Limapfeifen bei zweiter Endstufe

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jDeveloper
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 30. Apr 2017, 16:37
Hallo zusammen,

hab mich mit dem Thema jetzt lange auseinander gesetzt und konnte das Problem ziemlich gut eingrenzen, aber nicht beheben..

Im Auto sind zwei Endstufen verbaut. Eine für das FS, eine für den Sub. Sind BEIDE Stufen in Betrieb, höre ich das Limapfeifen. Ziehe ich von einer beliebigen Stufe das Cinchkabel, ist das pfeifen komplett weg.

Gemeinsamer Massepunkt ist direkt Batterie Minus (Batterie im Kofferraum).

Das Radio (Werksradio + HiLo Adapter) kann ich wohl ausschließen, da das pfeifen auch auftritt, wenn ich eine andere AUX Quelle (Handy mit Klinke zu Cinch, Logitech Webradio) anschließe und beide Stufen in Betrieb sind.

Habe alle gänigen Fehlerquellen also quasi ausgeschlossen.. Jemand ne Idee?


Grüße


[Beitrag von jDeveloper am 30. Apr 2017, 16:38 bearbeitet]
Rabia_sorda
Inventar
#2 erstellt: 30. Apr 2017, 16:49
Haben zufällig beide (oder auch nur eine) Endstufen einen Gehäusekontakt zur Masse/Karosserie? Wenn ja, dann trenne sie mal zum ausprobieren davon.
jDeveloper
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 30. Apr 2017, 18:12
Danke für den Tipp.
Die Stufe für den Woofer (Audio System F2-500) ist direkt am Subwoofergehäuse befestigt und die Stufe fürs FS (Audoi System M130.2) liegt unter der Kofferraumbodenabdeckung. Letztere habe ich gerade auf ein Holzplatte gestellt -> leider keine Änderung.

Was wichtig sein könnte: An der F2 war ein 1 Farad Cap angeschlossen, der einmal (zufällig?) zeitgleich ausgegangen ist, als ich den letzten Cinch stecker der Stufe abgesteckt habe. Darauf hin habe ich die F2 direkt an + / - der Batterie angesteckt.. Hat das Problem aber auch nicht gelöst.

Aber das sah irgendwie so aus, als ob durch den abgezogenen Cinch die Stromzufuhr unterbrochen wurde.. Kann aber auch das Remote Signal gewesen sein, das zufällig gleichzeit ausgegangen ist.
Rabia_sorda
Inventar
#4 erstellt: 01. Mai 2017, 00:10
Ich habe die Befürchtung, dass durch einen schlechten Massekontakt der Endstufen, nun die Cinchmasse des Autoradios intern abgefackelt ist.
Mache mal ein Brücke von der Cinchmasse zum Autoradiogehäuse und probiere nochmals.
jDeveloper
Schaut ab und zu mal vorbei
#5 erstellt: 01. Mai 2017, 08:57
Das pfeifen tritt ja auch auf, wenn ich eine andere Quelle wie ein Handy an den Input der Stufe hänge.

Mein Originalradio hat keinen Cinchausgang, die Lautsprecherausgänge des Radios gehen in den Kofferraum -> HiLo Adapter -> Verstärker FS -> Lautsprecherkabel zum FS und Output in Input der Subwoofer Stufe.

Um die Cinchmasse aufs Radio zu legen, müsste ich also im Kofferraum ein Kabel an die Cinchmasse anbringen und das an das Radiogehäuse löten? Oder reicht es einen Kontakt von Batterie Minus auf das Radiogehäuse?


[Beitrag von jDeveloper am 01. Mai 2017, 08:58 bearbeitet]
Rabia_sorda
Inventar
#6 erstellt: 01. Mai 2017, 09:47
Dann bitte keine Brücke einbauen!

War dieser Fehler schon von Anfang an vorhanden, oder kam er erst später?

Du solltest die Massepunkte mal nachsehen/messen und sie ggfls. erneuern. Sind vernünftige Kabelschuhe verwendet worden und die Stellen blank/abgeschliffen?
Liegen die LS-Kabel, der HI/LOW-Adapter, Cinch-Kabel und die Endstufen weit genug von der Plusleitung entfernt? Auch unnötiges Kabel von der Plusleitung entfernen, wie z.B. zu lange Cinch-Kabel im Kofferraum.


[Beitrag von Rabia_sorda am 01. Mai 2017, 09:54 bearbeitet]
Car-Hifi
Inventar
#7 erstellt: 01. Mai 2017, 10:05
Ungewöhnlicher Fehler.

