Subwoofer in Multimediawand (Hobbyhifi Resub o.Ä.)

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Flash
Stammgast

#1 erstellt: 24. Okt 2016, 20:01

Guten Abend zusemman,

nach mehreren Jahren (besser über einem Jahrzehnt) habe ich nun dank Hausbau das Thema Lautsprecher wieder auf dem Tisch. Ein Thema, welches man gerne erneut in Angriff nimmt.

Es geht im speziellen darum, dass ich einen kleinen kompakten Subwoofer suche, welcher in einer Art "Multimedia-Wand" verschwinden soll. Diese Trockenbauwand soll auf 2,2m Breite knapp 20cm Abstand zur Ziegelwand generieren und somit alle Leitungen welche zwischen TV, Receiver, FireTV, Bluray-Player, Surround Receiver uvm. hin und her gehen aufnehmen.

Natürlich gibt es den WAF zu beachten und ein sichtbar aufgestellter Subwoofer ist zwar im Herrenzimmer gedultet aber in Wohnzimmer ein Ding der Unmöglichkeit!

Nun habe ich in der Ausgabe 04/2016 der Zeitschrift Hobby Hifi den Bauvorschlag "resub" gesehen. Mit seinen zwei kleinen 175mm Membranen (1 passiv, 1 aktiv) und der Breite von 200mm würde dieser einwandfrei in meine Trockenbauwand passen und könnte somit für meine Frau "unsichtbar" sein. Da bei 55m2 Fläche im Wohnzimmer und Esszimmer ein exemplar nicht reicht, würde ich gerne zwei verbauen - einer links und einer rechts in der "Multimediawand".

Nun (nach langem Text) meine Frage: Habt ihr Erfahrungen mit dem Modell "resub" oder mit ähnlichen kleinen / schmal bauenden Subwoofern. Als Aktivmodul würde ich mit einem Wyntec WAM300 DSP liebäugeln um durch den DSP etwas Raumresonanzen usw. in den Griff zu bekommen sowie Reihenschaltung der beiden aktiven Treiber auf 8Ohm Gesamtimpendanz zu erzielen.

Gruß

Sebastian

Panasonic
Stammgast

#2 erstellt: 25. Okt 2016, 00:54

Resub ist zu leise für ein Wohnzimmer. Das ist eine Schreibtischlösung, wo der Sub in unmittelbarer Nähe steht.
Der Umbau des normalen Chassis ist auch ein ganz schönes Gefummel.
Zudem geht der dann durch die Zusatzmasse echt tief, aber präzise ist was anderes.

Wyntek 300DSP gibts nicht mehr neu zu kaufen.

Ich nehm an, es soll nix kosten.
Wenn doch, würd ich mit Raptor 6 was bauen. Das hat dann im Rudel auch echt Dampf.
siehe Wild Thing

Kyumps
Inventar

#3 erstellt: 25. Okt 2016, 08:55

ich kann Panasonic nur bedingt zustimmen.
Der resub ist viel zu leise. du bräuchtest das Ding mind in 4 eher 8 facher Ausführung. Selbst dann ist es mit Pegelorgien grenzwertig
der Umbau der Passivmembran ist gar nicht so dramatisch wenn man mal eine Flex benutzt hat ist das kein Problem.

der Punkt in dem ich eher nicht zustimmen kann ist die mangelnde Präzision.

Ich habe ein Projekt am laufen das dem Resub sehr ähnlich ist. Es verwendet die gleichen Treiber und auch eine gleich aufgebaute Passivmembranen.
Pro Seite 4 "unbeschnittene" Chassis impulskompensiert angebaut und die PMs mit Zusatzmasse auf der Front. Über mangelnde Präzision kann ich mich in der Testphase bei weitem nicht beschweren.
[

hilft aber alles nichs das passt für dein vorhaben nicht

ich habe auch nicht ganz verstanden wie der Resub mit seinen Originalmaßen in deine Trockenbauwand passen sollte, du hat nur eine Tiefe von 20cm, der Resub ist aber bereits 38cm tief. Oder wolltest du die Dinger in die Seiten der Trockenbauwand stecken?

