Killt der Low-Cut meinen Subwoofer ?

kommt auf das Gehäuse drauf an
da unter der Resonanzfrequenz der Hub ansteigt
dazu muss aber auch die Musik die tiefen töne enthalten.

wen du es nicht übertreibst mit der Leistung sollte das gen

mit was spielst du die Musik ab ? vielleicht gibt es dafür eine Erweiterung

Das Gehause ist das EKB12.

Musik kommt entweder von meinem Pc (Win7) oder einem Laptop.
Musikrichtung ist fast alles außer Hard Rock und Metal, also von Schlager über Charts bis Dubstep.

Noch eine andere kleine Frage:

Ich habe beim e800 die Möglichkeit die Eingangsempfindlichkeit einzustellen, bin mir aber nicht sicher ob ich das richtig verstanden habe, korregiert mich bitte wenn ich falsch liege.

0,77: Wenn die Endstufe voll aufgedreht ist und das Mischpult bei -3 steht, liefert die Endstufe ihre volle Leistung, bei mehr clippt sie.

1,4: Wenn die Endstufe voll aufgedreht ist und das Mischpult bei +6 steht, liefert die Endstufe ihre volle Leistung, bei mehr clippt sie.

Es ist sicher auch nicht das gelbe vom ei. Aber du kannst den subwoofer auch entlasten, wenn du bei dem programm mit dem du die musik abspielst frequenzen unter 40 hz zurück drehst.

Danke, guter Tipp

Wenn der Lowcut zu tief ist, kann der Sub beschädigt werden (wurde ja schon gesagt). Den Lowcut nicht zu setzen ist aber noch schlechter. In Deinem Fall wäre also am besten, EQ + Lowcut zusammen zu benutzen.

Man kann den Sub killen durch zu tiefen Lowcut - Auslenkung zu hoch
Durch zu steilen Lowcut - Auslenkung zu hoch
Durch zu hohen LowCut - Kein Hub, keine Kühlung.

Alles aber immer in Verbindung mit dem jeweiligen Gehäuse + Abstimmung,
gespieltem Material, gesetztem EQ und Leistung.
Lowcut korrekt setzen, in dem Bereich aber EQ rein schieben ohne Ende killt die Kiste aber genau so,
allerdings wird der Lowcut oft circa beim Tuning gesetzt und genau dort kann man
richtig heftig EQ rein-pressen.

Jobsti (Beitrag #8) schrieb:

Durch zu steilen Lowcut - Auslenkung zu hoch

Das ist Quark. Jedenfalls so pauschal. Bei einem Controller/DSP kann der Lowcut so steil sein wie er will.

Jobsti (Beitrag #8) schrieb:

Durch zu hohen LowCut - Kein Hub, keine Kühlung.

Das ist auch Quark. Jedenfalls so pauschal. Dann müßten ja alle BR-Kisten bei der Tuningfrequenz auch abrauchen.

Ok, danke für die Antworten.

Ist beides definitiv nicht Quark.
Kannste nachlesen und sogar ganz easy simulieren.

Lowcut knapp angesetzt mit flacher Flanke bedämpft den Hub,
wird der HP zu steil, bedämpft es den Hub nicht mehr weit genug oberhalb Frequenz X,
sondern nurnoch darunter.

In 90% der Fälle wollen wir ja net nur den Hub unterhalb des Tunings begrenzen, sondern müssen
diesen ebenfalls knapp darüber abmindern.

Zeigt dir jedes Simulationsprogramm, wird dir aber ebenfalls auch die Praxis offenbaren.
Ob das nun ne passive Weiche macht, ne Aktive oder nen DSP ist dabei völlig egal!
Ist abhängig von Frequenz, Filterart und Steiheit.

Dass nen zu hoher Lowcut Pappen killt, haste auch eher in CB Kisten oder Hörnern,
und ist definitiv ebenfalls kein Quark!
Bei BR ist's aber net wirklich tragisch, kommt aber auf das Chassis selbst an,
wie dort die Kühlung gelöst wurde.

Mit dem Tuning hat das übrigens nix zuzun, zudem jagst du auch kein Sinussignal drauf,
sondern Musiksignal, ergo Hubt das Chassis ständig.

Kannst ja mal nen Test machen:
BR Kiste, Tuning messen, Pegel im Auge behalten, Leistung messen und Sinus auf's Tuning geben, oder wegen mir auch 500Hz,
Hauptsache lenkt wenig aus.
Dann gibste mal mit ner anderen Frequenz Gas, knapp unter oder oberhalb des Tunings (Zu weit runter darf man net, logo),
dann wirst du feststellen, dass die Power Compression höher ist, aber auch dein Chassis schon vorher
abraucht, da es durch Minimalhub nicht mehr gekühlt wird.

Kommt aber wie gesagt auf das Chassis selbst an und gilt eher für reine Subwooferchassis,
hauptsächlich in unventilierten-Konstrukten.
Ausnahmen bestätigen die Regel.

meine erfahrung mit zu hohem lowcut betrifft br-kisten. ein klassiker im 15"-töten ist der phl 15" in der nexo ps15. im fullrangebetrieb ist das ding nahezu unzerstörbar. wenn man am controller den 80Hz-cut drückt und dann am limit fährt, schickt man den treiber so gründlich in den thermischen tod, dass nicht mal mehr reconen drin ist.

Jobsti (Beitrag #11) schrieb:

Lowcut knapp angesetzt mit flacher Flanke bedämpft den Hub, wird der HP zu steil, bedämpft es den Hub nicht mehr weit genug oberhalb Frequenz X, sondern nurnoch darunter. In 90% der Fälle wollen wir ja net nur den Hub unterhalb des Tunings begrenzen, sondern müssen diesen ebenfalls knapp darüber abmindern.

