reicht 19mm Seitenwandstärke für diesen Sub?

Im Grunde hält auch 10mm MDF dem Druck stand, nur schwingt das sehr stark mit. Wenn du mit 19mm arbeiten möchtest, würde ich noch ein paar mehr Verstrebungen einbauen.

MfG David

Bei 130cm Höhe würde ich mir etwas überlegen, damit sich keine stehenden Wellen auswirken können (ca. bei 130hz), was ja durchaus noch im Übertragungsbereich liegt.

stimmt, an die Raummode bei 132 Hz hatte ich gar nicht gedacht. Aber wenn ich nun noch ein Helmholtz einbaue, dann geht sehr viel Volumen drauf.

Aber vielleicht würden ja quaderförmige Reflextunnel oben und unten schon etwas helfen?
Oder ich stopf das Ding "voll" mit Mineralwolle (wohl das einzig kosteneffektive bei dem Volumen).



Hättet ihr vielleicht noch andere Tipps für das Gehäusematerial? Wichtig ist, es sollte optisch einiges her machen, da es aufgrund der Größe recht offensichlicht ist.
Und MDF Funieren auf dieser Fläche:
Auch Lackieren kommt nicht in Frage, daher bin ich bei Leimholz hängen geblieben, da optisch am neutralsten (und am teuersten )

Sub und 130 Hz. Ich denke du trennst bestimmt bei höchstens 120 Hz. 19mm sind ausreichen, da du ja Verstrebungen drin hast. Was verstehst du unter Leimholz. Multiplex oder MDF. Ein paar Bitumenplatten an die Wände schadet aber nicht. Beruhigt aber die Wände.

Nimm doch einfach 19mm MDF und mache es doppelschichtig. Dann noch Bitumen und Schwerschaum drauf und gut ist!


MfG

Leimholz ist ja normalerweise, wie hier auf dem geklauten bild hier, stabverleimtes Holz

@jogi:

-Sehr viele Filme gehen über die 120hz hinaus (z.b. Flight of the Phoenix)
-Selbst wenn er bei 120hz trennt: Eine Oktave darüber bedeutet 240hz -> Filter mit 12dB/okt, wie er meistens in normalen Receivern eingesetzt wird, bedeutet eine Verringerung des Pegels bei 130hz um glatte 1dB

also mein Sub würde spätestens bei 80Hz getrennt. Da es ein 18" Chassis ist, ist das auch zu empfehlen.

aber der Filter ist nicht unbedingt nur 12dB/Oktave groß.
Mein Receiver hat einen 24dB/Oktave Filter beidseitig drin, und dann habe ich noch "etwas" Elektronik vor dem Subwoofer, spricht: mehrere seperate parametrische EQs und noch ein paar Kleinigkeiten, ich kann also wenn nötig, bei 130Hz den Pegel auf -100dB absenken.



Achja, MDF als Gehäuse sieht einfach Sch*** aus, weil das ganze wird schon gut sichtbar sein im Raum, daher will ich ja Leimholz (wie auf dem Bild richtig gezeigt :)) verwenden.

Mach doch ein MDF-Gehäuse und dann dünn Leimholz darauf. Bin mir nicht sicher, ob sich Leimholz so eignet. Normalerweise haben MDF oder Multiplex den Vorzug. Ich denke, ein Subwoofer wird bei 120 Hz ziemlich scharf getrennt, denn sonst kann man ihn ja orten, oder?

warum hat wohl MDF den Vorzug:
es ist bedeutend billiger, wie Leimholz.

Obwohl Multiplex ebenfalls sehr selten anzutreffen ist. Das ist fast noch teuerer als Leimholz.


Aber die Idee mit komplett MDF, und das dann mit Leimholz verkleiden, ist auch eine gute Idee, nur bei 8 Stück dieser Gehäuse eine Menge Arbeit.



