Bräuchte Hilfe bei Sub-Gehäuseberechnung (habe TSPs)

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Casca
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 25. Mrz 2005, 14:19

Hallo!
Ich bräuchte mal von euch erfahrenen ein paar Tipps zur Gehäusebrechnung.Hab hier schon die ganzen Faq's gelesen,aber bin jetzt erhrlich gesagt nicht sehr viel schlauer geworden,da es doch sehr schnell sehr theoretisch wird und am ende nurnoch Fachgesimpel ist

Habe hier 2 12" Tiefton Lautsprecher.Hier mal die ganzen Daten, die ich davon habe:
Mechanische Parameter:
• FS 26,9 Hz
• Qms 3,63
• Vas 215 Liter
• Cms 0,601 mm/N
• Mms 58,25 gr
• Rms 2,71 kg/s
• Xmax 5,0 mm
• Xmech 7,5 mm
• P-Dia 253 mm
• Sd 502 cm²
• P-Vd 0,25 Liter

Elektrische Parameter:
• Qes 0,91
• Re 7,25 Ω
• Le 0, 95 mH
• Z 8,7 Ω
• BL 8,86 Tm
• Pe 350 W

Elektro-mechanische
Parameter:
• Qts 0,73
• 1W-Spl 88,7 dB

So ich weiß, einige werden jetzt sicherlich sagen, das das schrott ist und nicht so gut geeignet ist,aber habe die billig bekommen und würde es einfach mal gerne versuchen.Das was ich bisher rausbekommen ist,das ich wohl ein sehr großes Gehäuse benötige.Naja hätte auch eigentlich Platz für 200-300L.
Von dem Sub wünsch ich mir ein guten Bass, ob er jetzt ganz sauber spielt,ist nicht ganz so wichtig, da ich es eh nicht raushören werde

Der Sub sollte passiv sein, da ich ihn gerne an meinem alten Stereoverstärker mit 2*120W sinus betreiben würde.
Da hab ich gleich eine Frage zur Frequenzweiche.Habe gelesen ,das normale passive Frequenzweichen 50-75% der Verstärkerleistung direkt verbraten, ist dies auch so,wenn ich die Frequenzweiche zwischen pre-out des ersten Verstärkers und dem 2. Verstärker schließe?Geht das überhaupt mit einer passiven Weiche oder muss die direkt an das Chassis?

Welche Bauart sollte ich wählen.
Bisher hab ich herrausgefunden, das geschlosse wohl am präzisesten Klingen,aber ein schlechte Wirkungsgrad haben und auch nicht so basslastig sind.
Bei dem Chassis ist noch angeben,das ein geschlossenes Gehäuse 195l groß sein sollte,wenn ich 2 nehme, kann ich dann direkt von 390l ausgehen oder kann man das nicht so addieren?
Wie verhält es sich zu bassreflex,habe gelesen,das da die Gehäuse in der Regel sehr viel größer werden.
Dann steht noch bei dem Chassis,das bei Push&Pull Anordnung das Volumen auf ca. 100l reduziert werden könnte.Wie genau sieht diese Anordnung aus?

Wenn ich die größe weiß, worauf muss ich achten, kann ich jede beliebige Form wählen, solange ich das Volumen einhalte, oder gibt es auch noch unterschied ob ich jetzt z.b ein Quader mit 1m*0,4*0,6m nehm oder eben 1,3*0,2*,0,4 oder gar ein dreieckige Form oder wie auch immer?

Würde mich freuen, wenn ihr mir helfen könntet.

Gruß Alex

georgy
Inventar

#2 erstellt: 25. Mrz 2005, 14:34

Von den Parametern her würde der Bass sinnvoll nur in einer Transmission Line funktionieren.
Wenn du das ganze passiv machen willst brauchst du zwei Tieftöner und musst eine Weiche entwickeln die genau auf den TT abgestimmt ist, nach Formel oder mit einer Universalweiche wird das nix.
Am besten wäre du würdest dir einen vernünftigen Bass besorgen den man in einem kleineren Gehäuse verbauen kann sonst wirds eng im Zimmer, dazu dann ein Aktivmodul oder wenn du den Verstärker benutzen willst eine Aktivweiche.