Wie schon gesagt, das ist so pauschal nicht richtig. Das kommt auf die Auslegung der Kiste an und auf die Chassis. Wenn Du den Pegel bis oberhalb der Tuningfrequenz reduzieren willst, dann kannste auch einfach die Leistung da im EQ/Controller zurückdrehen, das ist genau das gleiche.

Jobsti (Beitrag #11) schrieb:

Ob das nun ne passive Weiche macht, ne Aktive oder nen DSP ist dabei völlig egal! Ist abhängig von Frequenz, Filterart und Steiheit.

Nein, ist nicht egal. Der Filterverlauf ist dabei wichtig. Sehr steile Filter analog realisiert haben oft überschwinger. Das gibt's beim DSP nicht (außer, das Verhalten der analogen Filter wird bewußt nachgebildet).

Jobsti schrieb:

Dass nen zu hoher Lowcut Pappen killt, haste auch eher in CB Kisten oder Hörnern, und ist definitiv ebenfalls kein Quark! Bei BR ist's aber net wirklich tragisch, kommt aber auf das Chassis selbst an, wie dort die Kühlung gelöst wurde.

Das kommt bei allen Gehäuseprinzipien auf die Chassis an, deswegen kann man das nicht pauschal sagen! Es gibt noch anderes als Hubmonster auf dem Markt.

Jobsti (Beitrag #11) schrieb:

Mit dem Tuning hat das übrigens nix zuzun, zudem jagst du auch kein Sinussignal drauf, sondern Musiksignal, ergo Hubt das Chassis ständig.

Dir ist schon klar, daß Du Dir damit selber widersprichst? Wenn das Chassis ständig hubt, hat man ja Kühlung! Und: Auf der Tuningfrequenz ist der Hub am geringsten.

Jobsti (Beitrag #11) schrieb:

Kannst ja mal nen Test machen: BR Kiste, Tuning messen, Pegel im Auge behalten, Leistung messen und Sinus auf's Tuning geben, oder wegen mir auch 500Hz, Hauptsache lenkt wenig aus.

Hier geht's um Subs, erzähl mir bitte nicht, daß die bei 500Hz betrieben werden. Wenn man das Szenario nur genügend verschärft, kann man JEDES Chassis killen.

Jobsti (Beitrag #11) schrieb:

Dann gibste mal mit ner anderen Frequenz Gas, knapp unter oder oberhalb des Tunings (Zu weit runter darf man net, logo), dann wirst du feststellen, dass die Power Compression höher ist, aber auch dein Chassis schon vorher abraucht, da es durch Minimalhub nicht mehr gekühlt wird.

Siehe oben, das Szenario machts aus. Klar raucht es dann ab, aber erzähl mir nicht, daß man den Lowcut statt bei z.B. 40Hz nicht bei 50Hz setzen darf, weil das Chassis dann abraucht! Auch bei 50 oder 60Hz gibt's genug Hub für die Kühlung!

Jobsti (Beitrag #11) schrieb:

Kommt aber wie gesagt auf das Chassis selbst an und gilt eher für reine Subwooferchassis, hauptsächlich in unventilierten-Konstrukten.

Also doch keine 500Hz? So nebenbei ist die Auslenkung im Nutzbereich bei einer CB höher als bei einer ventilierten (außer unter der Tuningfrequenz des Ports), egal wo der Lowcut gesetzt wird! Wenn das Ding abraucht, dann, weil die Hitze nicht aus dem Gehäuse abgeführt werden kann und nicht, weil das Ding kein Hub macht.

Jobsti (Beitrag #11) schrieb:

Ausnahmen bestätigen die Regel.

Und deswegen hab ich gesagt, daß man das nicht pauschal sagen kann.

ohne_titel (Beitrag #12) schrieb:

meine erfahrung mit zu hohem lowcut betrifft br-kisten. ein klassiker im 15"-töten ist der phl 15" in der nexo ps15. im fullrangebetrieb ist das ding nahezu unzerstörbar. wenn man am controller den 80Hz-cut drückt und dann am limit fährt, schickt man den treiber so gründlich in den thermischen tod, dass nicht mal mehr reconen drin ist.

Hier geht's um Subs. Welchen Sub laßt Du oberhalb 80Hz laufen? Jetzt sag bitte nicht Kickfill..

Wie schon gesagt, das ist so pauschal nicht richtig. Das kommt auf die Auslegung der Kiste an und auf die Chassis. Wenn Du den Pegel bis oberhalb der Tuningfrequenz reduzieren willst, dann kannste auch einfach die Leistung da im EQ/Controller zurückdrehen, das ist genau das gleiche.

Falsch... Greife ich mit EQ ein, biege ich noch viel viel mehr krumm.
Fast immer muss oberhalb des Tunings noch etwas bedämpft werden.

Wird steiler getrennt, sollte der HP immer höher angesetzt werden, als wenn ein flacher genutzt wird (was idR. eh besser ist, vor allem der 12er Bessel. Gründe dafür sollten bekannt sein)

Nein, ist nicht egal. Der Filterverlauf ist dabei wichtig. Sehr steile Filter analog realisiert haben oft überschwinger. Das gibt's beim DSP nicht (außer, das Verhalten der analogen Filter wird bewußt nachgebildet).

Kann sein, muss aber nicht.
Wird korrekt ausgelegt, haben wir eigentlich keine Überschwingen, bzw. eher falls der Filter selbst einen aufweist.
Ein korrekt ausgelegter passiver Filter, sollte genau so wirken wie der aktive (Falls 1:1 muss hier aber oft die Impedanz angepasst werden)

Dir ist schon klar, daß Du Dir damit selber widersprichst? Wenn das Chassis ständig hubt, hat man ja Kühlung! Und: Auf der Tuningfrequenz ist der Hub am geringsten

Wir reden aneinander vorbei, les bitte nochma drüber wie ich das meine ;-)
Liegt der HP zu hoch, wird der allgemeine Hub reduziert, welchen einige (derweil immer mehr)
(PA-) Chassis zur Kühlung benötigen.