Um da was passenderes zu finden wäre auf jeden Fall wichtig wie den Budget aussieht. Optimal wäre noch eine kurze Skizze deiner Trockenbauwand und der geplanten Position der Woofer

Ezeqiel
Inventar

#4 erstellt: 25. Okt 2016, 11:31

Bei einer Passivmembrankonstruktion sollte man auch bedenken, dass um die gleiche Pegelfestigkeit einer gut ausgelegten BR-Box zu erreichen, Vd der Passivmembran(en) mindestens zwei-, besser dreimal so groß ausfallen sollte, wie das Vd des/der aktiven Treiber(s).

Man darf nicht vergessen, dass in Boxen mit BR-Resonator - egal ob mit PM oder mit BR-Rohr - auf fb fast nur der Resonator zur Schallabstrahlung beiträgt. Die aktive Treiberfläche steht dort fast still.

Das ist bei der Konstruktion von Herrn Timmermanns und auch bei deiner, Kyumps, kaum berücksichtigt worden - "kaum" und nicht "gar nicht" deshalb, weil die PM vielleicht etwas mehr Hub kann, als das Xmax des aktiven Treibers es vorgibt.

Das heißt nicht, dass die Konstruktionen nicht funktionieren, sondern nur, dass BR-Konstruktionen mit PMs so jedenfalls keinen sonderlichen Pegelvorteil gegenüber einer entzerrten CB mit gleichem Vd haben.

Viele Grüße,
Ezeqiel

[Beitrag von Ezeqiel am 25. Okt 2016, 11:33 bearbeitet]

Flash
Stammgast

#5 erstellt: 25. Okt 2016, 12:51

zuerst einmal vielen Dank für die Konstruktiven Beiträge allerseits! Das hat mich damals schon sehr gefreut - scheinbar hat sich hier nicht viel geändert.

Ok, da habt ihr mich überzeugt - ich habe die HobbyHifi 4/2016 nachbestellt um mich etwas einzulesen. Leider ist diese noch nicht bei mir angekommen...

Wyntek 300DSP gibts nicht mehr neu zu kaufen.

Seltsam - das Wyntek WAM 300 gibt es bei Intertechnik noch für 269€... Sicher, dass es das nichtmehr gibt?

Ich habe ein Projekt am laufen das dem Resub sehr ähnlich ist. Es verwendet die gleichen Treiber und auch eine gleich aufgebaute Passivmembranen.
Pro Seite 4 "unbeschnittene" Chassis impulskompensiert angebaut und die PMs mit Zusatzmasse auf der Front. Über mangelnde Präzision kann ich mich in der Testphase bei weitem nicht beschweren.

Klingt interessant! Hast du etwas mehr Bilder dazu? Mich würde auch interessieren, wie das Chassis nach dem "Passivumbau" aussieht...

ich habe auch nicht ganz verstanden wie der Resub mit seinen Originalmaßen in deine Trockenbauwand passen sollte, du hat nur eine Tiefe von 20cm, der Resub ist aber bereits 38cm tief. Oder wolltest du die Dinger in die Seiten der Trockenbauwand stecken?

Ja, die ganze Subwoofer Geschichte soll seitlich in die Wand kommen. Skizze liefere ich heute Abend nach. Breite der Wand 2,2m - Tiefe 0,2m - Höhe (Raumhoch) 2,56m.

Ach ja: Wichtigste Frage überhaupt (Sorry, dass ich das vergessen habe)- Budget: Aktivmodul um 300€, Chassis max. 350€, Dämmung, Schrauben, Kleinteile und Holz usw. außer Acht gelassen. Muss ja nicht schön werden - kommt ja eh in die Wand. Da wirds MDF natur und für die Fron schwarz matt gestrichen...

Was meint ihr? Budgettechnisch Realistisch?

Gruß

Sebastian

Kyumps
Inventar

#6 erstellt: 25. Okt 2016, 13:45

Ezeqiel (Beitrag #4) schrieb:

stimmt aber mit Absicht. In der Simulation lässt sich schon erkennen dass im Arbeitsbereich der PMs ein Pegelverlust besteht. Timmermanns gleicht das im Resub mit einem DSP aus und Boostet. Ich will dagegen den geringeren Pegel da der Raum indem die Teile stehen sollen unter anderem am meisten in dem Arbeitsbereich der PM Pegel draufpackt. Zumindest in der Theorie. Der Praxistest steht noch aus. Die Mode wird vorraussichtlich mehr draufpacken als die PMs an Pegel verlieren. Die Lautsprecher werden am Ihrem Arbeitsplatz dazu benutzt um Musik zu spielen und untenrum etwas zu viel zu liefern. Alles was dort bisher Stand war entweder zu viel oder zu wenig, also zu unspaßig. Es soll nicht ein drastisch hifi sein sondern Spaß.
Pegelmonster werden das dennoch nicht. Das Einzelstück in der Werkstatt ist aber stark gehobener Zimmerlautstärke nicht abgeneigt