Du hast Dir irgendwie mit der F2 eine Masseschleife eingehandelt. Besitzt Du ein Multimeter und kannst Damit umgehen? Dann miss mal an beiden Verstärkern (mit abgeklemmten Cinch-Steckern und abgeklemmter Stromversorgung) zwischen den Massen vom Cinch und der Stromversorgung. Wenn Du dort eine Masse misst (und das vermute ich bei der F2 und hoffe, dass es bei M130 nicht auftritt), ist dieser Verstärker gegen Störungen ganz besonders empfindlich. Welchen Hi-Low-Adapter hast Du verwendet? Hat der vielleicht auch eine Verbindung zwischen der Stromversorgungs- und der Signalmasse?
jDeveloper
Schaut ab und zu mal vorbei
#8 erstellt: 01. Mai 2017, 14:32
Danke für die Antworten

@Rabia_sorda: Das pfeifen ist soweit ich mich erinnern kann schon immer mit dieser Verstärkerkombi vorhanden.
Kontakte +/- sind für beide Verstärker und den Hi/Lo Adapter direkt auf den Polen der Batterie (mit Kabelschuhen). HiLo ist der Dietz 906 mit Remotesignalgenerierung, das Remote Kabel geht über nen Stromdieb in beide Stufen.
Audio- und Stromkabel sind gut von einander getrennt. Kabellängen sind auch nicht überdimensioniert.

@Car-Hifi: Multimeter ist im Haus. Nur ein paar Fragen zum messen:
- beide Cinch und das Stromkabel (+) zu der jeweiligen Stufe abziehen und einen Kontakt des Multimeters mit der Außenhülle des Cinch verbinden, den anderen Kontakt an das abgezogene Stromkabel?
Auf wie viel Volt soll das Multimeter eingestellt sein? Welchen Wert sollte ich dann ablesen können?
Und was meinst du mit "Verbindung zwischen der Stromversorgungs- und der Signalmasse"? Angeschlossen ist er direkt an Batterie +/-
Rabia_sorda
Inventar
#9 erstellt: 01. Mai 2017, 15:04
Stelle das Messgerät auf etwa 20VDC und halte eine Messspitze an den Minus-Anschluß der einen, und die andere Messspitze an den anderen Minus-Anschluß, der anderen Endstufe. Hier sollten - im Idealfall - 0VDC angezeigt werden. Falls dort aber eine Spannung zu messen ist, liegt hier ein Massefehler vor.
Car-Hifi
Inventar
#10 erstellt: 01. Mai 2017, 15:29
Nein. Das Multimeter wird auf Ohm gestellt, so misst man den Widerstand. Wir wollen den Widerstand zwischen Masse des Signaleingangs (Ring vom Cinch-Eingang) und der Masse am Verstärker messen (Minus-Klemme am Stromeingang).

Bei einem Verstärker mit modernem Design gibt es einen Widerstand irgendwo zwischen 100 Ohm und vielleicht 10kOhm. Bei Verstärker mit inzwischen obsoletem Design misst man 100% Durchgang, also 0 Ohm. Letztere Verstärker machen regelmäßig Probleme, weil es zum Stromfluss über die Masse der Cinch-Leitung kommt. Damit zieht man sich Störungen ins Signal. Ich gehe davon aus, dass die betagte F2 noch dieses Design besitzt.

Jetzt ist nur die Frage, wohin fließt der Strom? Also welches Bauteil hat noch eine direkte Verbindung zwischen Signal- und Stromversorgungsmasse?
Rabia_sorda
Inventar
#11 erstellt: 01. Mai 2017, 15:47

Nein. Das Multimeter wird auf Ohm gestellt, so misst man den Widerstand.


Wo ist hier der Unterschied? Wenn ich eine Spannungsdifferenz beider Massen messe, resultiert hier raus natürlich auch ein Widerstand.
Car-Hifi
Inventar
#12 erstellt: 01. Mai 2017, 16:13
Mir geht es um die Beschaltung des Signaleingangs. Seit einigen Jahren ist hier eine quasisymmetrische Beschaltung Stand der Technik. Nur mit dieser Technik wird erfolgreich ein Stromfluss über die Cinch-Masse verhindert. Selbst wenn zwischen den Massen beider Verstärker ein Unterschied von 0 Volt vorliegt, könnte trotzdem Strom über den Cinch gegen andere Massen fließen.
Rabia_sorda
Inventar
#13 erstellt: 01. Mai 2017, 16:36
Natürlich hast du recht...und auch recht gehabt. Nur haben wir unterschiedliche Ansätze gehabt und daher warten wir erstmal auf die Messergebnisse
jDeveloper
Schaut ab und zu mal vorbei
#14 erstellt: 02. Mai 2017, 13:53
Die Ergebnisse liefere ich kommendes Wochenende, da habe ich das Multimeter.

