Fehlerkorrektur bei Blu-Ray-Playern

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ludilein
Inventar

#1 erstellt: 19. Mrz 2013, 23:51

Hallo,
ich hab seit 3 Jahren einen Sony BDP S360 im Betrieb. Außerdem bin ich bei Lovefilm und der lokalen Bibliothek angemeldet und leihe so recht häufig (Hälfte der geliehenen Medien) auch Blu-Rays aus.

Dabei kam es recht häufig (30 % der BluRays) zu Rucklern/Aussetzern und der Player übersprang ein paar Minuten bis es weiter ging. Auf den ersten Blick sahen die Scheiben unbeschädigt aus und glänzten schick. Erst als der Fehler nach mehreren Versuchen blieb fand ich sehr feine (dünner als ein Haar würd ich schätzen) Kratzer, die offenbar den Player schon aus dem Tritt bringen.

Inzwischen gab es sogar den ersten Fall bei DVDs (allerdings eine Kauf-DVD, bei der schon Kratzer auf der Scheibe waren), bei dem es zu Aussetzern kam. Auch hier sprechen wir von einem moderaten Kratzer (allerdings größer als die auf den BluRays), den ich vorher niemals derartige Auswirkungen zugetraut hätte.

Mir ist bewusst dass BluRays als Verleihmedium möglicherweise schlechter geeignet sind als DVDs. Trotzdem würde mich interessieren ob ein teurerer/besserer BluRay-Player dort große Fortschritte bringen würde, weil die Fehlerkorrektur besser/schneller/toller funktioniert. Ich möchte jetzt auch keine Unsummen ausgeben, ich brauche lediglich Stereoton und keine von den Internetfeatures die Player/BDs bieten. Gedacht hatte ich etwa an einen größeren und älteren Pioneer (gebraucht natürlich).

Die Frage ist, ob das Problem an den BluRays oder am Player liegt. Bzw. wie viel sich zu teureren (neueren?) Playern noch ändert. Ich befürchte ja, dass die meisten Player baugleiche oder sehr ähnliche Laufwerke verwenden und dass die Fehlerkorrektur im Laufwerk passiert, sodass sich von Hersteller zu Hersteller kaum Unterschiede ergeben.

Gegen den aktuellen Sony-Player spricht grundsätzlich das Problem mit der DVD (ich habe aber noch nicht auf einem anderen DVD-Player gegengecheckt). Für die Qualität des Players spricht wiederum, dass eine der stockenden BluRays auf einer PS3 (alte, dicke Version der ersten Stunde) noch deutlich länger aus dem Trabb gekommen ist.

Wie sind eure Erfahrungen mit der Fehlerkorrektur von BluRay-Playern? Evtl. speziell bei Sony im Vergleich mit anderen Herstellern?

Ich hatte mit der Suchfunktion bereits einen Thread gefunden in dem jemand beschrieb, dass sein reiner DVD-Player mit zerkratzten DVDs deutlich besser zurecht kam als sein BluRay-Player...das wäre noch ein Ansatz um die Kauf-DVD auf Trabb zu bringen, zumal DVD-Player ja praktisch nix mehr kosten. Für die BluRays hilft das ja aber nicht so sehr viel.

Grüße
Ludwig

[Beitrag von ludilein am 19. Mrz 2013, 23:52 bearbeitet]

ludilein
Inventar

#2 erstellt: 27. Mrz 2013, 15:12

...ich hols nochmal unauffällig hoch...

EiGuscheMa
Inventar

#3 erstellt: 30. Mrz 2013, 14:01

Ein neuer Player (egal welcher) wird auf jeden Fall weniger Fehler machen als ein 3 Jahre altes Gerät (egal welches)

Das liegt daran dass sowohl Laser-Pickup als auch Laufwerksmechanik relativ schnell verschleißen oder auch "altern", selbst wenn man sie nur selten benutzt.

Aus dem gleichen Grunde würde ich auch kein Gebrauchtgerät kaufen:

Player sind keine optischen Präzisionsinstrumente mit ausgeklügelten Fehlerkorrekturmechanismen sondern Wegwerfartikel (leider

)

[Beitrag von EiGuscheMa am 30. Mrz 2013, 14:05 bearbeitet]

ludilein
Inventar

#4 erstellt: 03. Apr 2013, 15:15

Die Problematik dürfte sich dann wohl kaum mit den teureren Modellen entschärfen, da die Laufwerke innerhalb eines Modelljahrs vermutlich die gleichen sind. Mit nem Laufwerkstausch könnte ich den Sony dann wohl besser weiter betreiben, aber die PC-Laufwerke scheinen nicht in BluRay-Spieler zu passen. Ist schon n bissl ärgerlich, wenn so der ganze Player entwertet wird...