Bzgl Bilder des Projekts kannst du mal

hier kucken dort sind auch Bilder der Passivmembranen. ich will ja auch nicht deinen Thread zumüllen.
Ich kann dir dort auch gerne noch detaillierte Bilder davon einstellen, 4 unverbaute Passivmembranen liegen ja noch zu Hause rum von denen ich Bilder machen kann.

Aus dem Stand heraus würde ich für dich was mit den schmalen Tangbändern ins Auge fassen.

W8Q und

W69

Da die Woofer in die Stirnseiten der Trockenbauwand kommen denke ich dass die Chassis dann ind ei Ecken des Raumes schauen oder?
Dass kann stark Raummoden anregen und dann ins dröhnige kippen. Vielleicht noch ein DSP mit hinzuziehen.

[Beitrag von Kyumps am 25. Okt 2016, 14:51 bearbeitet]

Ezeqiel
Inventar

#7 erstellt: 25. Okt 2016, 17:16

Kyumps (Beitrag #6) schrieb:

Ich glaube, da liegt ein Missverständnis vor: ich nehme an, du beziehst dich auf die Abstimmung, auf den Frequenzgang letztendlich also. Du wählst eine zum Bass abfallende Kurve, um eine bessere Anpassung an den Raum zu erreichen, Bernd Timmermanns entzerrt per DSP vermutlich auf einen linearen Freifeldfrequenzgang. Möglicherweise ist dein Vorgehen tatsächlich zielführender, muss man mal sehen.

Ich meinte aber etwas anderes, nämlich die Pegelfestigkeit. Dadurch, dass bei der Abstimmfrequenz fb fast nur noch die PM zur Schallabstrahlung beiträgt, ist gleiches Verschiebevolumen Vd wie beim aktiven Treiber vorausgesetzt der erzielbare Pegel kaum höher, als würde man den aktiven Treiber in eine geschlossene Box packen und ihn per EQ entzerren, d.h. von der normalerweise wesentlich höheren Pegelfestigkeit von BR-Konstruktionen bleibt so kaum was übrig.

Nun wird die passive Membran wie gesagt vielleicht etwas mehr Hub können, als es das Xmax des aktiven Treibers vorgibt, deshalb ist es möglicherweise nicht ganz so schlimm. Um aber überhaupt mit einer konventionellen BR-Konstruktion mit ausreichendem Kanalquerschnitt mithalten zu können, müsste das Vd der PM im Idealfall dreimal so hoch ausfallen, als beim aktiven Treiber, denn ein Bassreflexrohr bringt im Abstimmbereich bis zu 10 dB zusätzlichen Pegel, dort also, wo der aktive Treiber wie gesagt fast still steht.

Und dass die beschnittenen Reckhorn-Treiber linear dreimal so stark auslenken können, wie die unbeschnittenen, halte ich für sehr unwahrscheinlich.

Ich denke nicht, dass das allzu OT ist. Schließlich ist der vom TE gefundene Bauvorschlag von Herrn Timmermanns aus dem gleichen Grund m.M.n. nicht wirklich komplett durchdacht. Wenn schon ein DSP eingeplant war, wäre es, denke ich, besser gewesen, er hätte beide Treiber unbeschnitten ins gegebene Volumen gesetzt und dann auf seine Wunschkurve hin entzerrt. Das wäre mit ziemlicher Sicherheit auch pegelfester geworden.

Viele Grüße,
Ezeqiel

[Beitrag von Ezeqiel am 25. Okt 2016, 17:33 bearbeitet]

Flash
Stammgast

#8 erstellt: 26. Okt 2016, 09:29

Hier wie versprochen die beiden Bilder (habe es gestern Abend leider nichtmehr geschafft...):

Gruß

Sebastian

[Beitrag von Flash am 26. Okt 2016, 09:30 bearbeitet]

Kyumps
Inventar

#9 erstellt: 26. Okt 2016, 15:48

Richtig ich hatte von der Abstimmung gesprochen.

