Kabel-Altanlage möglichst unaufwendig 862-MHz-tauglich machen?

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Klaus_HH
Neuling

#1 erstellt: 28. Okt 2017, 04:28

Hallo, liebe Experten,

habe mich wegen des Kabelproblems meiner Tante ein bisschen ins Kabelthema eingelesen (beginnend quasi bei null) und dabei zwischenzeitlich auch schon sehr wertvolle Hinweise von Usern im VU+-Forum erhalten (war Zufall, eigentlich ja falsches Forum, habe aber selbst einen VU+ und bin dort quasi "hineingeraten"). Ich möchte dort allerdings nicht weiter nerven oder Threads "entführen" und denke, dass hier wohl der richtige Ort ist, um für die verbleibenden Probleme Auskunft zu erbitten.

Leider habe ich bemerkt, dass ich mit zunehmendem "Einlesen" nicht weniger, sondern eher mehr Fragen habe... Allerdings finde ich das Thema unerwartet spannend, auch wenn ich selbst bisher keinen Kabel-Kontakt hatte (außer als TV-Nutzer einer relativ neuen, einwandfrei funktionierenden Kabelanlage im Mietshaus).

Das zu lösende Kabelproblem meiner Tante:

Ist-Zustand:

+ Einzelhaus, alte Kabel-Installation aus den 80ern. KD.
+ Berüchtigter Stewing BP 89 HÜP + alter Kathrein VOS 20 HAV (bis 450 MHz)
+ Gewagt anmutende Erdung (siehe auch Foto weiter unten)
+ Im Haus 4 Antennendosen. Zwei aus der Erstinstallation und zwei neue Dosen in zwei Sitzungen hinzugefügt vom selben "Hamburger Fachbetrieb", der auch die Erstinstallation durchgeführt hat.
+ Genaue Verkabelung ist mir noch unklar, da bisher nur alte Keller-Fotos gesehen. Dort ist nur ein erster Verteiler sichtbar.

+ Vor 2 Jahren Buchung von Sky wegen Bundesliga-Wunsch. Sky-Humax-Zwangsreceiver. Standort "Wohnzimmer".
+ Dabei auch erst Röhre gegen 40er Samsung-LED getauscht.
+ Zweiter 32er-Samsung LED wird "solo" benutzt, abwechselnd an den Dosen im "kleinen Zimmer" und im Wintergarten.
+ Die Kabelanlage wurde dabei aber NICHT modernisiert!

Nach Auskunft der Tante angeblich keine Störungen beim "normalen" Fernsehgucken über den 32er Samsung oder direkt (nicht via Sky-Receiver) auf dem "großen" 40er (ich hatte auf NDR3 Klötzchenbildung gesehen, vielleicht weiß sie auch nicht, wie "digitale Störungen" aussehen können). Ob sie überhaupt Sender auf den "hohen Frequenzen" guckt, weiß ich nicht.

Das Problem:

Sky macht aber seit Buchung Ärger, vor allem, weil der Receiver ständig irgendwelche Akutalisierungen versucht, aber nicht schafft. Auch EPG-Aktualisierung braucht entweder Stunden oder funktioniert meist gar nicht und stört dann mit Fehlermeldungen, die meine Tante irritieren und die sie nicht wegbekommt (schon gar nicht mit der extra angeschafften "Seniorenfernbedienung", die sie wegen Arthrose benötigt und die nicht alle Bedienelemente hat).

Wenn der Receiver funktioniert, was auch mal ein paar Wochen am Stück ohne größere Störungen der Fall war, soll Bundesliga auch guckbar sein. In letzter Zeit häufen sich allerdings die Probleme, sodass sie vielleicht nur 1 x im Monat am WoE Fußball gucken konnte.

Meine Tante ist 90 Jahre alt, extrem rüstig, aber herzkrank und (bedien)technisch absolut unbegabt. Wegen der begrenzten medizinischen Prognose möchte sie keine größeren Umbauten mehr an der Kabelanlage, "weil die Enkelinnen als Erbinnen das Haus entweder abreißen oder verkaufen werden". Pragmatische Sichtweise... Aber Sky-Bundesliga möchte sie trotzdem gucken können.

