Mozart, Wolfgang Amadeus: Sinfonie Nr 41 KV 551 "Jupiter"

Hallo Alfred,

nachdem mich Deine Meinung interessiert und bereits einige Tage vergangen sind, habe ich mal im Fundus gewühlt (Mozart habe ich schon Monate nicht mehr gehört) und zwei Aufnahmen gefunden:

Böhm mit den Berliner Philharmonikern 1962, klingt irgendwie sehr wienerisch? flott, auf jeden Fall auch so, wie ich mir immer Mozart vorgestellt habe.

und Bernstein mit den Wiener Philharmonikern von 1984 (Live-Mittschnitt). Sehr langsam, fürs Allegro 11 Minuten, wogegen Böhm knapp 8 braucht, trotzdem manchmal etwas unsauber?, auch im Molto allegro fast 11 Minuten (6 1/2 bei Böhm). Trotzdem klingt es nicht so (gut!), wie bei anderen, hier nicht so beliebten "langsamen" Dirigenten.

drbobo schrieb:

Böhm mit den Berliner Philharmonikern 1962, klingt irgendwie sehr wienerisch? flott, auf jeden Fall auch so, wie ich mir immer Mozart vorgestellt habe.

Ja es klingt sehr wienerisch, hier gibts nichts zu mäkeln.
Das mag daran liegen, daß Böhm und die Berliner ein aufeinander eingespieltes Team waren, und ich glaub, Böhm hat manchmal selbst nicht mehr gewusst welches seiner beiden "Lieblingsorchester" er da dirigiert.

Böhm war speziell in seinen späteren Jahren ein durchaus feuriger Dirigent. Wieso er heute oft als seniler Tattergreis gesehen wird ist mir ein Rätsel.Zu Lebzeiten sagte man ihm nach, daß er bei Mozart stets ein Tempo einschlüge, daß von der Mehrheit des Publikums und der Kritik als "richtig" empfunden wurde, ohne daß man hätte erklären können "warum"
Egal wie man die Aufnahmen heute bewertet, so sind sie auf jeden Fall Zeitzeugen des "Wiener-Mozart-Stils" (wenn auch mit den Berlinern) der 50er bis 80iger Jahre des 20. Jahrhunderts.In Sachen Mozart rangierte Karajan damals bei uns weit hinter Böhm.......

Die Bernstein-Aufnahmen aus dem Musikvereinssaal habe ich nicht, zumindest nicht auf CD. Ich erinnere mich dunkel, daß ich eine davon auf LP besaß, aber allzu begeisternd dürfte der Eindruck wohl nicht gewesen sein.
Die extremen Zeitunterschiede dürften jedoch darauf zurückzuführen sein, daß Bernstein Wiederholungen spielen lässt, die Böhm unterschlug (?)

Aber ich bin überzeugt, daß wir beide bereits genug Sprengstoff gelgt haben und diesen Thread, wenn auch verspätet, zu zünden...

Gruß aus Wien
Alfred

Mir scheint, daß er [Mozart]im Moment ein wenig "außer Mode" ist, aber das war er in den letzten 250 Jahren schon ein paar Mal, sogar zu seinen Lebzeiten.

Das glaube ich leider auch. Wenn morgen die Ankündigung käme, dass Dirigent X hier in Berlin einen kompletten Mozartzyklus aufführen wolle, dann täte dass sicherlich nicht soviel Aufruhr verursachen wie die Ankündigung, Dirigent X dirigiere Mahlers 6te, Dirigent Y Bruckners 8te oder Dirigent Z das "Heldenleben". Mir scheint, die Leute brauchen die großen Romantiker und viel Orchesterbums. (nicht, das ich dies verschmähen würde!)
Ich bin allerdings guter Hoffnung, dass sich da noch einiges ändert zumal Rattle auch immer öfters Haydn aufs Programm setzt - der aus meiner Sicht mit ähnlicher öffentlicher Mißachtung zu Unrecht gestraft ist.