Achja, habt ihr noch einen Tipp für die Innenversteifung?
Weil ich würde die gerne noch verschrauben an der Vorderseite (sind immerhin 90cm), daher sollte es nicht zu dünn sein, und MDF lässt sich meines Wissens nicht so gut von der Seite her anschrauben.

http://www.picosound.de/Index.htm

Schau mal hier, da gibts einiges über Gehäusematerialien. Das hat mit dem Resonanz.- und Mitschwingverhalten zu tun.

Poison_Nuke schrieb:

Weil ich würde die gerne noch verschrauben an der Vorderseite (sind immerhin 90cm), daher sollte es nicht zu dünn sein, und MDF lässt sich meines wissens nicht so gut von der Seite her anschrauben.

Das stimmt, aber es lässt sich auch schlecht von oben her anschrauben
einfach vorbohren und gut is!
wofür brauchst du 8 solcher monster, wenn ich fragen darf???

Dies soll mein geplantes Zimmer darstellen:



vielleicht entdeckst du da die 8 "Monster" wieder

Noch ein Stichwort für dich: DBA (Double Bass Array)
mit diesem Stichwort wirst du alles finden, was du wissen willst

Wozu willst du das MDF verschrauben?
Schrauben bringen nicht mehr Festigkeit, du hast dann nur den Ärger die Schraubenköpfe verschwinden zu lassen.

nagut, das ist nur die Unsicherheit, ob eine Verleimung über 130cm auch durchgehend hält.

Poison_Nuke schrieb:

Dies soll mein geplantes Zimmer darstellen:

OFF TOPIC:
Mit welchem Prog. ist diese Grafik gemacht?
Im voraus vielen Dank für die Info!

Gruss DiSchu

Poison_Nuke schrieb:

nagut, das ist nur die Unsicherheit, ob eine Verleimung über 130cm auch durchgehend hält.

Das reist an jeder Stelle, nur nicht an der Verleimung

Programm ist Cinema 4D XL von Maxon.


@ Jogi:
wie soll man das nun verstehen?
Meinst du, so ein großes Gehäuse ist eh schon sehr instabil, sodass man noch mehr Versteifungen einbauen sollte?

Jogi wollte damit nur sagen, dass eine Verleimung nicht reist. Vorher würde das Material nachgeben.
Leimen ist übrigens besser als Verschrauben, unter anderem auch weils dichter ist.

was würdet ihr allg zu der Stabilität von dem oben gezeigen Gehäuse sagen:
würde es ausreichen für einen leistungsstarken Subwoofer, oder sollte man es noch dringend verstärken, damit es bei starken Bassattacken nicht zerfällt?

Hallo,

Ein Gehäuse dieser Größe, bestückt mit einem 18Zöller sollte auf jeden fall noch stärker versteift werden. Das Gehäuse hat ansonsten eine große Verlustgüte, die einmal an der unteren Grenzfrequenz nagt und mit einberechnet werden sollte. Die Devise ist: Soviele verstrebungen wie überhaupt möglich. Bei 8 Stück der Monster, würde ich eine impulskompensierende Bauweise vorschlagen. 2 tieftöner in einem Gehäuse, die sich gegenüber sitzen.
Eine 130Hz Resonanz ist in keinem falle erstrebenswert. Falls sie doch mit reinspielen sollte, ist sie sehr unangenehm!

Grüße

Robert

gibt es irgendwo Anleitungen oder so, wie man eine Matrixverstrebung baut? Wäre scheinbar die einzig sinnvolle Methode, wenn es stabiler werden soll.

Zumindest bin ich gerade bei einer Wandstärke von 44mm angelangt. Also eine Schicht Leimholz und darunter eine Schicht MDF, beides verleimt. Das wird eine gigantische Menge Holzleim, die da draufgeht.
Somit liegt das theoretische Gewicht einer Box derzeit bei 120kg.


Und würde es ausreichen, wenn ich die obere und untere Kammer mit Dämmmaterial ausfülle, um die 130Hz Reso etwas zu dämpfen?
(Obwohl das neue Innenmaß jetzt 120cm ist, entsprechend also liegt die Reso bei 145Hz).

