Sibelius, Jean: Symphonie Nr. 4 a-moll op. 63

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Gantz_Graf
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 15. Nov 2007, 18:25
Jean Sibelius' vierte Symphonie (Erstaufführung 1911, dirigiert von JS selbst) nimmt unter seinen Symphonien eine Ausnahmestellung ein. Sie gilt vielen, so liest man, als eine weltabgewandte, schwierige und grüblerische, düstere und pessimistische Symphonie, viele weitere Attribute dieser Art ranken sich um sie. Dies wird gewissen Lebensumständen des Meisters geschuldet, auf die ich hier jetzt nicht eingehen will.

Derlei Betrachtung weckt natürlich den Sportsgeist und regt an, gerade mit dieser Symphonie die Eroberung der Sibelius-Symphonien zu wagen, zumal sie scheinbar nicht ganz unbeliebt ist. Ich kenne die übrigen Orchesterwerke, die keine Symphonien sind (bei denen erschloß sich mir Sibelius) sehr gut, nun ist es wirklich mal an der Zeit, die Symphonien ernsthafter zu betrachten.

Ich habe z.B. Segerstam/HPO zur Verfügung. Diese Aufnahme (sie wird ja bzgl. der vierten in höchsten Tönen gelobt) habe ich nun ein paar Mal bisher nur mit halber Aufmerksamkeit hören können. Heute nun einmal auch ganz aufmerksam.

Was mir bisher jedenfalls herausragend auffiel ist das Finale, das einen voller Fragezeichen stehenlässt aber doch auch als Abschluß befriedigend ist. Vielleicht steht man zwiegespalten da. Ich kann jedenfalls sicher sagen, dass es eine große Faszination auf mich ausübt, ich es aber noch 1000 Mal hören muß, um endgültig bewerten zu können.

Mich interessiert: Wie geht es Euch mit der Vierten, wie hat sich Euer Verhältnis entwickelt, was gefällt oder mißfällt?

Beste Grüße
Michael


[Beitrag von Gantz_Graf am 15. Nov 2007, 18:30 bearbeitet]
op111
Moderator
#2 erstellt: 15. Nov 2007, 19:52
Hallo Michael,

von der 2. scheint es die meisten Aufnahmen zu geben, die 4. steht ein wenig im Schatten.
Für mich ist sie neben der 5. eines der besten Werke Sibelius', wenn nicht gar das wichtigste.
Expressionistische Werke mit dieser düsteren Stimmung höre ich allerdings nicht allzu oft.
Ich nehme dein Posting als Anregung gern auf und beschäftige mich wieder mit dem Werk.
Gruß


[Beitrag von op111 am 15. Nov 2007, 19:52 bearbeitet]
Gantz_Graf
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 15. Nov 2007, 19:59
Der dritte (langsame) Satz ist wirklich sehr geheimnisvoll. Ich habe auf sibelius.fi (immer eine gute Quelle für Sibelius-Informationen) eine tolle Entdeckung gemacht.

Beispielsweise wird hier:
http://www.sibelius.fi/english/musiikki/ork_sinf_04.htm
die vierte Symphonie besprochen und man bekommt bei Klick auf die Hörbeispiele eine Flash-Animation, bei der man die Noten mitlesen kann. Gefällt mir sehr gut!
Segerstam spielt das Finale niht ganz so schnell wie Vänkä, der hier als Beispiel genommen wurde.

Was ist eigentlich expressionistisch an dem Werk? Mir will sich dieses Attribut generell nicht ganz erschließen.

Was mir an der vierten noch auffiel, dass manche Stellen schon fast kammermusikalisch daherkommen. Vielleicht ein Ansporn, sich doch mal an Mahlers Siebte zu wagen...
lydian
Stammgast
#4 erstellt: 18. Nov 2007, 02:42
Meine Faszination für Sibelius begann mit der 4.; erst mit ihr fand ich den Zugang zu seiner Musik. Sie gehört zu meinen absoluten Lieblingswerken - oft, wenn ich ganz in Musik versinken möchte, höre ich eine meiner inzwischen bestimmt 15 Aufnahmen. Der 3. Satz mit dem elegischen Höhepunkt, der dann kommt, wenn man die Hoffnung auf einen solchen schon aufgegeben hat .... Gänsehaut!

Ich empfinde die Musik gar nicht als so trostlos, wie oft geschrieben wird. Natürlich ist sie sehr melancholisch, aber ich finde viel beruhigendes in ihr.

