Welches Chassis für DBA-Sub?

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teite
Stammgast

#1 erstellt: 15. Apr 2005, 00:02

Hallo,

Ich möchte mehrere Subwoofer (2-4) für eine potentielle DBA-Installation bei mir selbst bauen. Ich grübel schon seit einiger Zeit über die optimale Konstruktion und das geeignete Chassis dafür rum. Die Subs sollen später and der Wand auf halber Raumhöhe stehen oder hängen und eine möglichst geringe Tiefe haben.

Vorhandenes Equipment:
- Studioamp Alesis RA-500 2x250W bei 4Ohm
- Behringer DEQ2496 als Weiche, EQ und Delay fürs DBA

Mir sind folgende Parameter wichtig:

- geringe Tiefe (max 20cm)
- Höhe von 40cm bis 1m
- Breite relativ fix um die 40cm

- closed Box Bauweise für eine möglichst einfache Herstellung und einfache Entzerrung an den Raum
- Chassis nicht teurer als 150 Euro, am liebsten unter 100 Euro
- Impedanz 8Ohm für Parallelschaltung 2er Subs an 4Ohm Amp (nicht zwingend)
- Chassisgrösse 10 oder 12 Zoll

Ich hatte bisher mehrere Chassis ins Auge gefasst. Das Mivoc XAW310 ist relativ günstig und simuliert sich auch recht gut mit WinIsdPro. Nachteil ist die etwas prollige Optik und die Impedanz von 4Ohm. Dadurch ist keine Parallelschaltung der Subs an meiner Alesis Endstufe möglich. Reihenschaltung kommt bei Subchassis wohl eher nicht in Frage.

Das Visaton TIW250 hat mir auch gut gefallen, vor allem vom Hub ist es sehr gut, aber mit über 200Euro zu teuer. Das GF250 gibts ja leider nicht mehr.

Die Peerless XLS und SLS Serien simulieren sich mit WinISDPro sehr merkwürdig. Der Pegel fällt bereits ab 100Hz und bei 30Hz hab ich -18dB. Kann das sein das WinISD da irgendeine Macke hat? Kennt jemand noch andere Programme?

Woran kann man bei den TSP-Parametern eigentlich erkennen ob ein Chassis hart oder weich eingespannt ist und wie stark der Antrieb ist? Laut US soll man ja ein weich eingespanntes Chassis mit starken Antrieb für CB-Subs benutzen...

Hoffe der Artikel war nicht zu lang und zu kompliziert. Irgendwie steh ich nämlich im Moment aufm Schlauch und kann mich nicht entscheiden wie ich jetzt vorgehen soll.

cu,
Stefan

ducmo
Inventar

#2 erstellt: 15. Apr 2005, 01:53

Wenn du in jedem Fall einen 8ohm Treiber haben willst, wäre meine erste Wahl der Perless SLS 10/12! Sind beide ideal für Geschlossen und kommen mit 40 bis 100 Litern klar, wobei hier der Spruch gilt: viel hilft viel! Weil du damit Qtc möglichst klein hältst und die untere Grenzfrequenz sinkt. Insgesamt gehen sie recht tief und brauchen nicht sehr stark entzerrt werden um auf die magischen 30hz zu kommen! Preislich sind sie mit 60 bis 80€ in jedem Fall ne Überlegung wert...

Bei mir lassen sich beide einwandfrei simulieren, beide Chassis stehen übrigens in des Liste, mußt also nichts selbst eingeben! Ich errechne -10db bei 30hz. Durch ne Trennung bei 50-80hz sinkt der Wert bei 30hz auf etwa -4 bis -6db, also absolut praxistauglich weil durch ne kleine Entzerrung zu glätten!