Meine Idee für eine "erste HIlfe":

Die Idee für eine "erste Hilfe" bestand darin, zunächst einmal nur den HAV gegen ein 862-MHz-taugliches Modell auszutauschen und zu gucken, ob die Probleme mit dem Sky-Receiver dann aufhören oder beherrschbar werden. - Diese Idee einer Minimallösung umfasste auch die Nutzung von Koax-auf-F-Adaptern HAV-seitig, weil der alte VOS 20 ja noch mit Koax-Buchsen ausgestattet ist und die zu- und abführende Verkabelung "fixiert" ausgeführt ist, mit Klemmung an der urzeitlichen Erdungsschiene.

Ich habe diese Idee dann einem freundlichen Online-Antennenzubehör-Händler geschildert und ein Foto beigelegt, woraufhin dieser sinngemäß antwortete, dass meine Adapter-Idee machbar sei, weil angesichts der bestehenden katastrophalen Installation eine weitere kleine Störquelle auch keine Rolle mehr spiele... ;-) Er schlug aber alternativ eine Neuverkabelung ab HÜP mit neuem Erdungsblock mit F-Steckern und weiterführend in die alte Installation vor. Das ist sicher machbar und nur wenig aufwendiger als meine Minimal-Lösung.

Ich habe dann aber noch ein anderes Foto gefunden, das den weiteren Verlauf der Leitungen zeigt, einschließlich einer Erdung an der Gasleitung. Mir kommt das alles nun doch so bedenklich vor, dass ich erstmal gar nichts unternehmen und mir die Lage vor Ort genau angucken will. Und parallel möchte ich Euch die bisher vorliegenden Fotos zeigen und um eine Einschätzung bitten. Mir macht vor allem das Erdungsthema Sorgen, wenn ich die Neuverkabelung wie vorgeschlagen selbst vornehme.

Hinreichend konkret kann ich deshalb im Moment eigentlich noch gar nichts fragen, es sei denn, es gäbe wider Erwarten gegen die Minimal-Umrüstungs-Idee mit neuem Erdungsblock und F-Stecker-Verkabelung von Eurer Seite keine prinzipiellen Einwände. Aber diese Erdung??

Sorry für die "vielen Noten" und schon einmal vielen Dank im voraus für eine Einschätzung / Hilfestellung!

Grüße, Klaus

[Edit: Bilder umgestellt]

[Beitrag von Klaus_HH am 28. Okt 2017, 04:50 bearbeitet]

KuNiRider
Inventar

#2 erstellt: 28. Okt 2017, 06:56

Wenn es schon jetzt Probleme mit 'hohen' Frequenzen gibt, wird dies bei der Verdopplung der Frequenzen nicht besser!
--> Der neue Verstärker sollte daher einen Entzerrer haben, um die hohen Frequenzen mehr zu Verstärkern als die Niedrigen. Dazu schadet es auch nicht wenn er 2-4dB mehr Grundverstärkung hat.

Beispiel BKD 22

Die Erdung würde ich nicht anlangen, ist zwar so inzwischen verboten, aber sehr viel besser als nichts. Wenn die Gasleitung im Keller dann nochmal mit der Potenetialausgleichsschiene verbunden ist ist es zwar auch nicht mehr zulässig, aber ok. Wie Aufwändig eine 4mm² Draht von der Erdungschiene zur PA-Schiene wäre, kann ich nicht beurteilen.

Adapter wären möglich - aber nicht gut. Das Kabel zu den Dosen ist lang genug um einen F-Stecker zu montieren und das vom HÜP ist ja wohl leicht austauschbar.

Da man keinen Verteiler sieht, könnte es sein, dass da 4 Durchgangsdosen hintereinander sind, wenn die sauber durchgestaffelt sind ist dies auch keine Problem - leider neigen Elektriker dazu überall die selben Dosen zu verbauen

Siehe auch

FAQ-Kabel-TV Punkt 5+7

Klaus_HH
Neuling

#3 erstellt: 30. Okt 2017, 00:36

Hallo KuNiRider und hallo an alle, die noch mitlesen,

vielen Dank für die freundliche Antwort !!!

Ich war heute bei meiner Tante und habe die gesamte Anlage gesichtet, um den genauen Ausgangszustand zu kennen.