Hier geht's um Subs, erzähl mir bitte nicht, daß die bei 500Hz betrieben werden. Wenn man das Szenario nur genügend verschärft, kann man JEDES Chassis killen.

Mein Beispiel galt zu allgemeinen Veranschaulichung und stellt nen Extremfall dar.
Der Test klappt auch 1A mit 100Hz statt 500Hz, nur wird hier der Abstand der Belastbarkeiten geringer.

Bei Basshörnern kann nen nur 10Hz zu hoch gesetzter HP (oder mit falschem Filter/Steilheit) schon
zum viel schnelleren Tod des Chassis führen.

Hier geht's um Subs. Welchen Sub laßt Du oberhalb 80Hz laufen? Jetzt sag bitte nicht Kickfill..

Ob Subwoofer oder Fullrangekiste ist doch völlig egal, es geht um den Bassbereich und dieser geht
eigentlich bis knapp 300Hz hoch.
Ich lasse meine Subs komplett alle bis über 80Hz laufen, meine akustischen Trennfrequenzen im PA-Bereich liegen immer (gemessen!) zwischen 120-170Hz.
Beispiel nen 18er von mir, 12dB But 90 HZ = Akustische Xover zum Topteil 164Hz.
ANderer Fall: 212er Sub, 119Hz 18dB, akustische Xo bei 139Hz.

Wird beim Mastering nicht oft schon ein Low-Cut (meistens um die 30Hz) verwendet ?
Auf den hat man im nachhinein ja auch keinen Einfluss.
Der Rest hängt ja von der Abstimmung und Kühlung zusammen.

[quote="Jobsti"][quote]Greife ich mit EQ ein, biege ich noch viel viel mehr krumm.
Fast immer muss oberhalb des Tunings noch etwas bedämpft werden.[/quote]
Das hat doch nur für Filter mit einer Güte Gültigkeit.
Wie bereits gesagt lassen Digitale Filter ja keine Buckel entstehen.
Und oberhalb der Abstimmfrequenz wird doch bei BR wieder
kühlender Hub gemacht, warum genau da zurückdrehen ?

Lasse mich gerne eines Besseren belehren, hab mit den Extrembedingungen
von PA keine eigenen Erfahrungen gemacht.

Jobsti (Beitrag #15) schrieb:

Falsch... Greife ich mit EQ ein, biege ich noch viel viel mehr krumm. Fast immer muss oberhalb des Tunings noch etwas bedämpft werden.

Wenn Du den bis zum Anschlag reißt, klar. Wenn 'noch etwas bedämpft werden' muss aber nicht.

Jobsti (Beitrag #15) schrieb:

Wir reden aneinander vorbei, les bitte nochma drüber wie ich das meine ;-) Liegt der HP zu hoch, wird der allgemeine Hub reduziert, welchen einige (derweil immer mehr) (PA-) Chassis zur Kühlung benötigen.

Ja, ich glaub, wir reden wirklich aneinander vorbei. Fest steht, daß wenn man einen Lowcut bei 50Hz setzt statt bei 40Hz geht davon kein Chassis ein.

Jobsti (Beitrag #15) schrieb:

Mein Beispiel galt zu allgemeinen Veranschaulichung und stellt nen Extremfall dar. Der Test klappt auch 1A mit 100Hz statt 500Hz, nur wird hier der Abstand der Belastbarkeiten geringer.

Findest Du es nicht etwas wirklichkeitsfremd, daß jemand den Lowcut bei 100Hz setzt und das nicht merkt?

Jobsti (Beitrag #15) schrieb:

Bei Basshörnern kann nen nur 10Hz zu hoch gesetzter HP (oder mit falschem Filter/Steilheit) schon zum viel schnelleren Tod des Chassis führen.

Das stimmt. In Anbetracht der Kisten, die so im Umlauf sind, ist das aber eher die Ausnahme als die Regel.

Jobsti (Beitrag #15) schrieb:

Hier geht's um Subs. Welchen Sub laßt Du oberhalb 80Hz laufen? Jetzt sag bitte nicht Kickfill.. Ob Subwoofer oder Fullrangekiste ist doch völlig egal, es geht um den Bassbereich und dieser geht eigentlich bis knapp 300Hz hoch.

Nö, ist nicht egal. Als ich das letzte Mal auf den Threadtitel geguckt habe, stand da noch 'Subwoofer'. Der TO wollte das nicht für FR-Kisten wissen sondern für Subs.

Jobsti (Beitrag #15) schrieb:

Ich lasse meine Subs komplett alle bis über 80Hz laufen, meine akustischen Trennfrequenzen im PA-Bereich liegen immer (gemessen!) zwischen 120-170Hz. Beispiel nen 18er von mir, 12dB But 90 HZ = Akustische Xover zum Topteil 164Hz.

Was für ein 18er ist das denn, daß der noch gut kickt? Davon abgesehen bin ich mir sicher, daß dem reichlich egal ist, ob der Lowcut jetzt bei 40Hz ist oder bei 50. Oder sagst Du den Leuten dann, daß die nur Mucke spielen dürfen, die auch bis 40Hz runtergehen MUSS?

Übrigens schade, daß Du nicht auf die CB eingegangen bist. (ohne Unterton)

Was für ein 18er ist das denn, daß der noch gut kickt?

hör dir mal die 18" Hybriden von der Soundklinik an. die kicken richtig gut!

Kommt halt immer auf die Pappe/Gehäuse an.

Wenn Du den bis zum Anschlag reißt, klar. Wenn 'noch etwas bedämpft werden' muss aber nicht.