Du musst die Kammer in der Mitte befüllen. Hier "wirkt" das Material am besten.
44mm hören sich gut an.
Bei den Verstrebungen musst du deine Fantasie spielen lassen. Du kannt zum Beispiel ein Brett mit vielen 15cm Löchern versehen. --und noch zwei oder drei weitere - zwischen diese baust du dann weitere kleine Verstrebungen.

Grüße

Robert

Hallo Poison,

auch wenn du ein DBA aufbauen willst, findest du nicht, dass 8 18"-Chassis in einem knapp 30m²-Zimmer absoluter Overkill sind? So gut sind meist noch nicht mal Discos ausgestattet!

Übrigens: Wenn du die Subs so anordnest wie auf dem Bild (jeweils 2 übereinander, 4 vorne, 4 hinten; dann noch genau gegenüber), dann wirst du, denke ich, fast im kompletten mittleren Teil deines Zimmers Auslöschungen haben. Ich würde nur 2 bauen, dürfte dann auch um einiges günstiger sein und würde immer noch für Hörsturzlautstärke reichen.

MfG David

Versucht nicht, ihn davon abzubringen.
Das hat bisher noch niemand geschafft....
Trotzdem bin ich gespannt, wie es wohl später aussehen und vorallem klingen wird.

MFG DZ

Versucht nicht, ihn davon abzubringen. Das hat bisher noch niemand geschafft.... Trotzdem bin ich gespannt, wie es wohl später aussehen und vorallem klingen wird. MFG DZ

Das sehe ich genauso!!
Habt ihr Nachbarn?
Du solltest Warnhinweise an die Zimmertür hängen!!

Idealerweise sollen sich beim DBA ja die meisten Frequenzen mehr oder weniger auslöschen, sodass der Nachbar weniger mitkriegt als bei einem oder zwei Subs.

Das Ironische an dem ganzen ist ja:
PoisonNuke kann soviele Subs im Zimmer aufbauen, wie er will:
Irgendwann wird er merken, dass es VÖLLIG egal ist, ob 130dB bei 20Hz erreicht werden können oder nicht, da bei 100dB, allerspätestens bei 110dB, kein Dauergenuss mehr möglich sein wird, insbesondere nicht, wenn er so nah an den Hauptspeakern sitzt wie im Bild dargestellt.
Spielt einfach mal bei HDR3-SE/DTS die Mumakilszene ab und schaut auf den Pegel. Es geht dabei nicht um die Bässe, sondern um das Schwertergeklirre etc. drumherum. Das alleine reicht schon, um bei Referenzpegel die Ohren zu killen (musste letztens dabei um 7dB auf -17dB (Pioneer Ax3) runterfahren, weil es unerträglich wurde.

Der Aufwand ist mir persönlich deshalb viel zu gross, um seine Anforderungen zu erfüllen.

Aber naja, jedem das Seine...

dD1210 schrieb:

Übrigens: Wenn du die Subs so anordnest wie auf dem Bild (jeweils 2 übereinander, 4 vorne, 4 hinten; dann noch genau gegenüber), dann wirst du, denke ich, fast im kompletten mittleren Teil deines Zimmers Auslöschungen haben.

Das zeigt nur, dass du die Theorie des DBA nicht verstanden hast, oder sie nicht kennst.

bulla schrieb:

Idealerweise sollen sich beim DBA ja die meisten Frequenzen mehr oder weniger auslöschen, sodass der Nachbar weniger mitkriegt als bei einem oder zwei Subs.