Spatz
Inventar

#3 erstellt: 25. Mrz 2005, 14:43

Mit 2 Treibern könnte man aber schon gut gegen das TML-Loch ankämpfen... Kann hier mal jemand das mit AJhorn simulieren?

doctormase
Inventar

#4 erstellt: 25. Mrz 2005, 17:06

könnte gut funktionieren. 8ohm...2stück in eine tml. passiv wird das frustrierend, auch wenn du jetzt sagst, dass das schon ok wäre... spar dir doch den ärger und setz ein aktivmodul ein. da kannst du sogar noch billiger wegkommen, als mit einer passivlösung, denn bei pollin.de gibt es ein aktivmodul für 30 euro. auch wenn ich das noch nicht getestet hab, wird es tausend mal besser funktionieren als passiv. das kann evtl ein ganz guter sub werden, also bitte nicht nach dem motto "scheiss drauf"! wenn noch jemand so nett ist, das zu simulieren...

beste grüsse!
dr.m

Casca
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 25. Mrz 2005, 17:38

Hallo!
Naja also wenn es irgendwie geht, würde ich doch sehr gerne die Chassis verwenden.
Reicht den die Leistung dieses Aktivmoduls, mir kommen jetzt 60Watt sehr wenig vor.
Was wäre denn ein guter preiswerter Hersteller von leistungsstärkeren Aktivmodulen?
Habe hier mal etwas mit WinISD herumgespielt.Leider weiß ich nicht genau was ich mit dem Ergebnis nun anfange.

Die gelbe Linie ist ein geschlossenes Gehäuse wo die Chassis normal angeordnet sind.
Die rote ist in demselben Gehäuse,allerdings als iso-barik anordnung.
Kann mir da vielleicht jemand helfen, das etwas zu deuten.Ich würde jetzt einfach mal sagen, das der die Isobarik anordnung, etwas lauter bei tieferen Frequenzen ist.
Die normale Anordnung bei 50Hz zu laut?? ist, aber wieviel sind 3dbmehr?
Danke schon mal
Gruß Alex

doctormase
Inventar

#6 erstellt: 25. Mrz 2005, 18:29

für den hausgebrauch sind 60watt meiner meinung nach schon ausreichend. für mehr musst du schon min.100euro mehr ausgeben. die isobarik-anordnung sieht relativ ok aus. wie gross ist das gehäuse? im prinzip sind 2db so ungefähr obergrenze tolerierbarer bereich in punkto lautstärkeunterschied. das alles ist aber differenzierter zu betrachten. wenn du dir deine gelbe kurve mal anschaust - ein mivoc am80 modul zb. hat eine bassanhebung von (ich glaub) 6db bei 38hz (weiss ich jetzt nicht genau). die anhebung erzeugt ja nicht nur eine spitze bei 38hertz, sondern ist etwas breitbandiger. wenn du den sub dann nur bis 60-70hz betreiben würdest, wär alles darunter schon recht glatt.
insgesamt ist dieser buckel jedoch alles andere, als schön. und dazu kommt immer noch der unterschied aus theorie und praxis.

beste grüsse!
dr.m

Casca
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 25. Mrz 2005, 18:49

Das Gehäuse hat 260l.
Allerdings ändert sich da auch nicht wirklich viel, wenn ich auf 200L runter gehe.
Also meinst du, für den Heimgebrauch würde das Pollinmodul ausreichen,allerdings nicht für wirklich große Pegel.
Hm allerdings wär so eine Aktivbox was feines für Partys.
Hast du vielleicht doch ein hilfreichen Link für Module, evtl. mal nach gebrauchten umschauen, oder sollte man davon eher die Finger lassen?`
Ps: Hat jemand vielleicht mal eine Skizze oder Fotos von so einer isobarik anordnung?
Gruß Alex

palucca
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 25. Mrz 2005, 19:22

hallo Casca,

hier ein link:

http://www.lautsprechershop.de/

Da findest Du reichlich zum lesen.