Ich hab ürigens den XAW 310 (geschlossen,35Liter) über die 500er Alesis laufen und bin sehr zufrieden damit! Klingt sehr sauber und macht bei Filmen richtig Spaß, das Problem ist wirklich die parallel-Schaltung, weil der Mivoc mit 3Ohm eh schon an der Grenze für den Amp ist! In wie weit ne reihen-Schaltung dabei Nachteile bringt kann ich nicht wirklich sagen...

mfG Jan

sick
Stammgast

#3 erstellt: 15. Apr 2005, 02:05

das mit der reihenschlatung hängt von der leistung ab. um 2 chassis mit jeweils 4 ohm in serie anzutrieben brauchts einen viel größeren verstärker als wenn man 2 8 ohm chassis paralell betreibt. das liegt daran dass die emsiten verstärker bei 8ohm viel weniger leistung bringen

sakly
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 15. Apr 2005, 09:06

Reihenschaltung bei 2x4Ohm ist gar kein Thema. Wenn du bei 4Ohm 250 Watt bekommst, hast du bei ner Reihenschaltung, also Summe 8Ohm immernoch locker 150Watt, was für zwei Woofer locker reicht. Es sei denn du möchtest dich dauerhaft jenseits der 110dB befinden.
Ob 8 oder 4Ohm wäre für mich bei so einer kräftigen Endstufe absolut kein Kaufkriterium.

teite
Stammgast

#5 erstellt: 15. Apr 2005, 11:35

Hallo,

ducmo schrieb:

Ja das die SLS relativ guenstig sind ist mir auch aufgefallen. Allerdings muss man bei denen ein ziemlich grosses Gehaeuse bauen was ich eigentlich auch vermeiden will.

Zu der Geschichte mit der Reihen- bzw Parallelschaltung. Wenn man 2 Chassis in Reihe schaltet, erhoeht sich doch von der Sicht eines einzelnen Chassis der Dampfungsfaktor der Endstufe, weil der Strom noch durch die andere Schwingspule muss.

Ausserdem bin ich skeptisch ob die 8Ohm Leistung der Endstufe ausreicht fuer bis 20Hz entzerrte Subwoofer. Wenn ich da in das Leistunsverbrauch Diagramm gehe sehe ich bis zu 250W bei 20Hz. Ohne Subsonicfilter unter 20Hz geht die Leistungaufnahme noch extremer hoch.

D.h. ich muesste bei 4Ohm Chassis jeden Sub einzeln an die Endstufe anschliessen. Fuer einen DBA-Endausbau braeuchte ich dann noch eine weitere Endstufe. Alternative ist eine 2Ohm feste PA-Endstufe.

Ich hab ürigens den XAW 310 (geschlossen,35Liter) über die 500er Alesis laufen und bin sehr zufrieden damit! Klingt sehr sauber und macht bei Filmen richtig Spaß.

Vom Volumen her waere das bei mir durchaus optimal. Dann kann ich relativ kleine Box bauen 40x40x20cm (32l) und noch ordentlich Daemmzeuchs rein und das sollte doch reichen oder?
Wie gefaellt dir denn das Mivoc Chassis von der Optik her? Der Edelstahlrahmen wuerde bei mir sogar passen, ich find ihn nur etwas gross. Und da das Teil auf halber Raumhoehe haengen soll kommt es schon auch auf die Optik an.

cu,
Stefan

sakly
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 15. Apr 2005, 12:27

teite schrieb:

Ausserdem bin ich skeptisch ob die 8Ohm Leistung der Endstufe ausreicht fuer bis 20Hz entzerrte Subwoofer. Wenn ich da in das Leistunsverbrauch Diagramm gehe sehe ich bis zu 250W bei 20Hz. Ohne Subsonicfilter unter 20Hz geht die Leistungaufnahme noch extremer hoch.

Keine Angst, das reicht. Die 250 Watt braucht der bei welchem Pegel? Und du hast auch zwei Woofer, die durch Strahlungskopplung mehr Schalldruck erzeugen, als einer allein. Ich kenne zwar von den Treibern grad mal den Wirkungsgrad im Bassbereich nicht, aber ich denke, dass du mit der Leistung der Stufe noch gute 105dB oder mehr schaffen solltest.
Für einen weiteren Ausbau auf ein richtiges DBA muss dann eh ne zweite Stufe her, vielleicht auch für vorne ne neue, wenn es denn dann 4 Chassis werden sollen, was schon eher Grundvoraussetzung für ein DBA ist. Allerdings kannst du bei 4 Treibern mit je 4 Ohm wieder die volle Leistung ausschöpfen, da du dann im Endeffekt wieder 4Ohm bekommst. 250Watt sollten für die Frontwoofer eigentlich reichen, je nach Pegel, die du erreichen willst und Größe des Raumes.

ducmo
Inventar

#7 erstellt: 15. Apr 2005, 22:00

Mir gefällt der Mivoc ganz gut! Aber du hast schon recht, es gibt elegantere Treiber! Eine Alternative die mir noch einfällt, wäre das Gehäuse falsch herum auf zu hängen, also so, dass das Chassis zur Wand hin mit ca. 5cm Abstand spielt und der geschlossene Gehäuserücken in den Raum zeigt, dann sieht man garnichts mehr von der Technik. Außerdem hättest du dadurch den Vorteil, dass du einen für das Arrey-Konzept optimalen Abstand von Schallquelle zu Wand hast!