Ich hab hier mal im Forum ein Statement gelesen, dass mir - so legitim es natürlich für seinen Verfasser ist - fast körperlich weh tat: Das nämlich Mozart ihm ähnlich langweilig sei wie die heutigen Charts. Dies zu lesen, wo ich Mozart für einen der größten Komponisten halte, tat weh. Aber vielleicht passt die Musik tatsächlich nicht so gut in den aktuellen Zeitgeist - oder vielleicht hätte der Zeitgeist diese Musik doch eher gerade nötig ?

Soviel philosophisches Phrasendreschen derweil von mir, da ich leider keine Aufnahme der Jupitersinfonie besitze und deshalb ansonsten nix beitragen kann.

Gruß
Anti

(PS: Die Frage nach der Jupitersinfonie kam neulich bei "Wer wird Millionär". Gefragt war der Planet, nach welchem denn die Sinfonie benannt sei. Wenn ich mich recht erinnere, waren auch Saturn und Mars in engerer Auswahl...)

Hi,
meine Lieblings 41er:
Gardiner mit den Baroque Soloists auf Philips, locker leicht, nicht seicht.
Harnoncourt mit Concertgebouw auf Teldec, aufregend rauh und hart.
Walter Columbia SO, fein verästelt, schon mozärtlicher.
Szell Cleveland O, sehr stringent und genau, recht modern für damalige Verhältnisse. Beide auf Sony.
Böhm hab ich nur auf LP, Berliner wie Wiener Philis,
sorry Alfred, der ist mir zu schwerfällig
Mir hatte früher schon Marriner auf Philips mehr zugesagt,
weil nicht so ...hmpf... philharmonisch aufgedonnert.
Bernstein auf DGG mit den Wienern ist noch extremer,
weltschmerzleidender, fast schon mahlerisch.
Geschmackssache.
Gruß
embe

embe:

Harnoncourt mit Concertgebouw auf Teldec, aufregend rauh und hart. Walter Columbia SO, fein verästelt, schon mozärtlicher. Szell Cleveland O, sehr stringent und genau, recht modern für damalige Verhältnisse. Beide auf Sony. Böhm hab ich nur auf LP, Berliner wie Wiener Philis, sorry Alfred, der ist mir zu schwerfällig ...

Hallo zusammen,
embe hat mir viel vorweggenommen,
bei Walter ziehe ich die 1956er Aufname mit den New Yorker Philharmonikern von 1956 vor (SONY SMK 64 477). Da ist er aber dem von mir hochgeschätzten George Szell sehr nahe, rasant.

Meine Furtwängler, Stokowski und Toscanini CDs finde ich grade nicht, hab ich aber in guter Erinnerung, besonders Furtwängler war sehr originell, Stokowski dagegen überraschend nahe an Szell, sachlich.

Böhm gefällt mir bei Wagner und Bruckner besser als bei Mozart.

Gruß
Franz

Die Solti-Aufnahme ist auch halbwegs schlank!