Die hinteren Subs dienen als aktive Absorber, damit im Hörraum keine stehenden Wellen, sogenannte Raummoden, entstehen. Sie dienen also grundsätzlich nicht der Schallabstrahlung, sondern der Absorbung des abgestrahlten Schalls, so dass sie zum Schalldruckpegel nichts beitragen.
Praktisch verringern sie sogar den Pegel des abgestrahlten Schalls, da dieser nicht durch den Raum verstärkt wird, denn sie werden vor der Reflexion ja schon absorbiert.
Das bedeutet für die Praxis, dass eher mehr Leistung nötig ist, um gleichen Pegel zu erreichen.
Wie stark die Unterschiede hier sind, weiß ich aber nicht. Ich habe noch kein DBA gehört.

danke, das ihr das geklärt habt


130dB bei 20Hz werde ich mit den Subwoofern aber eh kaum erreichen. Ich habe mal mit WinISD Pro Alpha das ganze berechnen lassen, und kam ich mit dem Xmax von 9mm auf einen maximalen Pegel von 125dB mit 4 Chassis. Und das scheint auch die Grenze zu sein.

Diese obere Grenze soll aber nicht bedeuten, das ich sie erreichen will, nein im Gegenteil:
die Subwoofer sollen so ausgelegt sein, das auch bei Tiefbassorgien im oberen Lautstärkebereich die Subwoofer nie an ihre Grenze kommen:
damit brauch ich mir dann endlich mal keine Sorgen mehr zu machen, dass die Subwoofer mechanisch kaputt gehen könnten

DIES ist mein eigentlicher Hintergrund, warum ich so leistungsstarke Chassis verwende.



Aber bis ich euch Hörerfahrungen geben kann, wird es noch ein wenig dauern. Behringer wird erst wieder Anfang April liefern können (die haben seit Dezember einen kompletten Lieferausfall ).
Aber eh die 8 Gehäuse gebaut sind, wird es auch noch ein Stück dauern.

bulla schrieb:

Idealerweise sollen sich beim DBA ja die meisten Frequenzen mehr oder weniger auslöschen, sodass der Nachbar weniger mitkriegt als bei einem oder zwei Subs.

Dieser Effekt ist bei meinem DBA (2*6) tatsächlich deutlich vorhanden, ist sehr Hausgemeinschaftsschonend.
Selbst in den Nebenzimmern spürbare Entwummerung.

Das bedeutet für die Praxis, dass eher mehr Leistung nötig ist, um gleichen Pegel zu erreichen. Wie stark die Unterschiede hier sind, weiß ich aber nicht. Ich habe noch kein DBA gehört.

Interessanterweise kann man etwa 3 db Gewinn bei zusachalten der 'Saug'seite beobachten (180° Phasenverschoben, Delay~Abstand).

Gruß,
]-audiofisk°<

Nur ein kleine Frage am Rande. Acht 18" Bässe in einem so kleinen Raum, was hast du vor? Finde ich "ein wenig" übertrieben, zumal du sie nie im Leben ausfahren wirst, wenns gescheite 18" sind. Welche 18" hast du denn im Auge, wenn ich mal fragen darf und welche Elektronik (Amps) hast du davor?

Grüße,

Kai

Habe ich vergessen. In deiner Zeichnung sieht es so aus, als ob direkt an der Box Regale sind? Und die Lautsprecher zeigen in Richtung Wand, oder? Das heißt du regst erstens die Wand sehr zum Schwingen an, da nutzt auch DBA nicht viel (dein Zimmernachbar wirds dir danken , und zweitens wird dir deine Bücherregal die ganze Sache auch sehr krumm nehmen (dröhn, dröhn)!

Grüße,

Kai

ich habe nicht ohne Grund mich für so "große" Chassis entschieden. Ist alles für den Zweck angemessen.

Ich habe nichts mehr im Auge, sondern ich habe bereits gekauft:
8* Beyma 18LX60 (290€ pro Stück)
4* Behringer Europower EP2500 (330€ pro Stück)
1* Behringer DCX 2496 (310€)


edit:
also wenn eine 36cm starke gemauerte (außen) Steinwand mitschwingt, dann wäre eh alles zu spät
und die Bücherregale werden nicht direkt mit dem Gehäusen verbunden sein, daher wird da auch nicht viel dröhnen. Keine Angst, ich habe mir schon ein "paar" Gedanken vorher gemacht

Nur ein kleine Frage am Rande. Acht 18" Bässe in einem so kleinen Raum, was hast du vor? Finde ich "ein wenig" übertrieben, zumal du sie nie im Leben ausfahren wirst, wenns gescheite 18" sind.