doctormase
Inventar

#9 erstellt: 25. Mrz 2005, 20:08

isobarik? die chassis mit den membranen zueinander eingebaut, sprich einer im gehäuse, einer von draussen dran. den einen richtig, den anderen "falsch" gepolt. (welchen, weiss ich allerdings nicht genau, ich denke mal, den inneren richtig rum).
260liter? das ist schon ein gehöriger trümmer. vielleicht ist ja jemand noch so nett und simuliert dir eine transmissionline.
aktivmodul mit power, mmmh, bei ebay gibt es regelmässig module von AR unter 100euro. ich denke, die sind ok. von conrad gibt es auch einen preiskracher für 149euro mit leistung satt.

beste grüsse!
dr.m

Casca
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 25. Mrz 2005, 20:55

Ja aber irgendwie scheint mir die Größe garnicht so wichtig zu sein, oder ich versteh das Programm noch nicht so ganz,hab nochmal verschiedene Gehäusevolumen vorgeben,aber ist doch immer sehr ähnlich,wie ich finde.

http://mitglied.lycos.de/casca123/pics/sim2.jpg
grün: 260l
rot: 200l
gelb: 150l
blau 100l

Danke nochmal für den link, aber direkt zu dem Pushpull oder isobarik steht da leider nichts,oder hab ich es bloß nicht gefunden?

Gruß Alex

doctormase
Inventar

#11 erstellt: 25. Mrz 2005, 21:44

bei solchen volumina ist die luftfeder auch nicht besonders gross, was die unterschiede vergleichsweise marginal ausfallen lässt.

detegg
Inventar

#12 erstellt: 25. Mrz 2005, 22:23

Hi Alex,

Du solltest Dir als erstes WinISD alpha besorgen ... (

http://www.linearteam.org ) - kann einiges mehr (und richtiger) als Deine Version.

Habe Deinen Treiber mal in 250 L Gehäuse simuliert:

Plot 1 (gelb) zeigt beide Treiber in einem geschlossenen Gehäuse. Auffällig ist der hohe Wert der Gesamtgüte Qtc.

Plot 2 (blau) zeigt den aus 2 Treibern zusammengesetzten (Compound, Isobarik, siehe auch hier:

http://www.jlaudio.com/tutorials/isobarik/ ) neuen Treiber in demselben Gehäuse. Die untere Grenzfrequenz ist gesunken, wichtiger, die Gesamtgüte Qtc liegt schon nahe am theoretisch günstigten (Qtc=0,7). Ungefähr dieselbe Güte wie bei Plot 1 würde sich bei halbierter Gehausegröße (125 L) ergeben.

vielleicht hilft´s

Gruß - Detlef

... und lass für den Anfang die Finger von TML und BP

[Beitrag von detegg am 25. Mrz 2005, 22:25 bearbeitet]

Casca
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 26. Mrz 2005, 00:18

Hm bei der alpha version komm ich nicht mal über die Parameter hinaus, er meckert immer rum,das die qms,qes,qtc werte falsch wären,dabei hab ich alle einfach abgetippt.Muss ich da irgendwas spezielles beachten?
Danke Detlef für den Link, der ist echt spitze.
Hab auch gleich was gefunden,was mir gefällt

http://www.jlaudio.com/tutorials/isobarik/planar.html
Doch was ist nun das berechnete?Nur die Box, die hinter dem rechten Treiber auf dem Bild ist.In meinem Fall müsste ich aber auf das BR-Rohr verzichten oder?
Kann man wirklich Plexiglas vorne verwenden?Denn ich hätte wirklich sehr gerne,das man noch beide Membranen sieht und das ist nur bei dieser Anordnung möglich.

Gruß Alex

detegg
Inventar

#14 erstellt: 26. Mrz 2005, 00:41

... so sind sie halt, die Computer!

