Eminence Gehäusevolumen Herstellerangabe falsch?

Hi,

kurvenfeile schrieb:

...Konkretes Beispiel Eminence Beta 15A: Qts=0,58 Vas=334,6 ltr Empfohlenes Gehäusevolumen (geschlossen)=45-62 ltr Also bei Qtc=0,707 komme ich auf ein Volumen von 688,7 ltr. Oder eben auf einen Qtc von 1,47 bei 62 ltr...

Ja,
Deine Vermutung ist richtig, da gibt es Manches, über das selten offen gesprochen wird:
Qt >0.7 bedeutet Anhebung, also mehr Normal-/Kick-Bass!
Wenn es auch noch mit kleineren Gehäusen verbunden ist, können 95% der User nicht widerstehen .

Dem gegenüber stehen die Meßtechnik-/Theorie-Spezis, die die reine Lehre von Thiele/Small in Simu-Progs gegossen haben und keinerlei Abweichung von der linearen Butterworth-Zielfunktion erlauben.
Diese Simu-Progs sind weit verbreitet und folglich die häufigen Unstimmigkeiten über Gehäusegröße, geeignete Treiber, guten Bass etc., je nachdem mit wem Du darüber sprichst.
Dazu kommt noch die prinzipiell unterschiedlichen Auslegungen und Szenen für CarAudio (= rel. kleine Druck-Kammer), HomeAudio (mittelgroß) und Disco/Party bis hin zu PA (sehr groß, oft Freifeld).

Auch stelle ich immer wieder fest, dass alle über Tiefbass sprechen, z.B. 20 Hz und weniger,
aber bei genauerer Analyse dann doch ordentlich Druck bei >40, z.B. 60, 80 sogar 120 Hz vorziehen, weil knackiger, schneller, imposanter, billiger, kleiner...

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Qt = 1.47 bedeuten nahezu 4 dB Anhebung knapp oberhalb Fc.
Wenn Fc ausreichend tief liegt (große Treiber, große Gehäuse) ist das der fix und fertig eingebaute Bass-Boost, den 95% des Publikums als besser empfindet, als eine theoretisch richtige Linear-Abstimmung.


Gruss,
Michael

Hallo Michael,

vielen Dank für diese neue Sichtweise!
Da haben wir wohl mal wieder ein schönes Beispiel von "Theorie und Praxis".

Dann besteht ja doch noch Hoffnung für meine Audioline-Teile. Das die ganz tiefen Frequenzen und der Klang unter einem zu kleinem Gehäuse leiden, damit muss ich dann wohl leben. Aber bei dem low-budget-Projekt hatte ich eh keine so hohen Erwartungen.

Gibt es bei Qtc einen Wert (Erfahrungswert), der auf keien Fall überschritten werden sollte? Könnte mir vorstellen, das es irgendwann dröhnt/brummt, wenn ein schmaler Frequenzbereich deutlich lauter ist als der Rest.

Qtc sollte nicht über 0,9 liegen, so stehts jedenfalls in BassCAD geschrieben. Naja, bei deinen Chassis würde das auch in Isobarik / Compound Bauweise noch riesig...

Spontan fällt mir da nur ein, die Chassis in die Tür zu bauen, der nächste Keller ist quasi die "Box"

Grüsse, Manfred

Qtc sollte nicht über 0,9 liegen, so stehts jedenfalls in BassCAD geschrieben.

Und die selben user drehen dann anschließend den Baß um 6 dB rein statt sich die gewünschte Überhöhung mit einem etwas kleineren Gehäuse mit Minderkosten (!) und weniger (!) Paltzverbrauch zu verschaffen.....

Das verstehe wer will.....


Gruß SRAM

Qtc sollte nicht über 0,9 liegen

Ja, die Theorie ist soweit klar.

Aber in der Praxis gibt es ja dann wohl doch ne menge Chassis bei denen ich mir ein Loch in die Tür sägen muss (übrigens ne coole Idee, wäre gepannt was mein Herzblatt dazu sagt )

Oder ich baue kleinere Gehäuse und nehme die Überhöhung in Kauf. Die Frage ist aber, wie weit man den Qtc treiben kann, damit es sich überhaupt noch nach Bass anhört.

