumarkt ist der zuschnitt i.d.r. im preis mit drinne! und zweitens sind sie, wenn man drum bittet und nen bissel mit dem beumarkttypen schnackt, sehr genau... habe bisher keine abweichungen größer 1mm feststellen können bisher, und so genau bekomme ich das auch net hin^^
ausserdem geht das relativ schnell


einzig was bei mir damals zeit gekostet hat, war die abrechnung... wenn du 20 unterschiedlich große bretter hast, so wurden die bei mir alle immer einzeln ein gegeben und daraus der preis ermittelt :-/ stressig für die verkäuferin^^

naja
ich würd das angebot schon nutzen, wenns nen renomierter laden ist umso besser
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