Von der Haptik her gebe ich der Reckhornpassivmembran den doppelten Hub.
Für mehr als Zimmerlautstärke völlig ausreichend. Deswegen bin ich der Meinung wenn keine Hohen Pegel gefordert sind benötige ich keine Materialschlachten.
Das ist u.a. ein Grund warum ich Konstruktionen ähnlich dem Resub nicht für Kino vorschlagen würde.
Der Wirkungsgrad um die Abstimmung über PM lässt mit steigendem Pegel nach. und Kino brauch einfach im Tieftonbereich für mich etwas Potenz.

Um wie viel genau will ich u.a. versuchen zu messen.
ich warte derzeit auf Rückmeldung ob ich die Kollegen von der FH in meiner Heimtagegend mal belästigen kann um die Auslenkung der PMs zu messen.
Nur mit einem Lasermessgerät mit dem der Heimwerker die Abstände von Wand A auf Wand B misst wird das leider nicht gehen.
Das Projekt dient auch der Gewinnung von Erkenntnissen.

Zurück zum eigentlichen Thema.

Das Problem von Flash wird sein dass Subwoofer 1 in die Raumecke arbeitet Subwoofer 2 nicht.
Auf lange Sicht sollte man überlegen ein DSP einzuschleifen.
Ich bleibe dabei dass man die beiden Tangbänder mal durchsimulieren sollte.
von der Arbeit aus geht das leider nicht

Flash
Stammgast

#10 erstellt: 26. Okt 2016, 20:30

Hallo zusammen,

So, nun bin ich auch von der Arbeit zuhause und kann mich zu eueren Vorschlägen und Anregungen äußern.

Ihr habt in dem Punkt natürlich völlig recht, dass der eine Subwoofer sehr nahe in der Ecke steht (1m Abstand) das ist natürlich relativ wenig und schreit nach Problemen... Somit würde ein Subwoofer auf der rechten Seite wohl besser passen. Hier haben wir noch deutlich mehr Wandabstand (ca. 2,3m).

Was mir spontan gefällt wären im Grunde zwei Projekte:

a.) Die Idee von "Panasonic" mit dem Raptor 6 im Bauvorschlag Wild Thing gefällt mir ausgesprochen gut. Einzig die Breite des Subwoofers mit über 20cm ist ein kleiner Dorn im Auge. Wäre es möglich diesen etwas "schlanker" zu gestalten? z.B. kann man doch die Seitenwangen hinter die Frontplatte setzen und somit etwas Breite sparen und so vielleicht unter 20cm kommen. Das dadurch veränderte Volumen kann man denke ich leicht ausgleichen - die Breite des BR Kanals wird da schon schwerer.

Geht das nur nach Volumen und Länge des BR Kanals? Leider fehlt mir hier das Fachwissen um den Bauvorschlag so zu modifizieren, dass ich das Teil mit gutem Gewissen nachbauen möchte.

Würde das gehen?

und

b.) Der Tangband den "Kyumps" vorgeschlagen hat. Speziell der Tang Band W69-1042 hat mein Interesse geweckt. Nur leider habe ich keine Ahnung vom Gehäuse / der Art des Gehäuses - also BR oder Geschlossen usw. Habt ihr Erfahrungen?

Gruß und vielen Dank für euere Unterstützung in diesem Projekt

[Beitrag von Flash am 26. Okt 2016, 21:42 bearbeitet]

Panasonic
Stammgast

#11 erstellt: 26. Okt 2016, 23:45

Der BR Kanal muss wieder die gleiche Fläche haben, dann kannst du ihn rund, eckig oder anders machen.
Willst du nur schmaler werden, musst du eben etwas höher werden, damit die Fläche gleich bleibt.
Bei dem Bauvorschlag ist die Länge des Kanals aber trickreich mit dem Ausschnitt des PlateAmps verbunden.
Veränderst du die Breite der Box, musst du das berücksichtigen.

Das ein Raptor6 125 € kostet, hast du aber gesehen ?