Mir ist klar, dass da sehr viel Subjektivität drin steckt. Könnte mir aber trotzdem vorstellen, dass es Erfahrungswerte gibt die sagen: "geh nie über 10db" (nur mal so als Beispiel)

kurvenfeile schrieb:

...Und nun wird es spannend. Qts=0,86 und Vas=260 ltr, bedeutet ich muss mir ne Doppelgarage als Gehäuse bauen um auf ein Qtc von 0,707 zu kommen.

Zunächst mal kann Qtc niemals kleiner sein, als Qts - egal, wie riesig Du das Gehäuse baust!

Mit einem angepassten Hochpass darf die Einbaugüte aber durchaus bis 1,1 hochgehen und man hat trotzdem einen linearen Frequenzgang - such mal nach "GHP".
Du liegst dann zwar immer noch bei knapp 400l pro Bass, aber da gibt es ja noch so Sachen wie Isobarik/Compound...

Im Extremfall gehst Du mit Qtc noch höher und baust Dir einen URPS - dafür braucht´s dann aber ordentlich Verstärkerleistung.

Ach ja: den Raumeinfluss darf man natürlich auch nicht vernachlässigen.

Mich würd ja mal interessieren, wie die Dinger im Horn klingen

Wie gross ist denn der zu beschallende Raum? Wie sieht der Rest der Anlage aus?

Primär sollen die Boxen meinen neu gestalteten Partykeller beschallen (ca 35m²) und gelegentlich vielleicht mal ne größere Party in einem Clubhaus des örtlichen Anglervereins oder so .

Der rest der Anlage besteht aus zwei Regent 2023 (2-Kanal Endstufen mit 100W/Kanal) und zwei aktiven Tops mit 12"/1" Bestückung. Noch son scheiß Ding von Mischpult als Vorverstärker und fertig ist die Krawallbude.

Ne, im Ernst: Ist klar, dass das alles Murks ist. Da es nun aber mal da ist, will ich es auch verbauen. Und die Subs bekommen definitiv ein neues Gehäuse welches sich dezent ins Interieur einschmiegt. So ähnlich wie ein Horn
Ein Horn mit Audioline AL 1500, da kostet das Chassi 10% der gesmaten Box.

GHP, Isobarik, Compount ist mir zu viel Fummelei bzw. zu komplex. Außerdem gehen mir dann auch noch ein paar db flöten und die sind so schon recht spärlich vertreten.

URPS ist dagegen ne interessante Überlegung - aber die benötigte Leistung...

Ich denke, ich komme um ein bissel probieren nicht drum herum. Werd mir mal ein Würfel bauen und stufenweise das Volumen reduzieren.

kurvenfeile schrieb:

GHP, Isobarik, Compount ist mir zu viel Fummelei bzw. zu komplex. Außerdem gehen mir dann auch noch ein paar db flöten und die sind so schon recht spärlich vertreten.

Was ist denn daran bitteschön kompliziert?!?

URPS ist dagegen ne interessante Überlegung - aber die benötigte Leistung...

Beim URPS gehen noch viel mehr dB "flöten", als bei Isobarik...

Du wirst bei den Chassis eh experimentieren müssen - wer weiss, wie zuverlässig die Herstellerangaben sind.

wer weiss, wie zuverlässig die Herstellerangaben sind

Ich befürchte da hast du recht. Und genau deswegen möchte ich von konstruktiv aufwändigeren Gehäusen auf Basis genauer Berechnungen (die ja eventuell falsch sind) Abstand nehmen. Sonst mutiert der Boxenbau zum Jahrhundertprojekt und mir rückt Greenpeace auf den Hals wegen der Unmenge an versägten Holz.

Bei URPS dachte ich nicht daran den vollen Aufwand mit digitaler Entzerrung usw. zu betreiben um ein in der Größe voll ausgereiztes, viel zu kleines Gehäuse zu bauen zu können. Da hätte ich allein wegen der Membran schon zu viele Bauchschmerzen.
Sondern eben nur ein (etwas) zu kleines Gehäuse mit dem man sich ja im Grunde in Richtung URPS bewegt - mit den schon erwähnten Nachteilen.

Ich werd einfach mal probieren. Mal sehen wie klein es wird.