Im Prinzip haste ja Recht, der EQ drückt dann die Auslenkung mit runter, ich wollte
damit nur sagen, dass man damit mehr verbiegt, als wenn man den Filter korrekt setzt.
Nicht dass hier wer auf alberne Misch-Ideen kommt

Ja, ich glaub, wir reden wirklich aneinander vorbei. Fest steht, daß wenn man einen Lowcut bei 50Hz setzt statt bei 40Hz geht davon kein Chassis ein.

In 90% Der Fälle sollte das korrekt sein.

Findest Du es nicht etwas wirklichkeitsfremd, daß jemand den Lowcut bei 100Hz setzt und das nicht merkt?

Doch
Aber das war ja das Beispiel für den Versuch.

Was für ein 18er ist das denn, daß der noch gut kickt? Davon abgesehen bin ich mir sicher, daß dem reichlich egal ist, ob der Lowcut jetzt bei 40Hz ist oder bei 50.

Fast alle 18er laufen noch problemlos akustisch über 100Hz, wenn darüber irgendwas net
klingen sollte, liegt sehr oft einfach nur dran, dass net korrekt zum Topteil angekoppelt wurde,
oder einfach (was sehr Oft der Fall ist) das Gain der Subs too much is.

Wenn ich keine langen Ausschwinger, keine erhöhte Gruppenlaufzeit, keine Resos und nen geraden Frequenzverlauf habe (und wenig Verzerrungen), ergo die Messungen alle dafür sprechen,
dann kommt's recht selten vor, dass das Ohr das Gegenteil behauptet, ist aber eher bei Schwerpappen so, gerade diese mit wenig Antrieb. (Kappa 15 LF wäre nen Beispiel, 120Hz das war's)

Ich könnte jetzt locker 2 Hände voll 18er nennen, welche ich problemlos akustisch bei 150Hz ankoppeln würde, aber auch ne Hand voll, die eher bei 120Hz und recht wenige welche akustisch nur
bis 100Hz klingen.
Was nur bis 60 oder 80Hz einsetzbar ist, sind dann eher reine Infras, oder Kisten Richtung X1.



Ob einem der Kick besser vom Topteil oder vom Bass gefällt, ist eher subjektiv, auch ist
hierfür die absolut korrekte Ankopplung zum Top entscheidend.

Hatte vorgestern vom Kunden ne 3-Wege Kiste hier (12er gefaltet im Horn, 8" Flare, 1" Horn),
da würde ich eiskalt bei 90-100Hz akustisch ankoppeln, der Kick war der Brecher vom Topteil,
P3 war zum Vergleich auch hier, das war der Witz dagegen.
Drunter waren trocken abgestimmte 18er BPHs ;-)


Was viele falsch machen:
- Top/Sub Pi*Daumen angekoppelt ohne genau vermessen zu haben
- Gain vom Sub einfach lauter drehen, damit der Sub lauter ist und somit auch höher angekoppelt
- Subs zu hoch oder Tops zu niedrig trennen, ich habe fast immer mindestens 30Hz Abstand, teilweise sogar 60Hz.
- HPs im Bass, welche das GD hochreißen, somit die Kiste indirekt klingt.
Alles führt zu unsauberem Bass, gerade obenrum kann's dann dröhnig oder unpassend klingen.


Ich muss dazu sagen, dass ich Setups immer flat mache, ohne Bassüberhöhung,
was vor allem bei hohen Xovern sehr wichtig ist!
Will ich mehr Bass, haue ich mir nen 12dB steilen LowShelf unter 100Hz rein.
Alternativ kann man den TP auch tiefer ansetzen und das Gain dann hoch drehen,
gefällt mir akustisch aber net ganz so gut, zumal der LowShelf auch sehr wenig verbiegt.


Um nochma zum Thema zu kommen:
Man kann den Sub killen durch zu tiefen Lowcut - Auslenkung zu hoch
Durch zu steilen Lowcut - Auslenkung zu hoch
Durch zu hohen LowCut - Kein Hub, keine Kühlung.

Alles jeweils abhängig vom Konstrukt, dem Chassis und den jeweils gewählten Filtern, Frequenzen und Steilheiten.
Quark wäre das nur, wenn davon rein garnix, nie zutreffen würde.


PS:
um das nochmal zu veranschaulichen....
Man setzt den HP circa auf dem Tuning, hier liegt die maximale Auslenkung
unterhalb und oberhalb des Tunings ziemlich gleich auf, jedenfalls wenn wir ohne VC-Erwärmung simulieren.
Der Filter bedämpft darüber und darunter, was er auch muss.

Der Steilere bedämpft darunter natürlich viel mehr, darüber kann's aber
schon mal 3mm ausmachen, mal aber auch nur 0,5mm.
Aber genau diese können oft entscheiden bei Vollgas (Vor Überhitzung oder Anschlag)

Soll der Steilere obenrum ähnlich bedämpfen, muss dieser 5-15Hz hochgesetzt werden,
was natürlich zu Einbußen im Tiefbass führt, auch klanglich net so pralle ist,
da wir keinen sanften Rolloff mehr haben (Aber auch Phase und GD verbiegt)

Ich persönlich nutze 12-18dB LowCuts, in seltenen Fällen nur 24dB/okt,
36 oder 48dB/Okt sollte man in Normalfällen definitiv nicht nutzen.



Edit:
mal ne einfache Simulation
Grau, gelb, rot = BR
Blau, hellblau = CB

schubidubap (Beitrag #18) schrieb:

Was für ein 18er ist das denn, daß der noch gut kickt? hör dir mal die 18" Hybriden von der Soundklinik an. die kicken richtig gut!

Danke für den Tip!