Danke schonmal bisher :-)
jDeveloper
Schaut ab und zu mal vorbei
#15 erstellt: 05. Mai 2017, 14:38
Komme jetzt vom messen, hier nochmal der Aufbau des Systems (könnte wichtig sein)

Ausgänge des Originalradios gehen in den Kofferraum zum HiLo-Adapter. Vom HiLo Adapter geht Cinch in die M130 und von der M130 ihrem Ausgang geht Cinch in die F2. Remote bekommen beide Stufen vom HiLo-Adapter.

Gemessen wurde Widerstand zwischen Cinchmasse und Massekabel der Endstufe (beide ausgesteckt).
F2: 0 Ohm wenn beide Cinch draußen sind und 3 Ohm wenn ein Cinch eingesteckt und ein Cinch ausgesteckt ist
-> wichtig: Die F2 geht an, sobald ein Cinch eingesteckt wurde, also muss über einen der Cinch Masse gehen.
M130: 8 Ohm bei beiden Cinch draußen und 9 Ohm bei einem Cinch eingesteckt (die F2 war aber noch im Output der M130 drin, habe vergessen mit ausgestecktem Output zu messen)
-> die M130 blieb auch mit eingesteckten Cinch noch aus, ging also erst wieder an, als ich das Massekabel eingesteckt habe.

Habe ich richtig gemessen? Braucht ihr weitere Werte? Habe zur Überprüfung auch zwischen dem Massekabel der F2 und Batterie+ 12V gemessen, also ist das Massekabel wohl in Ordnung.


[Beitrag von jDeveloper am 05. Mai 2017, 17:11 bearbeitet]
Car-Hifi
Inventar
#16 erstellt: 05. Mai 2017, 18:28
Die Werte find ich komisch. An der F2 geht der Widerstand hoch, wenn ein Cinchkabel eingesteckt wird…?! Der M130 hat 8 Ohm zwischen den Massen?! Das ist für eine direkte Verbindung zu viel, für einen symmetrischen Eingang zu wenig. Aber wenn ich es richtig lese, waren die Verstärker noch mit Strom und Masse verbunden? Das könnte zumindest das komische Bild an der M130 erklären.


Bei der beschriebenen Verkabelung und den 0 Ohm an der F2 ist die Quelle aber eindeutig die F2. Der Strom fließt zum einen über die Masse und zum anderen über die Cinchleitung via M130 ab. Aber selbst mit dem besten Massepunkt und den dicksten kann das immer noch passieren. Ein wenig Strom wird stets über diesen Weg abfließen.

Man könnte die F2 durch einen Verstärker mit quasisymmetrischen Eingang ersetzen. Ich fürchte aber, das ist nicht das, was Du willst. Also könnte man zwischen beide Verstärker einen Masseschleifenentkoppler setzen.
jDeveloper
Schaut ab und zu mal vorbei
#17 erstellt: 05. Mai 2017, 18:46
Also Stromkabel war noch eingesteckt, sollte ja aber keinen unterschied machen? Die eine Messklemme war am abgesteckten Massekabel der Endstufe und die andere Messklemme habe ich an die innenhülle des abgesteckten Cinchkabels derselben Endstufe gehalten. Radio war an, Musik lief keine, Motor war aus. Richtig so? Werde morgen die Ergebnisse nochmals kontrollieren.

Wäre so ein Filter okay? Merkt man den Qualitätsverlust deutlich?
https://www.ars24.co...ground-loop-isolator

Und noch eine offtopic Frage: Mein HiLo Adapter scheint nicht der allerbeste zu sein, hab von hoher Dämpfung gelesen. Wären da 50-60 Euro in ein Markenprodukt gut angelegt?
Car-Hifi
Inventar
#18 erstellt: 05. Mai 2017, 18:59
Wenn ich sowas messe, tue ich das stets ohne Spannung. Also Radio aus und Dauerplus abgeklemmt. (Meist sind meine Verstärker ohnehin frisch aus der Verpackung. ) Was meinst Du beim Cinchstecker mit "Innenhülle" bei mir ist innen der Leiter und die Hülle, der Kreis außen herum ist der Schirm, also die Masse.

Ja unter sehr schlechten Umständen kann ein Masseschleifenentkoppler den Klang verändert. Schließlich besteht er aus den 2 Spulen eines Trafos. Bisher hatte ich aber nur wenige Fälle, in denen Änderungen auftraten - dann wirkte der Entkoppler stets als Tiefpassfilter - es fehlten also die hohen Töne. Bei einem Verstärker für den Subwoofer eher uninteressant.