... lösche einfach einen Deiner abgetippten Parameter, drücke ENTER, und WinISD berechnet seinen eigenen, passenden Wert für die gelöschte Eingabe - sollte mit Deinem ziemlich übereinstimmen.
... PLANAR ist ein geiles Konstrukt - das könnte hier im Forum noch für Aufsehen sorgen

... bei Isobarik/Compound Konstruktionen hast Du einen NEUEN Lautsprecher, der aus 2 einzelnen, gekoppelten Chassis besteht. Diese Kopplung kann sehr eng, oder mit einem Koppelvolumen ausgeführt werden, wie bei PLANAR. Dynaudio hat so etwas erfolgreich eingesetzt. Dazu gibt es auch Literatur und Formeln

... dieser NEUE Treiber mit seinen NEUEN Parametern wird dann in einem Gehäuse simuliert - als ob es ein anderer LS mit geänderten Parametern wäre.

... Du kannst in einer Simulation jetzt wieder BR oder "geschlossen" wählen - auch jede anderer Variation ist möglich

... warum nicht Plexiglas?! Nur ziemlich dick sollte es sein!

und vielleicht von innen beleuchtet?

hat´s geholfen?

Gruß - Detlef

geist4711
Inventar

#15 erstellt: 26. Mrz 2005, 01:02

es gibt auch noch ne nette kleine boxen-simu
im visaton-forum.
nennt sich boxsim.
ist frei und lässt sich gut handeln, unter windows genauso wie unter linux(wine)
mfg
robert

Casca
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 26. Mrz 2005, 11:38

Ja das hat mir sehr geholfen, ich glaube dieses Konzept wird es,gefällt mir sehr, vorallem mit Plexiglas und Beleuchtung,wird vielleicht etwas viel für den Anfang,aber dafür hab ich was schönes

Habe mich jetzt doch für ein Aktivmodul durchgerungen.
Bräuchte ich pro Treiber ein Modul oder könnte ich beide an eins anschließen?
Es sollten doch auch mal lautere Pegel möglich sein.Deswegen hab ich mir mal das Mivoc AM120 angeschaut.Reichen die 120W oder brauch ich doch noch mehr?

Gruß Alex

W.F.
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 26. Mrz 2005, 12:01

Da braucht man gar nicht viel simulieren - bei einer Lautsprechergüte von ca. 0,7 sind nur ein geschlossenes Gehäuse oder eine TL oder Freeair-Einsatz sinnvoll.

Man kann hier vereinfacht davon ausgehen, daß wenn man den Bass in ein Gehäuse von 215L einbaut (was dem Vas entspricht) eine Einbaugüte von ca. 0,7 (was Qts entspricht) zu erwarten ist.
Ziemlich groß so ein Gehäuse und 2 Bässe benötigen ,wie bereits gesagt das doppelte Volumen

- deswegen ist hier eventuell das Push-Pull, Compound oder Isobarik Prinzip sinnig, hier halbiert sich in etwa das Arbeitsvolumen für 2 Treiber, wobei angesichts der vorhandenen Güte das Koppelvolumen möglichst klein (Anordnung Membran an Membran) ausfallen sollte.
Bevorzugt werden sollte ein Aktivmodul OHNE FESTE BASSANHEBUNG - was das AM-120 ausschließen sollte.

Mit highfidelem Gruß
W.F.

Casca
Ist häufiger hier

#18 erstellt: 26. Mrz 2005, 17:43

Hm schade, wenn es mit dem Modul nicht geht,kennt dann jemand ein Modul das leistungsmäßig ausreicht,bis 150€ kostet und keine Bassanhebung hat?oder hat vielleicht jemand genau so ein Modul übrig und würde sich gerne davon trennen

Was ändert sich denn,wenn ich doch so ein Planar gehäuse nehme und nicht die Membranen aneinander schraube?Also doch ein Koppelvolumen habe?Ist das dann hörbar schlechter oder sieht halt die Kurve nicht mehr so schön aus?

Gruß Alex und frohe ostern!

Waschhausernst
Stammgast

#19 erstellt: 26. Mrz 2005, 18:34

das große modul von conrad hat so weit ich weiß einen abschaltbaren bassboot (einfach mit drahtd überbrücken).
es hat laut datenblatt 190 und zerquetschte watt rms an 8 ohm.