Jobsti schrieb:

Ja, ich glaub, wir reden wirklich aneinander vorbei. Fest steht, daß wenn man einen Lowcut bei 50Hz setzt statt bei 40Hz geht davon kein Chassis ein. In 90% Der Fälle sollte das korrekt sein.

Danke

Jobsti schrieb:

Fast alle 18er laufen noch problemlos akustisch über 100Hz, wenn darüber irgendwas net klingen sollte, liegt sehr oft einfach nur dran, dass net korrekt zum Topteil angekoppelt wurde, oder einfach (was sehr Oft der Fall ist) das Gain der Subs too much is.

Ich habe selber keine 18"er, nur 15"er. Ich hab auch schon viele 18er gehört, aber eben nicht im Vergleich und es war fast jedes Mal eine andere Location. Im PPA-Forum fangen die ja an Steine zu werfen, wenn man sagt, daß man einen 18er höher als 100Hz laufen lassen will. Das mit dem Gain auf dem Sub kann ich jedenfalls nur bestätigen, oft hab ich auch den Eindruck, daß viele total unglücklich sind, wenn nicht alles auf Anschlag läuft, von hinhören keine Spur. Ich hab mit 18ern nicht viel Erfahrung, weil das normalerweise jemand anderer macht, wenn ich nicht mein Zeug mitbringe.

Jobsti schrieb:

Wenn ich keine langen Ausschwinger, keine erhöhte Gruppenlaufzeit, keine Resos und nen geraden Frequenzverlauf habe (und wenig Verzerrungen), ergo die Messungen alle dafür sprechen, dann kommt's recht selten vor, dass das Ohr das Gegenteil behauptet, ist aber eher bei Schwerpappen so, gerade diese mit wenig Antrieb. (Kappa 15 LF wäre nen Beispiel, 120Hz das war's)

Ich bin eh kein Fan von Schwerpappen (womöglich noch in einem doppelt ventiliertem BP ) Okay, gibt auch gute BP, aber ich hab bis jetzt viel mehr so richtig matschig-dröhnige kennengelernt.

Jobsti schrieb:

Was nur bis 60 oder 80Hz einsetzbar ist, sind dann eher reine Infras, oder Kisten Richtung X1.

Okay, das ist klar, da würde ich dann aber darüber dann auch keine 18"er nehmen sondern 12"er im BPH

Jobsti schrieb:

Um nochma zum Thema zu kommen: Man kann den Sub killen durch zu tiefen Lowcut - Auslenkung zu hoch Durch zu steilen Lowcut - Auslenkung zu hoch Durch zu hohen LowCut - Kein Hub, keine Kühlung. Alles jeweils abhängig vom Konstrukt, dem Chassis und den jeweils gewählten Filtern, Frequenzen und Steilheiten. Quark wäre das nur, wenn davon rein garnix, nie zutreffen würde.

Das schlimme ist ja, daß viele ihren Krempel nicht wirklich kennen. Da wird dann gesagt daß das Mist ist, ja nicht kaufen - und nur, weil die damit nicht umgehen können.

Jobsti schrieb:

Man setzt den HP circa auf dem Tuning, hier liegt die maximale Auslenkung

Ähm, nö. Bei der Tuningfrequenz hat man den niedrigsten Hub.

Jobsti schrieb:

Der Steilere bedämpft darunter natürlich viel mehr, darüber kann's aber schon mal 3mm ausmachen, mal aber auch nur 0,5mm. Aber genau diese können oft entscheiden bei Vollgas (Vor Überhitzung oder Anschlag)

Das ist mir vollkommen klar, aber das ist doch nur bei analogen Filtern so! Per DSP hat man keine Überschwinger, wenn man die nicht haben will!

Jobsti schrieb:

Edit: mal ne einfache Simulation Grau, gelb, rot = BR Blau, hellblau = CB

Ja, da sieht man ganz klar die Überschwinger von den analogen Filtern. Das sieht digital aber ganz anders aus und genau das meinte ich damit!

Ähm, nö. Bei der Tuningfrequenz hat man den niedrigsten Hub.

Tippfehler, sollte klar sein





WinISD simuliert doch keine passiven analogen Filter (Hat dafür nur nen Berechner, aber nur bis 12dB/Okt),
das ist nen ganz normaler aktiver 12dB BW Filter vs. 48dB BW.

Dass der Hub mit steilerem Filter über dem Tuning nach oben geht, ist ganz normal, das hat man mit analogen oder digitalen Filtern, passiv und auch aktiv.
Das liegt einfach daran, dass der Frequenzverlauf steiler abfällt und weniger
oberhalb der Filterfrequenz bedämpft wird.
Lowcuts setzt man aufgrund der Hubminimum immer relativ nahe dem Tuning oder leicht drunter,
das sollte bekannt sein.
In Sonderfällen wird es eher anders gesetzt (z.B. bei Hornbässen tiefer)

Membranfläche*Hub = Pegel, im einfachsten Fall.
(eigentlich bei Vollraumbedingung: P=U*q*f/2*r)

Vielleicht ist noch folgendes interessant:
http://www.lautsprecherforum.eu/viewtopic.php?p=50742#p50742
http://www.lautsprecherforum.eu/viewtopic.php?f=35&t=3675


Vergleich aktiv, passiv und elektrisch
Behringer DCX, Filter 6-48db/Okt. (Achtung Bandbreite und Skalierung beachten!)

Messung: 1-Kanal kalibriert, 192kHz

Zum Vergleich, Simulation eines passiven Filters:

Schwarz: Ignorieren.
Blau: 6dB Solen Split
Grün: 6dB Solen Split mit Impedanzkorrektur
Hellblau: 12dB Chebychev
Rot: 12dB Chebychev mit Impedanzkorrektur
Jeweils 100Hz.