Gruß,
Steff
op111
Moderator
#5 erstellt: 19. Nov 2007, 14:59
Hallo zusammen,
Als "expessionistisch" empfinde ich die 4. und 5. in etwa in dem Sinn wie er in bildender Kunst & Literatur gebraucht wird: emotionale Darstellung, Dynamik, Abkehr vom naturalistischen Abbild (Moldau, Till Eulenspiegel), Beschränkung aufs Wesentliche, Klarheit.
Ebenso wie Steff sehe ich diese Symphonie nicht als trostlos an.
Sie zeigt viel von dem, was Glenn Gould in seinem Radio-Essay "Idee des Nordens (The idea of north)" beschrieben hat.

Gruß
Hüb'
Moderator
#6 erstellt: 21. Nov 2007, 09:00
Hallo!

Ich finde die 4. großartig!
Der Graf hat sie sehr gut beschrieben, wie ich finde:

Gantz_Graf schrieb:
Sie gilt vielen, so liest man, als eine weltabgewandte, schwierige und grüblerische, düstere und pessimistische Symphonie, viele weitere Attribute dieser Art ranken sich um sie. Dies wird gewissen Lebensumständen des Meisters geschuldet, auf die ich hier jetzt nicht eingehen will.

Die Stimmung ist u. a. wohl der Krebserkrankung des Komponisten zur Zeit der Entstehung geschuldet, auf die Du mit den "Lebensumständen" hinweist.

Gantz_Graf schrieb:
Was mir bisher jedenfalls herausragend auffiel ist das Finale, das einen voller Fragezeichen stehenlässt aber doch auch als Abschluß befriedigend ist. Vielleicht steht man zwiegespalten da. Ich kann jedenfalls sicher sagen, dass es eine große Faszination auf mich ausübt, ich es aber noch 1000 Mal hören muß, um endgültig bewerten zu können. :D

Das sehe ich ganz ähnlich. Ich deute den auf mich unfertig wirkenden Schluß aus der lebensbedrohlichen Erkrankung des Komponisten heraus: für mich spricht dort die Angst , möglicherweise nicht alles gesagt zu haben, was gesagt werden sollte. Ein abruptes Ende, ohne das etwas zu Ende gebracht wurde.
Vielleicht deute ich das Falsch. Kann man diesem Ansatz folgen?

Die Verwirrung und Enttäuschung des Publikums angesichts dieses grüblerischen, ja depressiven Werks mit seinen wenigen wirklich hellen Momenten kann ich übrigens nachvollziehen. Man hatte Anderes erwartet und war vielleicht gar nicht auf diese Intimität durch den Blick auf eine Seelenlandschaft vorbereitet.

Grüße

Frank


[Beitrag von Hüb' am 21. Nov 2007, 09:03 bearbeitet]
teleton
Inventar
#7 erstellt: 21. Nov 2007, 13:35
Hallo Hüb und GantzGraf,


Das sehe ich ganz ähnlich. Ich deute den auf mich unfertig wirkenden Schluß aus der lebensbedrohlichen Erkrankung des Komponisten heraus: für mich spricht dort die Angst , möglicherweise nicht alles gesagt zu haben, was gesagt werden sollte. Ein abruptes Ende, ohne das etwas zu Ende gebracht wurde.
Vielleicht deute ich das Falsch. Kann man diesem Ansatz folgen?

Ihr seht das ganz richtig.
Leider interpretieren einige Dirigenten den Schluß der Sinfonie Nr.4 falsch (auch in von mir ansonsten favorisirten Aufnahmen).
Der Schluß des Werkes muß absolut unerwartet abrupt enden und darf kein Ritardado haben. Ein kleines Ritardando währe hier schon ein Fehler, der allzugerne gemacht wird.

Im September 2007 hatte ich diesen Schluß der Sinfonie Nr.4 mal bei verschiedenen Aufnahmen genau unter die Lupe genommen:

Blomstedt(Decca)
Er nimmt sich für das Allegro Zeit (etwas über 10Min.) und baut erst zum Schluß die Spannung auf. Dadurch wirkt das ganze etwas sachlich-perfekt. Gut gefällt mir, das Blomstedt für das 4Ton-Motiv sonore Rohrenglocken verwendet und nicht ein grelles Glockenspiel, wie in den meisten anderen Aufnahmen.
Der Schluß ist so gestaltet, das man ihn erahnen kann, die Generalpause ist sehr lang und Blomstedt scheint das Tempo deutlich zurückzunehmen.

Ashkenazy(Decca)
Wie Ashkenazy den 4.Satz aufbaut und entwickeln läßt finde ich von allen am schlüssigsten. Er läßt die Musik nrgendwo auseinanderfallen, zieht den Satz in 9 Minuten durch - es ist schließlich ein Allegro. Die Pausen und die Generalpause vor dem Schluß hält Ashkenazy ziemlich kurz. Es klingt modern, ja revoluzionär, denn er läßt den Schluß ziemlich abrubt abreisen, sodaß für den Hörer ein Fragezeichen zurückbleibt und man überrascht ist. Ich meine von Ritardando keine Spur.
Vielen Hörern wird dieser Schluß nicht gefallen, weil er so überraschend kommt. Es ist aber von Sibelius so gewollt und bei Ashkenazy genau auf den Punkt gebracht.