Hallo Embe, hallo Rest der Welt

Auf diesen Mozart-Thread, der mir naturgemäß mehr Anliegen ist als einer über die Moderne hab ich mich schon sehr gefreut.
Ursprünglich kam er ja nicht an -- auch gut hab ich mir gedacht, das liegt wahrscheinlich in der Natur der Sache.
Ich kenne nämlich wesentlich mehr Mozart Fans als jene von Mahler, auch mehr Bewunderer Böhms als Boulez (obwohl ich seine Stravinsky-Einspielungen auf CBS sehr schätze und etliches andere auch).
Aber diese Leute haben alle eines gemeinsam: Sie würden über ihren Geschmack nie diskutieren, Mozart ist sowieso sakrosankt, und Böhm auch bei den meisten. Und vielleicht, so hab ich mir gedacht, steht Mozart so ausser Streit, daß man drüber gar nicht diskutieren kann.
Aber allmählich kommt doch so etwas wie verschiedene Standpunkte auf, und das ist gut so.
Aber es braucht sich auch niemand bei mir entschuldigen, wenn er Mozart, oder wie embe, Böhm nicht so besonders mag.
Gegen die Abneigung einem Komponisten gegenüber, mag dieser bedeutend sein oder auch nicht, da kann man eigentlich kaum bis nicht diskutieren, das ist essentiell. (Es ist einfach so). Wenn jemand Mozart als langweilig empfindet, dann werden tagelange Diskussionen auch nichts daran ändern.
Ein wenig anders ist das schon mit Interpretationen.
Zwar kann man hier auch den Geschmack nicht ändern, aber man kann auf nachprüfbare Details aufmerksam machen und so zumindest diskutieren.Den Geschmack des Anderen wird man so und so nicht ändern können, und ich glaube das wollen wir auch nicht.

Da Böhms Mozart "mein" Mozart ist, bin ich gewissermaßen vorgeprägt und vielleicht nicht ganz unvoreingenommen., jedoch gab es auch andere hervorragende Dirigenten auf diesem Gebiet, die Betonung liegt auf "gab"

Wenn embe über Harnoncourts Interpretation der Sinfonie Nr 41 schreibt, sie wäre rauh und hart, dann sind wir voll d ´accord, aber rauh und hart sind nun mal nicht die Attribute einer Mozart Sinfonie, erst selbsternannte Jünger der "Historischen Aufführungspraxis" haben das Dogma geschaffen alle Musik müsse dramatisch, aufregend, unangenehm (sperrig) klingen und beim Zuhörer ein Gefühl der Betroffenheit hinterlassen .
Auch aufregend ist Harnoncourts Einspielung für mich, allerdings nicht in positivem Sinn
Ich hab den ersten Satz gegen Böhm und Beecham gegengehört, und hab festgestellt, daß Harnoncourt nicht mal temperamentvoll ist, der musikalische Fluß ist eher langsam, die Wiedergabe eckig und harsch.
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Böhm bringt einige Mozart-Tugenden ins Spiel, die da wären:
Eleganz, eine gewisse tänzelnde Rhytmik, einen melodischen, aber niemals zu weichen Klang und - last but not least: Strahlend triumphierende Stellen, die bei Harnoncourt an besten mit drohend, grob und grell umschrieben wären.
Ausserdem ist Böhm, entgegen allgemeinen Behauptungen
(ich habs mir grad kritisch angehört), man höre und staune,
eindeutig "temperamentvoller" als Harnoncourt.(Amsterdam)

"Philharmonisch aufgedonnert" ist eine interessante Beschreibung, weil diese Sinfonie, die ja "Jupiter" heißt
(und etliche andere Werke Mozarts genauso)schreit geradezu danach. "Jupiter-Sinfonie" könnte man auch umschreiben mit die "Göttliche", "Strahlende", "Majestätische". Und gerade das bietet ein großes philharmonisches Spitzenorchester.
Die "Jupiter" ist eine "Grosse" Sinfonie, und genauso sollte man sie auch spielen.

Ich bin kein Feind von Aufführungen mit Originalinstrumenten.Etliche Werke (Vorklassik, früher Haydn, mancher frühe Mozart) profitieren davon, beileibe nicht alle.
Daß diese aber immer aggressiv gewesen sein sollen, wie man und einreden will wage ich zu bezweifeln......
Über dieses Thema hätte ich ja gerne im entsprechenden Thread mit eich diskutiert "HIP oder HOP", so ähnlich hab ichden damals genannt, war aber leider kein Interesse da..
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Der nächste Proband war Sir Thomas Beecham.