Elektrisch haben wir beim Cheby einen kleinen Überschwinger von 2-3dB,
bei 150-300Hz
(Den sollten wir Digital ebenfalls haben [nicht elektrisch], jedoch kann der Behringer diesen net.
Siehe 48dB BW, der überschwingt ebenfalls minimal, ca 0,5db)).
Der Cheby stellt jetzt aber auch nen "Extremfall" dar.
Ein korrekt ausgelegter Bessel hat z.B. maximal 1,5dB Überschwinger bei 300Hz,
also weit über unserem Bereich, BW bei 200-400Hz 1-2dB elektrisch.
Somit hast du Recht, dass wir bei passiven Filtern Überschwinger haben, allerdings nur elektrisch,
welche auch kaum bis garnicht in's Gewicht fallen, je nach Auslegung.
Um so steiler der passive Filter wird um so höher verschiebt sich der Überschwinger,
sogar bis über das 5-fache der Trennfrequenz.

Die Überschwinger rühren daher, dass wir die Impedanz dort herunter drücken,
darunter und darüber die Impedanz aber wieder ansteigt.
Das könnten wir auch passiv halbwegs kompensieren, allerdings nicht perfekt,
dann auch net mehr mit Idealfilter und Flanke.
Was auch wieder für aktive Filter spricht, vor allem im Bassbereich


Wir sehen, dass es die von dir angesprochenen Überschwinger nur ohne Impedanzkorrektur gibt
(Welche essentiell wichtig für sowas sind und auch immer dazu gehören)
Ansonsten haben wir minimale elektrische Überschwinger (im Frequenzverlauf aber kaum zu erkennen),
welche uns aber net so wirklich interessieren, bei korrekter Filterauslegung.

Allerdings haben diese eher sekundär was mit der Auslenkung zutun, jedenfalls in unserem Fall.
Es geht um korrekte Filter, also samt Korrektur, aber eher um aktive Filter (WinISD simuliert aktiv)
Würde WinISD passiv simulieren, würde die Auslenkung mit Filter oberhalb des Tunings über
dem Hub ohne Filter sein! (Falls XO zu tief angesetzt)
Bzw. ohne Impedanzkorrekture auch unterhalb des Tunings.


Fazit:
Sowohl aktive als auch passive Filter bedämpfen die Auslenkung auch oberhalb der gesetzten Frequenz,
je nach Filtersteilheit, also je nachdem wie Flach der Rolloff stattfindet. (Weniger Pegel = weniger Hub)
Setzen wir also unseren HP auf dem Tuning und wir trennen zu steil, wird der Hub
oberhalb des Tuning, bzw. der gesetzten Frequenz nicht mehr genug bedämpft.
Somit müssen wir, falls wir steilere* Filter nutzen, diese höher ansetzen, oft sogar nen ganzes Stück.
* ab 24dB und höher

Korrekt ausgelegte passive Filter bedämpfen den Hub oberhalb der Frequenz oft net so dolle,
somit sollten diese ebenfalls etwas höher angesetzt werden.
Allerdings findet der Hubanstieg erst bei 2- bis 5-fachen der gesetzten Frequenz statt,
somit betrifft das weniger unseren Hub als den allgemeinen Klang und Frequenzverlauf!


Das gilt natürlich nicht nur für BR-Konstrukte, sondern auch für viele andere Bauarten,
siehe Hubsimulation ein paar Posts weiter oben.


Anm.:
Klar, wenn wir eine bestimmte Frequenz betrachten (z.B. Tuning), könnten wir in der Theorie einen höher
gesetzten, steilen Filter nutzen, was oft nach mehr Pegel untenrum ausschaut.
In der Praxis klingen aber flachere Filter mit sanftem Rolloff oft angenehmer, zudem verbiegen sie untenrum auch weniger und treiben auch nicht die Gruppenlaufzeit in die Höhe (was dann indirekter und unpräziser, wobbeliger klingen kann)

Das Problem ist jetzt einfach, dass viele wissen, dass man den LowCut oft circa beim Tuning setzt,
allerdings vermuten einige, dass man mehr Pegel, bzw. Hubminderung bekommt,
falls man den gesetzten Filter einfach nur steiler ansetzt,
was aber dann nur für Frequenzen unterhalb des Filters gilt, nicht diese darüber.

Natürlich können wir einen Bass mit entsprechende Chassis auch so auslegen,
dass er oberhalb des Tunings das Xmax nicht überschreitet, auch nicht mit VC-Erwärmung unter Vollgas,
dann können wir auch richtig steil trennen.
Aber das stellt dann eher ne Seltenheit dar will ich behaupten.


Vollständigkeitshalber für alle Interessierten, 12dB bes vs. 48dB But.

Der Behringer macht bei beiden 48dB Filtern unterhalb 40Hz und oberhalb 10kHz im GD Zickzack,
fragt mich net wieso, ich denke das sollte nicht normal sein.
Somit würde ich solch steile Filter keinesfalls empfehlen.

Also, ich habe den Eq in meinem Player jetzt bei 31 Hz auf -6db, ist das so ok ???

Sry, wenn die Antwort nur sehr kurz ausfällt, ich bin mit meinen Nerven am Ende (nein, nicht Deinetwegen).

1. Die Überschwinger von Filtern kann man mit dem DSP umgehen.
   
2. Solange man am Lautsprecher nichts ändert, bekommt man mit mehr Hub auch mehr Pegel. (Auch unterhalb der Portfrequenz, auch wenn es einem da überhaupt nix nützt)
   
3. Es sieht nicht nur so aus, es IST auch bei einem steileren Filter mehr Pegel bei tieferen Frequenzen vorhanden.
   
4. Flacherer Filter = weniger Pegel bis zur Filterfrequenz.
   
5. Ob man steil filtert oder statt dessen dann per EQ wieder mehr Bass reindreht.. Jacke wie Hose, Pegel kommt vom Hub. Außer, daß beim flacheren Filter unterhalb der Portfrequenz der Sub weniger vor zu hoher Auslenkung geschützt wird.
   