Ich denk ich werde mich dann einfach mal an die Kaufberatungsabteilung wenden um einen BluRay-Player mit möglichst guter Fehlerkorrektur (dann gibts ja auch noch mehr Raum für Verschleiß) zu finden.

Grüße
Ludwig

tobeast
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 05. Apr 2013, 22:48

Ha, ich wollte aus aktuellem Anlass eben auch so einen Thread eröffnen.
Ich habe auch Abos bei 2 Online-Verleihern und auch bei mir bringen winzigste Kratzer meinen Player aus dem Tritt. Aktuell wieder bei Unstoppable, kurz vor der 54. Minute gibt der Player (Pana 220) auf und friert ein. Gerade auch auf dem PC probiert, selbes Problem mit meinem LG Laufwerk. Ursache ist wohl ein winziger Kratzer am Rand der nur ganz ganz nah am Licht betrachtet überhaupt sichtbar wird. Nicht nur dass es mich ehrlich gesagt ziemlich annervt, bei scheinbar top aussehenden Leih-BDs bestimmt bei jeder 4. oder 5. Disc so ein Problem zu haben (und oft erst nach 50-60min); diese Empfindlichkeit lässt mich auch erheblich an der Beständigkeit/dauerhaften Abspielbarkeit meiner BD-Sammlung zweifeln. Mich würde auch interessieren ob es derzeit einen Player gibt, der eine wirklich gute Fehlerkorrektur hat?

EiGuscheMa
Inventar

#6 erstellt: 05. Apr 2013, 22:57

ludilein (Beitrag #4) schrieb:

BluRay-Player mit möglichst guter Fehlerkorrektur (dann gibts ja auch noch mehr Raum für Verschleiß)

Das ist leider ein Irrtum: was der Pickup nicht lesen kann: das kann man auch nicht "korrigieren".

BluRay hat bereits umfangreiche Fehlerkorrekturmaßnahmen sozusagen System-Immanent eingebaut die von jedem Billigplayer auch beherrscht werden.

Es gibt keine Player mit "guter" oder "schlechter" Fehlerkorrektur.

Ein wirklich wirksamer Schutz vor mechanischer Beschädigung der Scheiben wäre die Verwendung eines Caddys.
Das hat sich aber schon bei DVD nicht durchsetzen können weshalb man es bei BluRay gar nicht erst versucht hat

[Beitrag von EiGuscheMa am 05. Apr 2013, 22:59 bearbeitet]

ludilein
Inventar

#7 erstellt: 10. Apr 2013, 15:12

Das verstehe ich nicht. Die Fehlerkorrektur wird doch erst nötig, wenn der Pickup etwas nicht lesen kann. Tritt ein Lesefehler auf (der erkannt wird), etwa durch einen Kratzer, dann wird mit Daten aus einem anderen örtlichen Bereich der BluRay den Lesefehler korrigiert. Ist der Fehler zu groß wird er entweder nicht erkannt oder es sind nicht ausreichend Korrekturdaten vorhanden.

Wo bei der BluRay die Fehlerkorrektur erfolgt weiß ich nicht, ich kenne den BluRay-Standard kaum. Sinnvoll ist es aber diesen schon im Laufwerk durchzuführen.

Wie gut der Fehler durch einen Kratzer korrigiert werden kann hängt nicht nur von den implementierten Fehlerkorrekturalgorithmen und -mechanismen ab. Ist das Laufwerk schlecht konstruiert oder ausgeleiert, dann treten ja schon bei einer tadellosen BD Lesefehler auf. Kommt dann ein Kratzer hinzu ist die "Kotzgrenze" schnell erreicht. Unterschiede in der Leistungsfähigkeit der Fehlerkorrektur treten messbar auf (s. Laser-BD von Burosch), ich habe aber bedenken, dass in einem Test der Fehlerkorrektur die Streuung innerhalb einer Baureihe nicht erfasst wird und die Aussagen daher relativ nutzlos sind.

Für mich klingt das Argument mit verschlissenen Laufwerken plausibel. Mit der Laser-BD könnte man das auch überprüfen (wenn das Teil nicht so teuer wär...). Wahrscheinlich muss man sich damit abfinden, dass ein BD-Player regelmäßig erneuert werden muss (bei den aktuellen Preisen kann man ja auch keine jahrzehntelange Haltbarkeit erwarten), zumal ja auch die Einstiegsmodelle kaum an Funktionen zu wünschen übrig lassen.