Nur mal so als Tipp am Rande:

Je nach Trennung kannst du die Überhöhung duch zu hohe Abstimmung/ zu kleines Gehäuse als Würgungsgradverbesserung nutzen:

Als Bsp mal kurz n' Kappalite:



Sehr unschöne Überhöhung bei 80Hz, die sicher hübsch Dröhnen wird...



...die mit 120Hz LowCut und entsprechner Pegelanpassung an den Rest ganz anderst aussieht.

Das Teil geht zwar nicht mehr wirklich Tief, was für eine PA aber auch zweitrangig ist.
Dafür hast du einen erheblichen Wirkungsgradboost, der dir vor allem bei relativ schwachen AMPs, willkommen sein dürfte.

...das ganze ist ne 5-min-Schnellsimu als Bsp, mit n' bischen mehr Zeit lässt sich sicher ne bessere Abstimmung erreichen.

hab mal die TSP meiner Teller mit der Wunschgröße des Gehäuses (ergibt sich aus der besagten Integration ins Interieur) bei WinISD eingegeben:

http://img85.imageshack.us/img85/7127/audiolineal1500.jpg

das ergibt tatsächlich eine 5db Erhöhung bei 70Hz. Der Qts liegt dann aber bei fast 1,7.

Bin mal gespannt wie das klingt...

<klugscheiß>
@ Schmids-Gau:
kleiner Tip am Rande: mit Alt+Druck nimmst du nur das aktive Programmfenster in die Zwischenablage
</klugscheiß>

Ähm, ich meinte natürlich: der Qtc liegt bei fast 1,7

bei welcher Frequenz würdet ihr trennen?

Hi,

kurvenfeile schrieb:

...hab mal die TSP meiner Teller mit der Wunschgröße des Gehäuses (ergibt sich aus der besagten Integration ins Interieur) bei WinISD eingegeben: http://img85.imageshack.us/img85/7127/audiolineal1500.jpg das ergibt tatsächlich eine 5db Erhöhung bei 70Hz. Der Qts liegt dann aber bei fast 1,7.

Falls Dir das zuviel Bassboost ist, und gleichzeitig die Bandbreite nach unten -- trotz zu kleinem Gehäuse! -- noch erweitert werden soll,
bleibt immer die Variante mit Serienkondensator, genannt GHP = Geschlosssen mit Hochpass:
http://www.lautsprec.../hifi/aka_tief_c.htm

Typische Messergebnisse mit/ohne Kondensator:
http://img517.imageshack.us/img517/7153/mivckems5.jpg

In Deinem Fall (8 Ohm-Treiber, Fc ~65 Hz) schätze ich, wird ein Kondensator von 560, 680 oder 820 µF passen
-- genaue Simulation ist schwierig bzw. es gibt keine freien Progs die das rechnen können, die Wirkung geht aber in jedem Fall in die richtige Richtung --.
Gibts z.B. hier:
http://www.intertech...768,de,606,3802.html

Auf jeden Fall mal ausprobieren.


Gruss,
Michael

Mwf schrieb:

Falls Dir das zuviel Bassboost ist, und gleichzeitig die Bandbreite nach unten -- trotz zu kleinem Gehäuse! -- noch erweitert werden soll, bleibt immer die Variante mit Serienkondensator, genannt GHP = Geschlosssen mit Hochpass:

Das geht nicht - GHP ist ja zu kompliziert

Irgendjemand hier im Forum hat die GHP Formeln übrigens in ein kleines Tool gepackt und das hier veröffentlicht - einfach mal die Suche bemühen.

Das geht nicht - GHP ist ja zu kompliziert

Ok, wenn das ganze für dich so trivial ist, dann sag mir bitte welchen Kondenstor in nehmen soll, um meine Bandbreite um 12Hz (also auf 60Hz) nach unten zu erweitern. Und welche db-Erhöhung habe ich dann noch im Maximum?

Aber trotzdem werde ich die GHP-Sache nicht völlig ausschließen und bin euch deshalb dankbar für die Gedankenanregung.
Das Tool habe ich gefunden, damit habe ich dann schonmal einen Ansatz für Cs. Komme damit auch auf etwa 820µF. Naja und wirklich teuer sind die Dinger ja auch nicht...

Welchen Lowpass würdet ihr nehmen?

Hi,

ich hab' da mal 'ne Frage ...