6. Die steileren Filter sind vorhanden, weil es Leute gibt, die sie sinnvoll nutzen und brauchen.
   
7. Du paßt Dir das Klangbild per Lowcut an. Nur weil Du es so machst, muß es nicht jeder so machen, ich bau mir die Subs so, daß mir der Klang bei meinen Hauptlocations paßt. Du hast Deine Arbeitsweise, ich meine, beides geht, muß keiner so machen wie Du oder ich, gibt mehr Lösungen.
   

Musikfreak7 (Beitrag #22) schrieb:

Also, ich habe den Eq in meinem Player jetzt bei 31 Hz auf -6db, ist das so ok ???

Wenn das so ein 12-15 Band EQ ist (nächste Mittenfrequenz ~63Hz, dann stell den auf -6 bis -8dB, wenn es einer ist mit mehr Bändern (Frequenzen), zieh den 31 Hz ganz raus.

Ok, danke.

edit: Das ist ein 10-Band EQ (ab 31 immer das doppelte) im Windows Media Player oder Spider Player.

schon fertig mit eurem death battle???

anscheinend

hallo zusammen,

ich bin immer davon ausgegangen, dass eine frequenzweiche nichts anderes wie ein equalizer ist (die aussage scheint nicht zu stimmen?!). ich habe immer gedacht, die bedämpfung (angabe in db) ist wirklich nur für den grad der flanke zuständig wie tief der fällt.

wenn ich nach dieser (falschen?!) theorie gehe, würde es ja kein sinn machen, dass je höher der lowcut ausfällt, der sub evtl. durch mangel an kühlung sterben würde. der hub ist zwar geringer, aber zu gleich dachte ich auch immer würde entsprechend weniger leistung zugeführt werden, so dass auch weniger gekühlt werden muss?!

kann mir wer erklären was im fall der frequenzweiche bedämpfung genau bedeutet? denn ich bin immer davon ausgegangen dass je höher der lowcut, desto weniger leistung bei tiefen frequenzen aus der endstufe zum subwoofer desto weniger ausschwingung aber auch weniger kühlung benötigt.

Hi

MLKart (Beitrag #28) schrieb:

ich bin immer davon ausgegangen, dass eine frequenzweiche nichts anderes wie ein equalizer ist (die aussage scheint nicht zu stimmen?!). ich habe immer gedacht, die bedämpfung (angabe in db) ist wirklich nur für den grad der flanke zuständig wie tief der fällt.

Wenn man auf die mathematische Ebene geht ist das richtig.
Da ich mir nicht sicher bin, was du genau fragen willst: Es gibt auch noch eine Güte bei der Trennung. Ideal bedämpft ist das System mit Q=0,7, das nennt man Butterworth. Ein Bessel-Filter hat die Güte 0,57 und ist überbedämpft, aber sehr phasenneutral (viel viel mathe...). Ein Filter nach Linkwitz ist ein kaskadierter Butterworth und hat die Güte 0,5. Ein Tschebycheff hat eine Güte von 1 und ist damit unterbedämpft, deswegen gibts einen Überschwinger auf der Einsatzfrequenz.

wenn ich nach dieser (falschen?!) theorie gehe, würde es ja kein sinn machen, dass je höher der lowcut ausfällt, der sub evtl. durch mangel an kühlung sterben würde. der hub ist zwar geringer, aber zu gleich dachte ich auch immer würde entsprechend weniger leistung zugeführt werden, so dass auch weniger gekühlt werden muss?!

Ein Bassreflex hat auf der Tuningfrequenz die maximale akustische Impedanz, d.h. das Chassis arbeitet gegen einen sehr hohen Widerstand. Deswegen bewegt sich hier die Membran kaum. Gleichzeitig hat das Chassis hier ein Minimum bei der elektrischen Impedanz, dadurch geht da einiges an Leistung durch. Du kannst also einen Sub auf der Tuningfrequenz mit einem Sinus viel schneller killen als z.B. mit einem, der höher als die Tuningfrequenz ist.
D.h. also nein, der Sub zieht elektrisch die meiste Leistung auf der Tuningfrequenz. Deswegen sollten also auch noch genug andere Töne da sein, dass der Subwoofer ausreichend Hub macht. Zuviel sollte es aber auch nicht sein, d.h. keine Töne weit unterhalb der Tuningfrequenz (hoher Hub da kein Strahlungswiderstand) und keine weit oberhalb davon.
Der Hub sinkt bei Subwoofer oberhalb von 150Hz in der Regel rapide ab, sodass du mit ausreichend Leistung hier das Chassis elektrisch zerstören kannst. Allerdings besteht hierfür praktisch kaum Gefahr, da das Basschassis hier extreme Lautstärken erzeugt, ein Sub kann da ohne Probleme Schalldruckpegel von 135db SPL erreichen.

kann mir wer erklären was im fall der frequenzweiche bedämpfung genau bedeutet? denn ich bin immer davon ausgegangen dass je höher der lowcut, desto weniger leistung bei tiefen frequenzen aus der endstufe zum subwoofer desto weniger ausschwingung aber auch weniger kühlung benötigt.

dass mit dem zu hohen lowcut ist nur ein nebeneffekt, der nur in Spezialfällen zum Tragen kommt. In Bassreflexgehäusen brauchst du dir da eigentlich wenig Sorgen machen.
Gefährlich wird ein (praktikabler) zu hoher Lowcut praktisch nur in Gehäusen mit hohem durchgehenden Strahlungswiderstand (kleine geschlossene Rückkammern). D.h. diese Gehäuseformen sind von elektrischen Defekten weitaus mehr gefährdet als von mechanischen (kleines Beispiel aus der Praxis: ein 18" in kleinem geschlossenen 30L-Gehäuse habe ich mit rund 900W bei 10Hz nicht an die Grenze der mechanischen Auslenkung gebracht. Da hier extrem viel Wärme entsteht die rückseitig nur schlecht abgeführt werden kann ist der Hub überlebenswichtig für das Chassis. Ein Bassreflex würde mit denselben Zufuhrdaten wahrscheinlich sofort eine mechanische Beschädigung des Chassis hervorrufen (abgesehen von den Heavy-Duty Chassis die mechanischen Schutz im LS integriert haben...).