Der XAW 310 hat einen minimalen Widerstand von 2,8 Ohm, wenn du zwei in Reihe schaltest, ergeben sich 5,6 Ohm! Das ist immer noch ziemlich ok! Ein Peerless SLS 12 hat schließlich auch 5,7 Ohm!!! Ich würde mir da keine großen Gedanken zu machen, vom Pegel ist EIN XAW schon ziemlich ausreichend, wenn du vier davon verwendest und noch die doppelte Leistung reinsteckst, gibt es bestimmt nichts zu bemängeln!!!

Eins hab ich noch nicht ganz verstanden... Willst du vorne und hinten jeweils zwei Treiber aufhängen und mit Delay arbeiten, oder alle vier an einer Wand plazieren um die flächige Wellenfront zu erzeugen? Ich frage nur, weil du schreibst das du das Teil auf halber Wandhöhe aufhängen willst...

mfG Jan

Zweck0r
Moderator

#8 erstellt: 16. Apr 2005, 04:53

Hi,

mir gefällt der Visaton W 200 S immer besser. Er kommt mit winzigen Gehäusen aus (20 Liter oder weniger) und kostet nur ca. 40 Euro. Damit könnte man preisgünstig ein 2x2-Array bauen und dann bei höheren Pegelanforderungen zu 4x2 aufmotzen.

Bei 20 Hz wären ca. 20 dB Anhebung notwendig, fette Endstufen sind also ratsam. Oder eben viele kleinere, was mir sehr entgegenkommt

Grüße,

Zweck

[Beitrag von Zweck0r am 16. Apr 2005, 04:56 bearbeitet]

sakly
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 16. Apr 2005, 12:05

Zweck0r schrieb:

Grüße,

Zweck

So stark muss der nicht entzerrt werden. da reichen theoretisch maximal 10 bis 12dB, denn der wird ja spätestens bei 80Hz getrennt. Dann kommt noch durch den Raum ein Druckkammereffekt hinzu, der noch etwa 2-3dB Entzerrung erspart und damit landet man dann bei 6-9dB, die in der Regel wirklich völlig ausreichend sind.

Das Chassis ist denke ich auch wirklich brauchbar.

teite
Stammgast

#10 erstellt: 16. Apr 2005, 13:09

Hallo,

ducmo schrieb:

Ob das geht? Müsste man mal probieren.

Aber ich hab mich schon für ein Chassis entschieden. Und zwar hab ich gesehen, das es das Peerless XLS10 jetzt schon fuer 150Euro gibt.

Ich habs auch nochmal in einem 50l Gehäuse simuliert, und es passt eigentlich alles. Ein 40l Gehäuse würde auch gehen aber etwas mehr Entzerrung erfordern.

Dann werd ich mir mal 2 Chassis bestellen und anfangen zu bauen.

Ich habe verschiedene Ausbaustufen vor.

Der erste Schritt sind 2 Subs in 1/4-3/4 Aufstellung quer und 1/2 in der Höhe.

Das wäre dann erstmal ein SBA. Wenn ich mit den Subs soweit zufrieden bin werd ich dann nochmal 2 bauen für die andere Seite des Raums um dann ein 2x2 DBA zu realisieren.

cu,
Stefan

ducmo
Inventar

#11 erstellt: 16. Apr 2005, 18:08

Ich würde es beim Peerless nicht mit dem Volumen übertreiben! 50Liter sind eigentlich viel zu groß, weil sich ein Qtc von nur 0.3 ergibt! Normalerweise liegt man so bei 0.5 bis 0.7!

Beim XLS sind geringe Werte zwar normal, weil der Treiber selbst nur über ein Qes von knapp 0,2 verfügt, aber warum so groß, wenn es eigentlich garnicht nötig ist!