Flash
Stammgast

#12 erstellt: 27. Okt 2016, 08:40

Ja, habe ich gesehen. 4 x 125 = 500 + aktivmodul 285€ = 785€. Budget war 650€. Da sind wir doch besser unterwegs als beim Berliner Flughafen oder Stuttgart 21

Nein, Spaß bei Seite. Mir gefällt das Konzept sehr gut und da ich bislang keinen anderen Bauvorschlag gefunden habe, welcher die Abmessungen bietet wird es wohl der "Wild Thing" werden.

Wie ich das verstanden habe, muss die Länge und der Querschnitt des BR Kanals gleich bleiben. Bei dem Bauvorschlag Wild Thing habe ich eine BR Kanal Länge rausgemessen wie folgt:

Welche der Länge soll ich nehmen? Mitte? kommt es hier auf +/- 1-2cm an?

Bei dem Bauvorschlag ist die Länge des Kanals aber trickreich mit dem Ausschnitt des PlateAmps verbunden.

da das Aktivmodul eh wo ander sitzt würde ich die Bodenplate der Aussparung beibehalten um die Länge des Kanals unverändert zu lassen. Die Höhe würde ich dann so verändern, dass ich wieder auf das Ursprüngliche Volumen komme.

Gruß

Sebastian

[Beitrag von Flash am 27. Okt 2016, 09:28 bearbeitet]

Ezeqiel
Inventar

#13 erstellt: 27. Okt 2016, 08:45

Îch würde die Mitte des Kanals als Maß nehmen, etwa so:

Viele Grüße,
Ezeqiel

Panasonic
Stammgast

#14 erstellt: 27. Okt 2016, 23:47

Jeder cm des Kanals länger oder kürzer verändert die Abstimmfrequenz.
Die Krux ist aber, dass die Wand und der Boden deines Raums den Kanal virtuell verlängern (gar nicht so wenig, 20% können es sein)
und die Realität deshalb seltenst exakt mit der Simmulation übereinstimmt.
Tendenziell würd ich den Kanal deshalb eher kürzer machen als länger.

Flash
Stammgast

#15 erstellt: 29. Okt 2016, 16:38

kurzer Zwischenstand:

1 x Aktivmodul Monacor SAM-2 ist angekommen
2 x Raptor 6 gebraucht gekauft (150€ für beide)
2 x Raptor 6 neu bestellt

Sobald es los geht folgen natürlich Bilder!

Flash
Stammgast

#16 erstellt: 29. Mrz 2018, 14:06

Lang ist es her, aber da sich ja vielleicht der ein oder andere auch so eine Multimediawand verwirklichen möchte, habe ich noch ein paar Bilder des Aufbaus zusammengesucht und werde diese folgend teilen.

Da mir die Lautsprecher in der Front nicht sonderlich gefallen haben - ich es aber aufgrund des besseren Klangs trotzdem so gemacht hatte, meine Frau aber ihr Veto Recht genutzt hat, sind diese (auch wenn klanglich sicher nicht so gut) in die Seitenwand gerutscht. Anfangs war ich sehr skeptisch, aber man kann so wirklich anständig 5.1 genießen. Der Klang ist natürlich etwas diffuser aber nach Einmessen mit dem AVR klingt es erstaunlich gut. Mir fällt nichts negatives auf - Stimmwiedergabe ist eh über den Center ergo ist das diffuse Klangbild der L und R Lautsprecher (für mich) zu vernachlässigen... (Und Musik wird eh über eine gesonderte Anlage gehört)

So, lange Rede kurzer Sinn - hier die Bilder:

Der Teilehaufen für den Monacor Wildthing Subwoofer. Etwas angepasst in den Maßen, damit er in die Trockenbauwand passt.

Hier ein Blick ins Innere des Subwoofers - Versteifungen sind bereits vorbereitet.

Der Subwoofer wurde an der Front noch weiss bepinselt (nicht zu schön, da eh noch ein Gitter drüber kommt) und darf schonmal in seiner künftigen Garage probeparken

Jetzt wurden die Chassis eingeschraubt - ganzschön Knapp das ganze

Nun wurde das Gitter aufgesteckt. Habe passende Halterungen für ein paar Euro in der Bucht gekauft (sind eigentlich da um Frontblenden auf LS zu befestigen) - mit kleinen Kunststoff Abstandshaltern geht das auch mit einem abgekanteten Gitter. Das Gitter wurde noch angeschliffen, grundiert und in mehreren Schichten weiss besprüht. Geht 1A und die Löcher sind auch gleichmäßig benebelt. Wichtig ist, dass man nicht zu dick aufträgt, da sonst die Löcher im Gitter verstopft werden und das nicht gerade ansprechend aussieht.