Ich denke außerdem, dass Verleih-BDs halt einfach häufiger Abspielprobleme aufweisen. Dafür gibts ja aber zumindest bei Lovefilm Servicefunktionen um defekte BDs zu melden und eine Austausch BD anzufordern. Ein wirklich schlechtes Gewissen habe ich dabei nicht, da Lovefilm keine Kosten, bis auf den Postversand und den physischen Datenträger entstehen.

Grüße
Ludwig

EiGuscheMa
Inventar

#8 erstellt: 12. Apr 2013, 16:16

ludilein (Beitrag #7) schrieb:

Wie gut der Fehler durch einen Kratzer korrigiert werden kann hängt nicht nur von den implementierten Fehlerkorrekturalgorithmen und -mechanismen ab.

Und welche sollten das bitte schön sein? Ich meine "gute" und "schlechte" ?

EiGuscheMa
Inventar

#9 erstellt: 13. Apr 2013, 17:57

Hier gibt es Details zur Fehlerkorrektur bei Blu-Ray:

http://sutlib2.sut.ac.th/sut_contents/H95009/DATA/5643_58.PDF

Dort findest Du auch welche Verbesserungen im Vergleich zur DVD es gibt. Auch welche Kratzer noch ausgebügelt werden können und welche nicht.

Der zugrunde liegende "Picket code" Algorithmus ist entweder implementiert oder nicht ( Mir ist freilich kein Blu-Ray Player bekannt der das nicht hätte)

Funktioniert natürlich nur wenn die Fehlerkorrektur-Informationen überhaupt gelesen werden können wenn die Daten selbst schon nicht fehlerfrei reinkommen.

( Die Idee ein extra Layer dafür zu verwenden hat sich nicht durchsetzen können)

Ein häufiger Grund für die Kurzlebigkeit der Blu-Ray Pickups ist dass die verwendeten Laser-Dioden hart an ihrer Leitungsgrenze oder gar darüber betrieben werden und das bei unzureichender Kühlung.

[Beitrag von EiGuscheMa am 13. Apr 2013, 18:02 bearbeitet]

ludilein
Inventar

#10 erstellt: 14. Apr 2013, 23:53

Dein verlinktes PDF bestätigt, dass nur eine gewisse Anzahl bzw. Länge von Fehler ausgeglichen werden kann. Ich bin mir sicher, dass ein verschlissenes oder schlechtes Laufwerk bereits bei neuen BDs zu mehr Lesefehlern führt. Kommt eine zerkratzte BD zum Einsatz ist so der Punkt, das ein weitere Fehler nicht mehr korrigiert werden kann eher erreicht. Es bleibt meiner Meinung nach schlüssig.

Da BDs grundsätzlich abgespielt werden schließe ich eine überhitzte Laserdiode eigentlich aus...

EiGuscheMa
Inventar

#11 erstellt: 18. Apr 2013, 18:10

ludilein (Beitrag #10) schrieb:

Da BDs grundsätzlich abgespielt werden schließe ich eine überhitzte Laserdiode eigentlich aus...

Na von mir aus

Aber bedenke dass eine ständig überlastete Laserdiode schneller altert und damit an Leuchtkraft verliert. Das kann die Elektronik zwar bis zu einem gewissen Grad durch weitere Erhöhung des Diodenstroms ausgleichen aber damit wird sie noch heißer etc.

Laserdioden sterben selten ganz plötzlich sondern nach und nach. Zuerst merkt man das bei sensiblen Scheiben etwa Double-Layer BD (sind fast alle Kauf Blu-Ray)

Übrigens habe ich den Link in erster Linie rausgesucht um meine Behauptung es gäbe keine "gute" oder "schlechte" Fehlerkorrekturalgorithmen bei Blu-Ray und damit auch keine Player mit "besonders guter Fehlerkorrektur" zu untermauern.

Leider geht Du aber ausgerechnet darauf nicht ein.

[Beitrag von EiGuscheMa am 18. Apr 2013, 18:12 bearbeitet]

ludilein
Inventar

#12 erstellt: 18. Apr 2013, 22:49

Selbstverständlich gibt es keine guten oder schlechten Algorithmen. Aber ein Algorithmus kann je nach den physikalischen und mechanischen Gegebenheiten unterschiedlich gut funktionieren, obwohl er immer gleich implementiert ist.

Auch eine alternder Laser kann schlecht repariert werden. Egal ob es nun Rundlaufänderungen des Scheibendrehmotors sind oder ein abkackender Laser. Ein Laufwerkstausch ist nötig und schwer auszuführen. Gegen den Laser spricht übrigens, dass ein alternder Laser recht wenig mit der Fehlerkorrektur zu tun hat. Es müssten also auch Ausfälle bei tadellosen gekauften BDs auftreten, was bei mir bisher nicht vorkam.