Ich habe ihn erst vor ca 3 Jahren erstmals gehört, erstens weil es nicht allzuviele Platten in Stereo mit ihm gibt, zweitens weil ich der Meinung war, ein Engländer muß ja nicht gerade in meiner Sammlung Mozart dirigieren.
Aber als ich ihn dann hörte war das "Liebe auf den ersten Ton"
Beechams Interpretationsansatz der 41er ähnelt (zumindest im ersten Satz) jenem von Böhm. Auch bei Ihm wird ein "federner" und doch "großer" Mozart gespielt, vielleicht eine Spur weniger schlank als Böhm.
Er war eine der eigenwilligsten Dirigentenpersönlichkeiten und schreckte auch nicht davor zurück, wenn er es für angebracht hielt, geringfügige "Retouchen" an Mozarts Partitur vorzunehmen um die klangliche Wirkung effektiver zu gestalten.
Darüber mag man die Nase rümpfen oder nicht, es ist ein Stück interpretationsgeschichte Mozarts.
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Für heute lass ich es genug sein, mehr als 3 Dirigenten (ohnedies nur den ersten Satz)miteinander zu vergleichen ist kaum sinnvoll, das kann kaum jemand verkraften.


Vielleicht kommen ja weitere Stellungnahmen ?

Gruß
aus Wien
Alfred

Hallo Alfred ,
den Böhm mag ich schon, nur nicht mit Mozart u. Schubert.
Böhms Bruckner find ich genial, die 8. z.B ist meine CD für die einsame Insel.
Bei Beethoven gefällt er mir auch besser.
Richard Strauss ist in besten Händen bei ihm.
Brahms 1. finde ich auch gut.... Böhms Haydn kenn ich leider zu wenig....
Auch der Karajan war flott bei Mozart, ist sowieso ein Rätsel für mich,
der letzte Satz wird bei Karajan in 5 min fabriziert, bei Lenny fast 11 min.
Bei Harnoncourt sinds glaub ich auch über 10 min, Gardiner braucht fast 9 min.
Kann mich aber auch irren da ich gerade nicht vor meinen CDs sitze.
Wie lange braucht denn Böhm?
Gruß
embe

Hier mal einige Vergleichsszahlen (nr. 41):

Karajan 1987:
8:18 8:39 5:12 6:11

Bernstein W. 1985:
12:01 9:11 5:15 11:49

Roy Goodman & The Hanover Band
10:39 10:44 3:27 8:51

Sir Charles Mackerras Prager K. Orch. Juni 1986
10:56 10:58 4:38 10:58

Harnoncourt, C O Eur., 1991
12:41 11:20 5:48 11:01

Böhm, Berliner Ph. 1966
7:37 7:39 5:23 6:25

Jochum, Wiener, P 1981
12:07 9:18 4:42 9:43

Wiederholungen werden uneinheitlich gehandhabt.

Das "gefühlte Tempo" weicht von den Zeitangaben teilw. erheblich ab.
Gruß
Franz

Bei diesen zum Teil eklatanten Zeitdifferenzen würde ich aber eher auf ausgelassene Wiederholungen tippen...

Gruss
Klaus

Hallo Klaus,
das hatte ich ja angemerkt:

Wiederh. uneineinheitlich.

da ja kaum eine Firma mehr Indizes an markanten Stellen setzt, müsste man die Wiederholungen suchen und rausrechnen.

Gruß
Franz

Hallo, Franz hat mir ja die Arbeit schon abgenommen, und er war, wie fast immer gründlicher als ich.

Auch ich hab übrigens geschrieben, daß die kurze Spielzeit bei Böhm auf nicht gespielte Wiederholungen zurückzuführen ist..
Dessen ungeachtet ist der Tempo- und Temperamentunterschied
Böhm vs. Harnoncourt schon mit "bloßem Ohr auffallend.

Zu Böhms Mozart "swingt", jener von Harnoncourt jedoch nicht.

Grüße aus Wien

Alfred

@Franz-J.

ups - wer lesen kann ist klar im Vorteil...