Casca
Ist häufiger hier

#20 erstellt: 27. Mrz 2005, 15:47

Von welcher Firma ist denn das Modul vom Conrad und taugt das etwas?(Gibt es das Modul evtl. mit richtigen Namen noch irgendwo billiger?)
Ich nehme mal an, das alle Aktivmodule Mono Module sind und ich beide Treiber parallel anschließen muss.
Gruß Alex

Waschhausernst
Stammgast

#21 erstellt: 28. Mrz 2005, 02:25

such mal hier im forum! (unter conrad modul)
es gibt auch nen extra thread im elektronik DIY-bereich!
ist aus den usa glaub ich, weiß aber die seite nicht mehr. hab bisher einige positive resonanzen bzgl des moduls gelesen.

billiger? noch nicht gesehen, aber für dieses preis/LEISTUNGSverhältnis unschlagbar.

entweder parallel oder in serie. halt so dass du auf 4 bzw 8 ohm nominellen widerstand kommst.

Casca
Ist häufiger hier

#22 erstellt: 29. Mrz 2005, 11:30

So hab mir mal das Modul bestellt.
Hoffe das ich in den Ferien noch das Gehäuse fertig bekomme.
Werde wohl erstmal eins Probeweise ohne Plexiglasfront bauen,um erst mal etwas Bauluft zu schnuppern

Gruß Alex

detegg
Inventar

#23 erstellt: 29. Mrz 2005, 11:54

... viel Spaß beim Bauen - und berichte mal!

Gruß - Detlef

Casca
Ist häufiger hier

#24 erstellt: 30. Mrz 2005, 21:05

So also hab jetzt grob so ziemlich alles geplant, das gehäuse wird so ein planar, allerdings nicht liegend, sondern stehend, da ich so ein größeres Gehäusevolumen erhalte.
Muss mal versuchen, eine Zeichnung anzufertigen, da ich dazu noch eine Frage hab.aber ich nehm mal das Bild von der Page:

Sollte eigentlich der obere Treiber ganz frei, oder könnte man das gehäuse noch etwas seitlich rum machen, also wie ein U um den Treiber bauen?
Dann hab ich noch eine Frage bezüglich des Volumen.
Hab dazu nochmal mit WinIsd was probiert und zwar je ein gehäuse mit 200l(grün), 175l(rot) und 150l(gelb).

http://mitglied.lycos.de/casca123/pics/sim3.jpg
Nun noch mal die Frage ob man die Unterschiede hört, bzw ob man sie mit einem geschulten Ohr heraus hören kann oder ob es nur Messbare unterschiede sind,aber andere Faktoren (Verstärker,Audioquelle,usw.) einen größeres Einfluss haben?
Würde mich freuen, wenn mir nochmal schnell jemand helfen kann, dann kann ich morgen evtl schon das Holz zuschneiden.(hab in der garage schöne Multiplex platten gefunden und könnte so gleich anfangen

)

Gruß Alex

georgy
Inventar

#25 erstellt: 30. Mrz 2005, 21:16

Seitenwände kannst du so breit machen dass das Chassis nicht mehr sichtbar ist.
Die Frequenzgänge sind nicht besonders aussagekräftig weil man da nichts über das Ausschwingverhalten sehen kann.
Falls du nicht gerade Mengen an Multiplex rumliegen hast würde ich erst ein Testgehäuse aus Spanplatte bauen.

Casca
Ist häufiger hier

#26 erstellt: 30. Mrz 2005, 23:33

Kann ich das Ausschwingverhalten auch irgendwie simulieren oder gibts da irgendwelche Richtwerte?
Hatte das mit dem Gehäuse um den oberen Treiber so gedacht:

Also die beiden Kreise sollen die Treiber sein

Dadurch hätte ich eben ein größeres Volumen, aber hab die Idee dann doch schnell verworfen,als ich mir Gedanken über den Bau gemacht hab

Aber würde dennoch gerne wissen, ob es theoretisch etwas bringen würde, da ich mehr Volumen habe, oder aber eher ein Nachteil, da der obere Treiber eingeschränkt wird.

Gruß Alex