Das wurde doch ein paar Beiträge weiter oben erklärt.

8* Beyma 18LX60 (290€ pro Stück) 4* Behringer Europower EP2500 (330€ pro Stück) 1* Behringer DCX 2496 (310€)

MFG DZ

@DZ_the_best: Ja, habs auch gemerkt , hatte ausversehen eine Seite übersprungen.


@Poison_Nuke: OK, die Beyma sind ja mal nit verkehrt, schöne Teile. Wie sieht es mit der Verkleidung aus, welche den Schall durchlassen soll? Sind die Öffnungen großzügig dimensioniert?

Ich bezweifle nicht, das du dir darüber keine Gedanken gemacht hast. aber es kann ja gut sein, das man mal etwas übersieht.

Grüße,

Kai

das ganze wird mit Basotect verkleidet. Also in 20cm Wandabstand kommen ein paar Bretter (mit viel Abstand) hin, an deren Rückseite kommt 10cm Noppenschaum, und an die Vorderseite kommt 3cm starker Basotect.

Und Basotect und Noppenschaum sollte auf dieser Fläche wohl ausreichend Luftdurchlässig sein.
Vorallem hat die Dämmung gleich 2 riesen Vorteile:
Raumakustik wird bis 100Hz hinab effektiv bedämpft UND
sogut wie alle Obertonverzerrungen der Chassis, sowie Strömungsgeräusche dürften wohl am Schaumstoff hängen bleiben. So dürfte eigentlich nur der reine Tiefton ohne jegliche Verzerrungen oder sonstiges rauskommen

Hallöchen, Poison,

wie groß ist das Volumen hinter deiner Vorbauwand und wie groß ist die tatsächliche Öffnungsfläche hin zum Raum...? Deine Konstruktion könnte durchaus sehr unschöne, kaum reparable Bandpasseffekte aufweisen... (Auch bei einem deutlich mehrfachen an Öffnungsfläche gegenüber der Membranfläche)

Ciao, Günther

Öffnungsfläche nach außen beträgt ca. 3000-4000cm²
Volumen (wenn die Seitenflächen abgeschlossen wären), beträgt 120Liter.

Merke auch gerade, das es ja fast ein 6th Order Bandpass ist.

Habe das Ganze mal in WinISD simuliert, und diese Öffnung würde einer Tuningfrequenz von 70Hz entsprechen.

Auch wenn ich mir gerade nicht vorstellen kann, dass die Auswirkung so krass ist, wie von WinISD simuliert?.

Würde es noch einen Unterschied machen, wenn die Bassreflexrohre ebenfalls Richtung Wand zeigen (also in die Bandpasskammer rein)?

Hi, Poison,

Reflexöffnung nach innen verschlimmert die Sache nur noch, die Abstimmung läuft noch mehr aus dem Ruder und das Impulsverhalten verschlechtert sich noch stärker... Schonmal ´nen Bose Acoustimas-Sub gehört...?

Ciao, Günther

wie stark müsste man den Abstand ändern, damit der Effekt nicht mehr wahrnehmbar ist?

Achja, mir fällt grad was ein:

was ist denn mit Downfiresubwoofern? Wenn ich meine Magnats anschaue, dann haben die wenn überhaupt, eine Mündungsfläche von 800cm², und das bei einem 38er Chassis. Und da konnte ich bisher keine Unterschiede hören, ob der Subwoofer nun auf dem Boden steht, oder ob das Chassis frei abstrahlen kann.

zur Zeit kann ich es leider nicht ausführlich testen, da die Subs fest verbaut sind, aber ich bin der Meinung, bei Downfiresubs allgemein tritt dieser Effekt eigentlich nicht auf.

Und dieser Wandsubwoofer ist ja nichts anderes, als ein Downfiresubwoofer, nur das er halt an die Wand "feuert".