Ich würde ihn in etwa 20 Liter stecken! Insgesamt spielt er bei 20hz dann vielleicht um 1 bis 2db leiser aber das wird man nicht erkennen und entzerren wirst du ja wahrscheinlich eh. Außerdem sollte er in 20 Liter etwas impulsgenauer sein, weil er durch das kleinere Gehäuse einen größeren Widerstand hat und es ergibt sich zusätzlich noch der angenehme Nebeneffekt, dass das Gehäuse als noch stärkerer Subsonic wirkt, wodurch der Treiber etwas belastungsfähiger ist...

Ich glaube die Geschichte mit dem zur Wand gedrehten Chassis ist nichts anderes als ein downfire Subwoofer, sollte also funktionieren, Aber der Peerless ist ja auch etwas schlichter, den kann man sich auch hinhängen...

mfG Jan

teite
Stammgast

#12 erstellt: 16. Apr 2005, 23:43

Hallo,

ducmo schrieb:

Ich würde es beim Peerless nicht mit dem Volumen übertreiben! 50Liter sind eigentlich viel zu groß, weil sich ein Qtc von nur 0.3 ergibt! Normalerweise liegt man so bei 0.5 bis 0.7!

Über die Auswirkungen der TSP Parameter bin ich auch nicht so ganz im klaren. Welche Vor- oder Nachteile hat ein hoher bzw niedriger Qtc Wert?

Ich würde ihn in etwa 20 Liter stecken! Insgesamt spielt er bei 20hz dann vielleicht um 1 bis 2db leiser aber das wird man nicht erkennen und entzerren wirst du ja wahrscheinlich eh. Außerdem sollte er in 20 Liter etwas impulsgenauer sein, weil er durch das kleinere Gehäuse einen größeren Widerstand hat.

Hmm cool. Je kleiner das Volumen desdo kleiner und flacher kann das Gehäuse werden.

Bei 20l muss man aber schon kräftig entzerren.

Ich glaube die Geschichte mit dem zur Wand gedrehten Chassis ist nichts anderes als ein downfire Subwoofer, sollte also funktionieren

Schon, aber es könnte durch die Phasendrehung eine Beeinträchtigung des DBA Effekts geben. Da bin ich mir nicht so sicher.

Vielen Dank für noch die Hilfe, jetzt ist mir noch einiges klarer.

cu,
Stefan

Zweck0r
Moderator

#13 erstellt: 17. Apr 2005, 03:32

@sakly:

Fällt bei meiner Anwendung leider beides weg

Druckkammereffekt gibts nicht beim DBA und die Frontbässe möchte ich als Linienschallquelle bis 200 Hz hinauf betreiben.

Grüße,

Zweck

sakly
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 17. Apr 2005, 09:03

Zweck0r schrieb:

@sakly:

Fällt bei meiner Anwendung leider beides weg

Druckkammereffekt gibts nicht beim DBA und die Frontbässe möchte ich als Linienschallquelle bis 200 Hz hinauf betreiben.

Grüße,

Zweck

Ja, klar, vergiss, was ich über Druckkammereffekte geschrieben hab

Weiß auch nicht, wo ich da grad war...

Allerdings solltest du berücksichtigen, dass ein DBA in der Praxis wirklich nur sehr gutin den unteren Oktaven funktioniert. Je höher die Frequenz, desto unregelmäßiger wird der Frequenzgang, da die realen Bedingungen und damit zusammenhängende Reflexionen und nicht-ebenen Wellen sich dann nicht mehr destruktiv am Wandende treffen. Ich weiß nicht, ob ein Betreib bis 200Hz generell empfehlenswert ist. Muss man wohl testen.
Zudem kommt da noch das Argument der Treiberabstände. Bei 200Hz hast du ne Wellenlänge um die 1,7 Meter. Willst du die benötigte Strahlungskopplung erreichen, um ebene Wellen bis 200Hz zu erzeugen, so dürfen die Treiber nicht weiter als etwa 80-90cm horizontal und vertikal auseinanderliegen. Bei einer normalen Wand von 2,5x4 Meter im Wohnzimmer entspräche das etwa einer Treiberanzahl von 3x4 Stück je Wand, um bis 200Hz spielen zu könen. Nimmst du weniger Treiber (zB nur 2x2), so bekommst du sicher Reflexionen in den Bereichen bis unter 100Hz, da dort keine ebenen Wellen mehr "geformt" werden können.

ducmo
Inventar

#15 erstellt: 17. Apr 2005, 15:15

teite schrieb:

Über die Auswirkungen der TSP Parameter bin ich auch nicht so ganz im klaren. Welche Vor- oder Nachteile hat ein hoher bzw niedriger Qtc Wert?