Hier sieht man die Anschlüsse in der Multimediawand. (v.l.n.r.) Steckdosen, Leerrohr Keller (Hausanschlussraum), Netzwerk doppelt, Leerrohr in die Zwischendecke für Surround L und R sowie Leerrohr in den Bodentank unter der Couch (aus dieser Dose geht es einmal hoch und einmal runter), SAT, Lautsrecheranschlüsse Zone 2 (Küche) für Multiroom

Multimediawand in der Gesamtansicht 1 - L und R Rear sind in der Decke bereits ausgespart.

Multimediawand in der Gesamtansicht 2 - wie man sieht sind die L und R Lautsprecher in die Seite gewandert. Dort wo der TV hängt ist eine Durchführung vorgesehen, genau so 2 mal hinter dem Rack. Mittig eine Revisionsklappe (40x40cm) um auch mal in die Zwischenwand zu kommen.

Hier nochmal die Durchführung im Detail - gutes Produkt für sowas!

Nun die fertige Wand mit Lowboard davor und Stereoanlage zum "klassischen" Musikhören mit höherem audiophilen Ansprüchen.

Seitenansicht - man sieht die L und R Lautpsrecher sind etwas höher (ca. mittig TV), da diese über die anderen Lautsprecher strahlen müssen.

Gesamtansicht mit indirekter Beleuchtung - diese war auch sehr viel Arbeit, aber das steht auf einem anderen Blatt

Falls es noch jemanden interessiert wie ich das mit dem Bodentank gemacht habe. Ich habe keinen fertigen gekauft, da diese entweder unverschämt teuer sind oder (wenn preislich annehmbar) nicht dezent genug sind, da diese leider meist einen Kunststoffrahmen besitzen, welcher quasi mit dem Finger auf die Fehlstelle im Boden zeigt...
Ich habe ein PVC Gehäuse genommen, einen Einsatz aus Edelstahl passend gebogen, Steckdosen, XLR-, USB-Buchsen verbaut und mit einer Kabeldurchführung ein DN20 Installationsrohr angeschlossen. Kabel natürlich gleich im Vorfeld mit durchgezogen. Da die Leitungen für Strom und Signale in einem Leerrohr laufen habe ich geschirmte Leitung verwendet (keine Ahnung ob es was gebracht hat - brummen tut nichts, USB Läuft auch mit guter Datenrate). Das Gehäuse wurde verschraubt und dem Estrichbauer gegeben - dieser hat es dann so nivelliert, dass es passend unterhalb des FFB ist. Kosten ca. 80€ inkl. Markenprodukten (Gira Steckdosen, Neutrik XLR Buchsen usw.)

Beim Bodenlegen habe ich "einfach" den Bereich des Bodentanks mit einem Fein Multimaster (perfektes Werkzeug dafür!) ausgespart und mit eine kleine Kabeldurchführung / Fingerloch eingesägt. Dahinter habe ich eine kleine Bürstendichtung angeschraubt, dass das Teil keine Wohnung für Staubmäuse wird

Kanten etwas gebrochen und fertig. Die Gehäusehöhe des Bodens wurde dann mit 0,5mm Kunststoffplättchen eingestellt, dass es eben ist (das ist auf dem Bild noch nicht passiert) - sieht gut aus und keiner sieht es, da die Couch draufsteht...

Wer sich nun fragt, warum ich den Bodentank installiert habe !? - Stichwort Bodyshaker - habe zwei Aktivmodule in der Zwischenwand stehen und nutze eines für den Subwoofer und eines für 2 Bodyshaker unter der Couch. Habe dort 2 ältere Visaton verbaut, welche mir bereits in meiner Wohnung sehr viel Spaß gemacht haben. Ich persönlich finde das eine super Ergänzung zum Druckvollen Monacor Wildthing Subwoofer und Film-Schauen macht richtig Spaß mit dem Setup. Sicher nicht audiophil im hohen Maße, aber das war nie mein Anspruch an das System.

Falls jemand Fragen hat einfach schreiben oder hier posten. Ich probiere diese möglichst gut zu beantworten.

Gruß

[Beitrag von Flash am 29. Mrz 2018, 14:09 bearbeitet]

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