Beim Hi-Low-Adapter würde ich eher tendenziell sagen, dass Markenprodukte besser sind. Allerdings habe ich auch in frühen Jahren keine negativen Effekte mit preiswerten Produkten mit Übertrager gemacht (bis auf Ausfälle auf Grund schlechter Verarbeitung).
jDeveloper
Schaut ab und zu mal vorbei
#19 erstellt: 05. Mai 2017, 19:07
Okay, werde morgen nochmal neu messen

Mit der Innenhülle meine ich die Innenseite des Metallrings, also nicht den Nippel, sondern das was den Nippel umgibt. Von aussen konnte ich nicht messen, da hier alles abgeschirmt ist, so ähnlich wie in diesem Bild hier: http://i.computer-bi...18deb19cab123cbe.jpg
Car-Hifi
Inventar
#20 erstellt: 05. Mai 2017, 19:16
Achso, Du sollst nicht am Cinch-Stecker messen! Es geht um die interne Verbindung im Verstärker. Also wird die "Strom-Masse" und die Cinchmasse am Verstärker gemessen!

Entschuldige bitte, falls das jetzt wie ein Befehl klang.
jDeveloper
Schaut ab und zu mal vorbei
#21 erstellt: 05. Mai 2017, 19:22

Alles klar
DerSamoaner
Stammgast
#22 erstellt: 05. Mai 2017, 19:54

Wäre so ein Filter okay? Merkt man den Qualitätsverlust deutlich?
[url]https://www.ars24.co...ground-loop-isolator
[/url]

Ich hatte auch mal so einen aber nicht von Audio System. Lief auf Kanal 3/4 für den Sub.

Klanglich habe ich nichts feststellen können allerdings habe ich damals mit dem Oszi neu eingepegelt weil ich mir nicht vorstellen konnte dass der Entkoppler absolut verlustfrei arbeitet.

Ende von der Geschichte war dass ich den Entkoppler zurückgegeben hatte weil meine Endstufe mit Entkoppler ca. 40% schneller die Verzerrungsgrenze erreicht hat.

Meine Erfahrung zu Ground Loop Isolatoren.


[Beitrag von DerSamoaner am 05. Mai 2017, 20:18 bearbeitet]
jDeveloper
Schaut ab und zu mal vorbei
#23 erstellt: 07. Mai 2017, 09:18
Habe jetzt nochmal zwischen Cinchmasse und Masse am Verstärker gemessn:

F2: 65 Ohm ~ 0 Ohm
M130: etwas mehr als 1kOhm

Also scheint das zu passen mit dem neuen und alten Design der Verstärker.

Meine Optionen wären dann: Die F2 mit einem neueren Verstärker auszutauschen oder einen Massenentkoppler zwischen M130 und F2 zu hängen, oder? Habe mal etwas von Entstörfiltern gehört, die direkt an die Lichtmaschine kommen. Hat man bei diesen auch einen Qualitätsverlust im Klang?
Car-Hifi
Inventar
#24 erstellt: 07. Mai 2017, 10:03
Die "Entstörfilter" für die Lichtmaschine sind nichts weiter als große Kondensatoren, die die Restwelligkeit des Wechselspannungsgenerators beseitigen sollen.

Bei mir hat das noch nie geholfen. Allerdings sagte mir jemand neulich, dass ein Kondensator mit 33 mF nicht reicht. Unter Umständen müssen 2, 3 oder gar 4 bei der Lichtmaschine verbaut werden.

Den Klang verändern diese Kondensatoren natürlich gar nicht.
jDeveloper
Schaut ab und zu mal vorbei
#25 erstellt: 07. Mai 2017, 10:34
Okay, danke du hast mir sehr geholfen. Ich werde mal den Massenentkoppler von Audio System probieren und meine Erfahrungen hier teilen.

Wenn du zufällig mal in Kulmbach, Oberfranken bist, geb ich dir einen aus ;-)
jDeveloper
Schaut ab und zu mal vorbei
#26 erstellt: 13. Mai 2017, 21:33
Den Entstörfilter Audio System GLI Ground Loop Isolator habe ich am Freitag zwischen die M130 und die F2 gesteckt und funktioniert wunderbar. Das pfeifen ist jetzt praktisch weg. Man muss schon ganz genau hinhören, um es zu bemerken.

Also vielen Dank für alle Antworten, ihr habt mir sehr geholfen
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