Die Verkabelung habe ich in einem Schema zusammengefasst:

Es geht vom HAV über zwei Verteiler (mit je einer Stichstrecke -> Schlafzi. / -> Wintergarten) über eine Durchgangsdose im "kleinen Zimmer" ins Wohnzimmer (-> Durchgangsdose mit Endwiderstand).

Ich habe die Pegelanzeige der Samsung-TVs im "kleinen Zimmer" und im Wohnzimmer (dort auch Standort Sky-Receiver) notiert. Dabei Abstand HAV -> Durchgangs-Dose "kleines Zimmer" ca. 10,5 Meter, danach weitere 5 Meter bis zur Enddose Wohnzimmer:

Im "kleinen Zimmer" auch in den Frequenzen oberhalb 450 MHz so gut wie kein Signalstärke-Abfall. 5 Meter dahinter im Wohnzimmer deutlich, aber stets noch ohne Bitfehler und mit 100 % "Signalqualität".

Wenn dort noch der Sky-Receiver zwischengeschaltet ist, sinken alle Werte weiter ab, dann auch die Qualität incl. Bitfehlern. ALLERDINGS: Ich habe die Pegelmessungs-Funktion des Sky-Receivers selbst nicht gefunden, sodass ich keine "nativen" Messwerte des Receivers habe und daher über die Gründe des zusätzlichen Verlustes nichts sagen kann. Der übliche Signalweg bei Nutzung des Receivers wäre zudem ja via HDMI zum Fernseher, sodass die letzte "Fehlerinstanz" Antennenkabel Receiver -> Fernseher dann entfallen würde. / Die Messwerte des Wohnzimmer-TVs verändern sich übrigens nicht, wenn gleichzeitig der TV im kleinen Zimmer läuft (falls diese Info relevant ist).

Wie soll ich diese Ergebnisse nun deuten? Die Verluste innerhalb der Anlage scheinen ja nach diesen "Schätzeisen-Werten" ja weniger dramatisch zu sein als befürchtet?

Und vor allem: Welche nächsten Schritte wären jetzt sinnvoll, wenn es - wie im Thread-Titel angedeutet - eine möglichst unaufwendige Anpassung der Anlage sein soll?

Gleich alles umrüsten ist evtl. doch (noch) Overkill? Über einen strategischen Hinweis würde ich mich sehr freuen, weil ich im Moment nicht weiß, was die klügste Fortsetzung der Fehlersuche bzw. -behebung wäre. Die Kabel-FAQ habe ich gelesen.

Nochmals vielen Dank im voraus und Grüße
Klaus

P.S.: Hier noch die Dose im Wohnzimmer, bei der offenbar das Etikett abgegangen ist.

Und der Vollständigkeit halber vielleicht noch die beiden Verteiler.

Der Sky-Receiver heißt übrigens Humax PR-HD 3000C und er zeigte heute keine Fehlermeldungen an und will sogar das EPG nachts korrekt aktualisiert haben (was in letzter Zeit ungewöhnlich ist).

[Beitrag von Klaus_HH am 30. Okt 2017, 01:39 bearbeitet]

KuNiRider
Inventar

#4 erstellt: 30. Okt 2017, 01:42

Die Anlage ist nicht perfekt aber brauchbar aufgebaut

Die Dosengehäuse sehen alle gleich aus, Pegel ist im WZ ja da, also wird es wohl einer 10dB Durchgangsdose sein. Rechnerisch wäre ein 8dB Enddose besser.
Was nicht passt ist die Entzerrung. Ich denke ein Verstärker wie oben , sollte alle Probleme lösen.

[Beitrag von KuNiRider am 30. Okt 2017, 01:45 bearbeitet]

Klaus_HH
Neuling

#5 erstellt: 30. Okt 2017, 02:08

Oh, so schnell (und hilfreich), herzlichen Dank!!

Dann komme ich wohl nicht um die Umrüstung herum (hatte ja noch auf irgendeinen Zauber gehofft [z. B. mit ganz besonderen Anschlusskabeln im Wz.]...).

[EDIT: Rückfrage gelöscht, da oben zum Vorgehen schon alles gesagt war. Vielen Dank!]

Nochmals vielen Dank, ein schönes Rest-WoE
(ggf. incl. Brückentag) und Grüße
Klaus

[Beitrag von Klaus_HH am 30. Okt 2017, 02:17 bearbeitet]

Klaus_HH
Neuling

#6 erstellt: 25. Nov 2017, 14:27

"Abschlussbericht"...