Qtc ist kein TSP, sondern ein berechneter Wert aus VAS, Qts und dem realen Boxenvolumen! Da man die TSP´s nicht ändern kann, ergibt sich Qtc also nur aus dem Volumen!
Nach einer Definition die ich mal gefunden habe, ist ein Qtc von ca. 0,5 die "Highend-igste" Abstimmung, 0,577 hat die beste Phase und ab 0,9 kann man damit eigentlich nur noch Techno hören... In wie weit diese Definitionen stimmen kann ich aber nicht genau sagen, aber sie scheinen sich allgemein so durchgesetzt zu haben!
Teste es einfach mal mit deinem Sim-Programm aus, wie sich der Frequenzgang verhält, wenn man das Volumen ändert! Je höher Qtc um so ausgeprägter ist eine bestimmte Frequenz, je kleiner er ist, um so linearer ist die Kurve! Außerdem wirst du erkennen, das sich ab einem bestimmten Volumen nicht mehr viel tut...
Alles in allem ist es aber sich er auch ne Geschmackssache, wie weit man Qtc runter geht, ich hab schon gelesen, dass manche Leute mit 0,5 nichts anfangen können und anders herum genauso. Wenn du dir unsicher bist, mußt du es halt mal ausprobieren!

Schon, aber es könnte durch die Phasendrehung eine Beeinträchtigung des DBA Effekts geben. Da bin ich mir nicht so sicher.

Wieso gibt es denn ne Phasendrehung??? Außer das sich das Chassis dreht, ändert sich doch nichts!!! Bei so tiefen Frequenzen breitet sich der Schall kugelförmig aus, ob der Treiber also in den Raum zeigt oder zur Wand ist in dem Fall egal weil der Mittelpunkt der "Kugel" nur um 20cm schiebt! Beim DBA versucht man durch, die gezielte Platzierung von mehreren Schallquellen diese Kugel so zu verändern, dass sich der Schall als geschlossene Wand bewegt!

Ich sehe da keine Probleme!

mfG Jan

[Beitrag von ducmo am 17. Apr 2005, 15:20 bearbeitet]

Zweck0r
Moderator

#16 erstellt: 17. Apr 2005, 16:24

@sakly:

Allerdings solltest du berücksichtigen, dass ein DBA in der Praxis wirklich nur sehr gutin den unteren Oktaven funktioniert.

Stimmt. Das hintere Array wollte ich auch früher ausblenden, z.B. mit zusätzlichen 6 dB/Oktave ab 50 Hz. Die Frontbässe sollen aber nach einem Vorschlag von US bis 200 Hz hinauf als zwei Linienschallquellen funktionieren. Das Frontsystem werde ich auch stereophon ansteuern über eine Behringer CX3400. Trennung bei 200 Hz mit 24 dB/Oktave.

Das Signal für das hintere Array nehme ich vom bei 200 Hz getrennten Frontsignal ab, mische beide Kanäle zusammen und schicke den Monobass dann durch Delay und 6 dB/50 Hz-Filter.

Dieser zusätzliche RC-Tiefpass bewirkt, wenn ich mich nicht verrechnet habe, bei den Frequenzen 25 / 50 / 200 Hz Zeitverzögerungen von 3 / 2.5 / 1 ms. Wenn ich von der Delay-Zeit 2.5 ms abziehe, sollte das im interessanten Bereich einigermaßen hinhauen. Die Zeit muss ich sowieso ausprobieren, weil ich nicht weiß, welche Grund-Durchlaufzeit der DSP8024 bei Delay 0 hat

Grüße,

Zweck

sakly
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 17. Apr 2005, 16:32

Da bin ich ja mal gespannt, ob du das so hinkriegst. Du hast ja selbst schon bemerkt, dass das Filtern des hinteren SBAs da noch Phasneprobleme etc aufwirft.
Gib mal Bescheid, wenn das System steht, interessiert mich sehr stark