Du willst die Teile in deinem Keller / wo auch immer zum Party machen benutzen, richtig ?

Jetzt erschließt sich mir überhaupt nicht warum du dich gegen eine hübsche 4 dB-Überhöhung bei 70 Hz wehrst ? Die meisten Partylieder klingen mit einem Boost in diesem Frequenzbereich um einiges be(ä)sser als ohne . Was du da an Frequenzgang herausbekommen hast ist doch super ?

Wichtig ist nur die richtige Trennung des Treibers, unter der Resonanzfrequenz - die recht hoch liegen wird (65 Hz ?) - sollte man ihn nicht oder nur vorsichtig einsetzen, weil dein Treiber mechanisch nicht besonders belastbar ist (recht wenig xmax) . Aber eine untere Grenzfrequenz von 50 Hz (!) in deiner Simu + passende Trennung macht die tiefen Frequenzen ja nur etwas leiser . Die verschwinden nicht ganz . Der Sub wird im Gesamtbild halt eher knackig klingen, dank dem geschlossenen Gehäuse wird da auch weitaus weniger was "dröhnen" als in BR oder BP .

Also, warum wehrst du dich ?? Ein Kondensator oder sowas ist nicht nötig um das für dich wohl beste Ergebnis zu erreichen, das kannst du jetzt entweder durch probieren herausfinden oder einfach glauben . Zufällig mache ich nämlich selbst ein bisschen Party-PA ...

Achja, experimentier doch mal ein bisschen mit einem Hochpass bei c.a 60 Hz, 12 dB/Oct Flankensteilheit und den verschiedenen Filtercharakteristiken . Ich bin mir sicher, dass Bessel- oder Linkwitz/Riley-Filter deinen so "verhassten" Buckel auch wegzaubern können . Und einen Hochpass bauen kann fast jeder (mal im Elektrik-Forum vorbeischaun) .

Dann stellst du die Subs noch in eine Ecke rein und an Pegel wirds dann wohl nicht mehr fehlen .

Grüße - Yavem

Jetzt erschließt sich mir überhaupt nicht warum du dich gegen eine hübsche 4 dB-Überhöhung bei 70 Hz wehrst

Ich wehre mich da nicht gegen. Wenn das vernünftig klingt, hab gegen ein paar zusätzliche db nichts einzuwenden - kann bei den schlappen Tellern nicht schaden.

Hatte halt mangels Erfahrung Bedenken, ob ma sowas machen kann. Die Theorie besagt ja schließlich was anderes.

Aber mittlerweile habt ihr meine Bedenken entkräftet.

Ein Kondensator oder sowas ist nicht nötig um das für dich wohl beste Ergebnis zu erreichen, das kannst du jetzt entweder durch probieren herausfinden oder einfach glauben

Ich glaub es dir erstmal und verifiziere es dann hoffentlich später, wenn der Leim trocken ist.

Aber bei einer Sache bin ich mir noch unsicher:

Soll ich den Lowpass lieber bei 150Hz oder 250Hz setzen? (250Hz wäre mir lieber, den hab ich nämlich schon).
Fraglich ist, ob es einen Unterschied macht und wenn ja welchen.

kurvenfeile schrieb:

Soll ich den Lowpass lieber bei 150Hz oder 250Hz setzen? (250Hz wäre mir lieber, den hab ich nämlich schon). Fraglich ist, ob es einen Unterschied macht und wenn ja welchen.

Wenn die Subs und die Topteile nahe beienander stehen dürfte es eigentlich kein Problem sein, den Sub erst so hoch zu trennen.
Schau dir aber vorsichtshalber nochmal den Frequenzschreib des Chassis an...nicht das der in dem Bereich noch irgentwelche seltsame Sachen macht.

...und wenn du den LP eh schon hast, kannst du es ja einfach ausprobieren und wenn's nicht klingt bruacht's halt nen neuen.

Schau dir aber vorsichtshalber nochmal den Frequenzschreib des Chassis an

Das verstehe ich jetzt gerade nicht. Meinst du vielleicht den Frequenzgang der im Posting #12 zu sehen ist? Wenn ja, wie würdest du den interpretieren? Ich sehe da nichts Außergewöhnliches bis 250Hz (das muss aber auch nichts heißen ).
Oder meinst du noch was anders?