Bernstein(SONY)
Das Bernstein mit diesem Werk etwas anfangen kann steht fest. Er versetzt sich in Sibelius Gefühlswelt und kostet diese in weit über 11Minuten aus.
In der Mitte scheint mir der zusammenhalt nicht so gewahrt, aber das sind Kleinigkeiten, die der Dirigent anders gefühlt hat, als diese beim Hörer ankommen. Auch Bernstein verwendet die klangschönen Röhrenglocken für das 4Ton-Motiv. Den Schluß gestaltet Bernstein ähnlich wie Blomstedt. Er wird nicht nur langsamer, sondern auch bis zum Schlußakkord leiser. Damit ist ein fast klassischer Schluß gestaltet der den Hörer mehr betroffen und nicht überrascht zurück läßt.

Karajan(EMI)
Tempomäßig wie Ashkenazy (unter 9Min.) mit perfektem Aufbau der nie an Spannung verliert. Die Berliner in TOP-Form.
Den Schluß gestaltet Karajan interessant durch Lautstärkeunterschiede (darin war er ohnehin ein Meister). Kurz vor dem Schluß läßt er pp spielen, die beiden letzten Akkorde dann doch mindestens in mf. Dadurch wirkt der Satz abrubt abgebrochen. Man erwartet eigendlich noch etwas.
Sollte es nicht so sein ?

Ich könnte nun keiner dieser Aufnahmen einen 100% Vorzug geben, weil alle 4Dirigenten auf ihre Art eine Interpretation liefern, die schlüssig wirkt. Mir gefallen diesesmal alle (das kommt selten vor). Dies führe ich auf das Werk zurück, das große Interpretationsspieleräume zuläßt.
Müßte ich auswählen, würde ich mich für Askkenazy und trotz des totalen Gegensatzes (nur hier bei der Nr.4) für Bernstein entscheiden.
Gantz_Graf
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 21. Nov 2007, 13:59
Mir gefällt unter den von Dir genannten eher Blomstedt am besten, Segerstam ist in den Tempi übrigens sehr ähnlich und mein Favorit. "Ritardo" - das ist sicher das langsame Ausklingen lassen des letzten Tons? Das macht doch immerhin keiner, obwohl es sich ja förmlich aufdrängt. Der Abschluß ist doch bei allen abrupt.

Kenne die Partitur nicht, aber ich vermute, die 6+2 letzten Töne müssen knapp und absolut identisch sein?

Die Russen (Ashkenazy/Rozhdestvensky) gefallen mir hier übrigens überhaupt nicht. Das Finale ist doch schließlich auch geheimnisumwoben, und dem wird ein so schnelles Vortragen nicht gerecht. Ich finde die beiden Russen schon sehr hektisch.


[Beitrag von Gantz_Graf am 21. Nov 2007, 14:00 bearbeitet]
lydian
Stammgast
#9 erstellt: 21. Nov 2007, 15:32
Die Röhrenglocken mögen ja schön und sonor klingen; ihre Verwendung entspricht jedoch nicht den Vorgaben des Komponisten. (Das Thema hatten wir hier schon einmal.)

Mein Favorit ist Anthony Collins, LSO, Aufnahme aus dem Jahr 1953, Decca. Auf dem (obskuren) Label Beulah auch mal auf CD erschienen, die kenne ich aber nicht. Ich kann jedem, der keine Vorbehalte gegenüber älteren LPs hat und diese Sinfonie mag, nur empfehlen, nach ihr Aussschau zu halten. Man bekommt sie bei ebay.co.uk leicht für wenig Geld. Meine gut erhaltene originale orange-silver LXT, abgespielt mit einem speziellen Ortofon-Mono-Abtaster, hat bisher noch jede Kinnlade von Skeptikern herunterklappen lassen. Gleich zu Beginn stehen die Celli im Raum.

Ashkenazy mag ich hier ausnahmsweise mal nicht. Auf CD ziehe ich Segerstam und Berglund (er hat den Zyklus ja mehrfach aufgenommen; die jüngste Aufnahme mit dem COE halte ich für die beste) und Barbirolli vor - sogar Neeme Järvi und Lorin Maazel.
Eine weitere hoch interessante Einspielung stammt von Ernest Ansermet. Bei Collins, Barbirolli, Ansermet und Berglund klingt diese Sinfonie am modernsten, am wenigsten romantisch.

Gruß,
Steff
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