Ich hoffe dein Fragen sind damit einigermaßen beantwortet

hi xD,

besten dank für die ausführliche erklärung. einiges macht definitiv sinn was ich vorher nicht richtig wusste oder verstanden habe.

allerdings zielte meine frage ja speziell darauf ab, warum der lowcut schädigend sein -könnte-,theoretisch.

ist die aussage falsch, dass je höher die trennfrequenz, desto weniger ist die zugeführte leistung an den lautsprecher unterhalb der trennfrequenz?

beispiel:
LS in Gehäuse mit Tuningfrequenz 35hz.
1. Methode Highpass 50 Hz
2. Methode Highpass 35 Hz

bei einem sweep sollte die meiste leistung am LS bei 35 hz sein wenn ich dich richtig verstanden habe. schalte ich nun aber einen highpass dazu mit 50hz, und später einen der erst bei 35hz greift, dann sollte am lautsprecher mit einem highpass bei 50hz doch bei einem sweep bei 35hz weniger leistung am LS verbraucht werden, als mit einem highpass bei 35 hz?!

Man kann grob von 10 Oktaven ausgehen bei 20Hz bis 20kHz,
die Leistung teilt sich pro Oktave auf, wobei die Unterste und Oberste weniger belegt sind.

Wenn du also die gleiche Leistung rein feuerst, aber höher trennst, wird mehr Leistung in
den oberen Oktaven verbraten als vorher.

Warum nen zu hoher LowCut schädigend sein kann, habe ich weiter vorne schon mal beschrieben:
Einige Chassis benötigen den Hub zur Kühlung.

Aber ob nun 35Hz oder 50Hz Lowcut sollte net viel ausmachen,
je nach Kiste könnte der 35Hz nur zu tief sein und somit die Kiste mechanisch an's Limit kommen.

Der Hauptgrund für defekte Chassis ist net unbedingt Thermische Überlast,
sondern Mechanische, bzw. bei Hochtönern eher unsauberes Signal (Clip),
Ausnahmen bestätigen die Regel (wie viel zu hoher Hochpass)

Du kannst also einen Sub auf der Tuningfrequenz mit einem Sinus viel schneller killen als z.B. mit einem, der höher als die Tuningfrequenz ist. D.h. also nein, der Sub zieht elektrisch die meiste Leistung auf der Tuningfrequenz. Deswegen sollten also auch noch genug andere Töne da sein, dass der Subwoofer ausreichend Hub macht. Zuviel sollte es aber auch nicht sein, d.h. keine Töne weit unterhalb der Tuningfrequenz (hoher Hub da kein Strahlungswiderstand) und keine weit oberhalb davon.

Thermaisch kann man ihn auf dem Tuning gut killen, mechanisch dafür dort kaum,
was auch der Grund dafür ist, dass viele Hersteller genau auf der Tuningfrequenz endlos EQ rein schieben,
bzw. Kisten extra so Tunen, dass es mit Systemcontroller/EQ dann 1A funkt.
Siehe NExo, die schieben über 9dB auf dem Tuning rein, sowohl bei einigen Bässen, als auch Tops wie der PS15.

Aber wenn wir nen Sinus drauf geben logo, minimal Hub, maximale Leistung, Rauch
ABER dass er auf dem Tuning die maximale Leistung zieht ist net immer so,
ich messe Impedanzminima relativ oft oberhalb 100Hz oder oberhalb 200Hz,
kommt also drauf an wie hoch der entsprechende Sub jeweils läuft.

Im Regelfall hab ich die Minima aber oberhalb 200Hz, somit ist das Impedanzminimum im Einsatzbereich des Subs normal in der Nähe vom Tuning. Das genaue Minimum liegt seltenst genau auf der Tuning-Frequenz, sonder eher leicht daneben.

da das Basschassis hier extreme Lautstärken erzeugt, ein Sub kann da ohne Probleme Schalldruckpegel von 135db SPL erreichen.

Finde ich etwas hoch gegriffen, der Durchschnitts-Sub macht um die 122-124dB im Bereich unter 100Hz,
aber selten steigt der Frequenzverlaufmehr als 3dB obenrum an,
hinzu kommt dann auch noch ein Raumwinkel der untenrum wieder 6dB anhebt.

Oberhalb 100-200Hz kann der Sub also net viel lauter als im Bassbereich unter 100Hz,
je nach Chassis und Abstimmung eben.
Dennoch, Subs killen wir untenrum eher mit Mechanischer Überlast, obenrum mit Thermischer.

Jobsti (Beitrag #31) schrieb:

Warum nen zu hoher LowCut schädigend sein kann, habe ich weiter vorne schon mal beschrieben: Einige Chassis benötigen den Hub zur Kühlung.

das ist richtig, aber wenn du bspw. 40hz mit 500w fährst und einen xmax von 5mm hast oder 40hz mit 50w fährst und einen xmax von 1mm - nur symbolisch gesehen, kommt es auf den gleichen wärmewert raus?!

hast du mehr leistung, hast du mehr hub, hast du mehr kühlung. hast du weniger leistung, hast du zwar weniger hub, musst aber weniger kühlen. so zumindest meine denkweise?!