Obwohl das Thema mich doch weiter interessieren würde.
Vielleicht kann man ja im Forum jemanden überzeugen, das Ganze mal nachzumessen

Ich verstehe nicht, warum du die nicht geschlossen als Frontfire verbaust und mit der DCX entzerrst. Die DCX bietet dieses Feature doch, dann würde ich das auch nutzen.
Der Hub des Treibers reicht dafür auch allemal aus, da kannst du locker bis 30Hz oder mehr entzerren.

wenn ich den Treiber geschlossen mit WinISD simuliere, dann geht dem bei 20Hz verflucht schnell die Puste aus. Und Ziel ist eine verzerrungsfreie Wiedergabe von 20Hz bei 120dB (THX Ultra2).
Bei einem geschlossenen Gehäuse würde dem Subwoofer spätestens bei 108dB das Chassis wegfliegen. Und das bei nichtmal 20Watt AmpLeistung.


Und das Backfiresystem hat auch schon einen Grund. Erstens sieht es so wesentlich neutraler aus, und zweitens erreicht man damit eine wesentlich bessere Phasenanpassung, da bei 100Hz der Abstand eines Frontfires bereits so groß wäre, das ein Phasenunterschied auftreten würde.

Einem oder allen Subwoofern? Bei 4 Woofern ist sicher bei 108dB noch kein Ende.
Ist aber auch wurscht. Du kannst das natürlich gerne so machen, wie du das geplant hast.
Ich würde die Gehäuse schon gar nicht so tief machen, wodurch die Treiber natürlich näher an der Wand liegen. Phasenprobleme wären da wohl kaum zu erwarten.
Auch würde ich die 18"er nicht über 100Hz spielen lassen. Da wäre bei max 80Hz (eher noch niedriger) mit 24dB/Oktave Schluss.

Und nochmal:

THX Ultra2 schreibt 20hz (-3dB) gegenüber Referenzpegel (105dB) vor bei kleinen Verzerrungen.

hm, irgendwie hatte ich bei THX Ultra2 was von 120dB gelesen, im Zusammenhang mit Elric6666 und seinen beiden DD18.

ist ja auch egal. bei 20Hz braucht es schon gewaltig Pegel, damit es auch fühlbar Spaß macht. Und ich will einfach bei jedem nur erdenklichen Film niemals aus dem linearen Bereich der Subwoofer raus kommen (also egal was ich mache, die Subwoofer sollen bei mir niemals in die Nähe ihrer Grenze kommen)

Und über 100Hz wird der Woofer mit Sicherheit nicht spielen. Was sollen denn sonst meine 7 Standboxen machen. Die wären doch sonst Arbeislos
Geplant habe ich 60-80Hz Übergangsfrequenz, vielleicht aber auch doch 100Hz, je nachdem wie sauber das DBA spielt und wie sauber der Übergangsbereich ist.

Die Chassis sind laut Wasserfalldiagramm zumindest bis 250Hz problemlos einsetzbar.

Ich hatte Elric diesbezüglich auch aufgeklärt, ihm die Funktionsweise erläutert und MaxSPL von seinen geschlossenen Woofern aufgelistet.
Ich glaube, laut Formel könnte ein DD18 108dB @20hz schaffen; der Amp limitiert da aber deutlich.

@ poison nuke
Wie tief spielen die Vector eigentlich (@ -3db)?

MFG DZ

nunja, ich habe keine Freifeldmessung, aber da ich die Boxen an 7 Positionen (bzw ich habe alle 7 Boxen durchgemessen ), sollte folgender Wert relativ nah an den echten Freifeldwert herankommen:
35Hz (+/-4dB)


@ bulla:
nur 108db bei 20Hz, das ist ja eigentlich ganz schön wenig. Wie groß ist denn der Xmax von den dd18? Und vorallem, wie kann ein 3000W Amp limitierend sein?
Wenn ich die Beyma in ein CB baue, dann würde ich selbst mit 600W die bei 20Hz schon zum Exitus bringen. Zumindest schaffen diese ebenfalls 108dB, aber im BR kommt ein einzelner Beyma sogar auf 116dB @ 20Hz.