Hallo liebe Experten,

es hat lange gedauert, aber ich habe den HAV + Kellerverkabelung bei meiner Tante jetzt erneuert.

Tatsächlich liegen die "hohen" Frequenzen, bis bisher Probleme machten, jetzt mit exzellenten Signalpegeln auch im Wohnzimmer am Sky-Receiver an.

Ein interessantes Phänomen gibt es aber noch, nämlich eine "Delle" im Frequenzbereich zwischen ca. 426 und 522 MHz, wo die Signalstärke lt. Samsung-TV-Gerät zwischen 73 und 84 % schwankt, während sie unterhalb von 426 MHz und oberhalb von 522 MHz sehr konstant rund um 90 % liegt. Die Signalqualität wird aber überall mit 100 % angezeigt und Fehler werden nicht registriert. Das Antennenkabel zwischen Dose und Receiver ist auch neu, 2 Meter Kathrein LCD 111 A+ mit Cabelcon-Stecher/Buchse (Metall). Im "mittleren Zimmer" ist die "Delle" übrigens nicht vorhanden und der Signalpegel am Samsung-TV über den gesamten Bereich um die 90 %.

Ein "grobes Feintuning laut FAQ" habe ich noch nicht gemacht, lediglich die Verstärkung im Kathrein VOS 20/RA-1G auf "zwei Drittel" und den Interstage-Entzerrer per Steckbrücke auf 6 dB, aber Entzerrung sonst noch nicht hochgedreht. Rückkanal soweit runter wie möglich, da nicht genutzt. Nach der ganzen Installiererei im Keller hatte ich gestern keine Lust mehr, zwecks Justierung noch 100 Mal zwischen Keller und Wohnzimmer hin und her zu rennen. Ich will da jetzt erstmal nicht weiter fummeln und die Tante soll berichten, wie sich die Sache im Alltag bewährt und ob ihre Bundesliga jetzt endlich problemlos läuft. Wenn es keine Probleme gibt, ist es ja OK, sonst kann ich vielleicht noch nachregeln.

Interessieren würde mich der Grund für die "Delle" aber schon.

Nochmals vielen Dank für die Hilfe und Grüße
Klaus

P.S.: Die Entscheidung, auch das "Hauptkabel" hinter dem HAV und dem Erdungsblock bis zum ersten Verteiler doch durch ein vorkonfektioniertes Kathrein LCD 111 A+ zu ersetzen, war übrigens sehr gut - so musste ich nicht in der Kellerecke das historische Altkabel kappen und mit Selfconnect-Steckern herumhantieren (bei im Vorhinein nicht ganz klaren Kabeldurchmesser). Dasselbe auf HAV-Seite, wo lediglich ein Steckerende des Patchkabels dran glauben musste und dadurch nur ein Klemmanschluss am HÜP nötig wurde.

Dipol
Inventar

#7 erstellt: 07. Dez 2017, 02:28

KiNiRider hat als professioneller Anlagenplaner schon so viel Nonsens von antennentechnisch einäugigen Elektrikern und fachfremden Laien erlebt, dass sein Anforderungslevel so weit abgesunken scheint, dass er inzwischen aus Resignation (?) an der Anlagenausführung von @Klaus_HH nix auszusetzen hat.

Seit mittlerweile 1.10.1990 sind Hauswasserleitungen als Gebäudeerder unzulässsig und auch in Altbauten gleich welchen Baujahres fehlende Schutzpotenzialausgleiche für die Sanitär- und Heizungsnetze sowie den PEN Pflicht. Ob der auch ausgeführt wurde ist offen, denn ...

Gasleitungen sind zwar in den Schutzpotenzialausgleich einzubeziehen aber als "Erder" wie auch als Erdungs- oder Potenzialausgleichsleiter schon längst normativ unzulässig. Der PA-Leiter muss an der hoffentlich vorhandenen Haupterdungsschiene angeschlossen werden.
Der PA muss aber auch nach Ausbau von Komponenten wie HAV oder Verteilbausteinen wie den beiden Abzweigern erhalten bleiben und Gehäuse netzgespeister Verstärker sind seit jeher in den PA mit einzubeziehen (Siehe auch VOS 20 Bedienungsanleitung auf Seite 2).
Aus der Altinstallation lässt sich auch kein Bestandsschutz ableiten, denn die entspricht keinem Altnormenzustand.
Wo die Übergangsfrist 01.10.1990 für den Schutzpotenzialausgleich seit 27 Jahren überschritten wurde, fällt ein Verstoß gegen NAV § 13, wonach für Installationen an Erdungsanlagen (wozu der PA gehört) konzessionierten Elektrofachkräften vorbehalten ist, kaum mehr ins Gewicht.
Seit NB 30 und SchuTSEV müssen Betreiber von Kabelnetzen auch ohne Vorliegen von Störungen nachweisen, dass die Netze die Störstrahlungsgrenzwerte einhalten. Was man nicht weiß, macht einen nicht heiß und diesen Fakt kennen nur wenige EFK und noch weniger Laien.
Bei Installation von F-Aufdrehsteckern mit nicht abgesetzter Folie und überstehendem Geflecht ist es fraglich, ob die Grenzwerte eingehalten werden.

Wo aus Steckdosen 230 V herauskommen ist das ebensowenig ein Beweis für sichere und normkonforme Installationen wie bei BK-Anlagen mit normwidrigen PA, auch wenn nach ohne Fachkunde und Antennenmessgerät am HAV im Blindflug vorgenommenen Verstärkungs- und Schräglagen-Einstellung am TV Bild und Ton erscheinen. Wie der Rückkkanalverstärker eingestellt wurde und ob der ohne RK-Sperrglied Ingress in die NE 3 einzubläst ist auch völlig offen.

[Beitrag von Dipol am 07. Dez 2017, 02:38 bearbeitet]

Klaus_HH
Neuling

#8 erstellt: 07. Dez 2017, 02:45

Das klingt ja furchtbar.

Das heißt also, vor 27 Jahren ist alles noch OK und safe gewesen, aber seit dem 1.10.1990 fliegen uns dieselben Anlagen um die Ohren, weil sich die Normen geändert haben (und nichts an den Anlagen selbst).

Was vermutlich auch für unveränderte Altanlagen gilt, die sich ab dem 1.10.1990 plötzlich "scharf geschaltet" haben. Ach nein, da besteht ja Bestandsschutz, weshalb sie weiter safe sind. Kann man vielleicht mit einem "ich habe Bestandsschutz und bin noch safe, aber meine Nachbaranlage geht jeden Moment hoch"-Aufkleber bekräftigen.

Und die beste Abhilfe besteht jetzt wahrscheinlich im Stilllegen der gesamten Anlage [bevor die Polizei oder die Stasi kommt] und Aufstellen von DVB-T-Antennen auf jedem Fernsehgerät. Und in den Keller kommt ein DIN-A2-Plakat neben die abgeklemmte Anlage mit einem Ausdruck der aktuellen Normen.

Dankesehr für die Aufklärung - Ich werde das bei der 90-Jährigen so anregen.

[Beitrag von Klaus_HH am 07. Dez 2017, 02:47 bearbeitet]

Dipol
Inventar

#9 erstellt: 07. Dez 2017, 03:17

VERDEUTLICHUNG:

Bestandsschutz fällt nicht vom Himmel, der kann nur dann beansprucht werden, wenn die Ausführung nachweislich den zur Ersterstellung gültigen Regelwerken entsprochen hat und keine wesentlichen Änderungen erfolgten.
Diese BK-Anlage entspricht aber keiner einzigen VDE 0855-1 und wenn der Schutz-PA fehlt kommt ein grober Verstoß gegen die Vertragsbestimmungen des VNB hinzu.
Dafür, dass man das man eine von ausnahmslos allen Verteilnetzbetreibern zur Schutzpotenzialausgleich verteilte Info missachtet hat, gibt es keinen Ignoranten-Rabatt.

Falls worst-case der Kabelnetzbetreiber wegen Ingress oder die Bundesnetzagentur wegen unzulässiger Störausstrahlungen anklopft, wird sich der Begriff furchtbar in teuer relativieren.

Im Falle eines Personenschadens macht es nach

§ 319 Baugefährdung keinen Unterschied ob man die Konsequenzen seines Handelns einsehen kann oder nicht einsehen will.