Beethoven: Symphonien 1-9 mit Karajan?

Hi Frank

Hüb' schrieb:

Knödel-Kalle

wer soll das denn sein?

Wahrscheinlich Karl Böhm,
ich sage nur selten was Übles über einen Dirigenten, aber das Bild, das Böhm im hohen Alter abgegeben hat, ist sehr unterschieden vom Böhm der 40iger Jahre.
Da war er eine echte Fiesemöpp, man könnte auch sagen, ein echter Nazi und selbstangebotener Profiteur von der Vertreibung der jüdischen Kollegen.
Und wegen dieser Zeit und wegen seiner späteren kompletten Uneinsichtigkeit, darin durchaus Filbinger noch übertreffend, sind Aufnahmen von ihm für mich einfach indiskutabel. So ein Dreck kommt mir nicht ins Haus.
Gruß S.

s.bummer schrieb:

zu LP Zeiten scheint es verbreitet gewesen zu sein, die 8. und 9. zu koppeln: 3 Seiten für die 9., 1 für die 8.

Hallo zusammen,

stimmt, es gab aber offenbar auch Ausnahmen. Die 8 aus Karajans 62er Zyklus wurde von der DG 1966 auch mal so herausgegeben, wie man es sich damals wahrscheinlich häufiger gewünscht hätte:



Im CD-Zeitalter kommt die 9 in der Regel alleine. Ich weiß jetzt nicht mehr genau, wer das damals so entschieden hat, aber die Spieldauer der CD hat meines Wissens ihre Wurzel tatsächlich in dem Wunsch, Beethovens Neunte ohne Unterbrechung hören zu können. Sicher wissen es einige von Euch ganz genau.

Gruß Rolf

Die Spieldauer wurde angeblich von Karajan dem damaligen Sony-Chef, mit dem er zudem gut bekannt war, so nahegelegt.
Abgesehen von Mahler 2, 3, 6, 7, 9, die meines Wissens nie auf eine CD passen (8 geht je nach Dirigent) und Bruckners 5, 7, 8, die bei manchen Dirigenten nicht auf eine CD passen, passen sonst alle der bekannteren Symphonien.

Hallo,

auf der letzten Seite ging es ja öfter um Beethovens 5.
Habe ein Ding zwischen Karajan und Bernstein gefunden!!
Der Dirigent ist Kubelik und die Aufnahme ist von dem Symphonieorchester Boston.
Kubelik "Spielt" die Symphonie auch langsam, aber immernoch nen stückchen schneller als Bernstein.
Eine echte Alternative!

Gruß
daniel

cr schrieb:

Die Spieldauer wurde angeblich von Karajan dem damaligen Sony-Chef, mit dem er zudem gut bekannt war, so nahegelegt. Abgesehen von Mahler 2, 3, 6, 7, 9, die meines Wissens nie auf eine CD passen (8 geht je nach Dirigent)

Mahlers 3. paßt ungekürzt nie auf eine CD, aber von 2 (zB Klemperer), 6 (Kondrashin, Szell) 7 (Gielen, Scherchen, Abbado, die 7. paßt eigentlich meistens auf eine CD) und 9 (z.B. Gielen, Kubelik (?), Maderna) gibt es etliche Interpretationen, die auf eine CD passen (ebenso Bruckners 8. ). Der einzige, der für Bruckner 7 die 2. CD anbricht, ist meines Wissens Celi.

Bei der Spieldauer der CD und der 9. bin ich nach wie vor skeptisch, aber die Geschichte ist weit verbreitet (skeptisch u.a., weil Karajan selbst immer deutlich unter 70 min bei der 9. bleibt)

viele Grüße

JK jr.

Hallo zusammen,

cr schrieb:

Die Spieldauer wurde angeblich von Karajan dem damaligen Sony-Chef, mit dem er zudem gut bekannt war, so nahegelegt.

soweit mir bekannt ist, ist das die sympathischte und bekannteste der Legenden.
Vermutlich trifft aber zu, was ein Philips-Insider berichtet:
Kees Schouhamer Immink (Philips Reseach Laboratories, Eindhoven) beschreibt in seiner Compact Disk Story (PDF), daß die Vorgabe darin bestand, den Durchmesser der CD nicht wesentlich größer als die Diagonale der Compaktkasette (11,5cm) zu machen.
Das Philips-Management entschied sich für 12cm Durchmesser. Aus den Vorgaben (Datenrate, Laserwellenlänge, Größe der Pits etc.) ergab sich die Spielzeit von rund 74 min.

Gruß

Mei, das is ja eine heroische Pose vom HvK - so haben die Russen Lenin gern in Stein gehauen.

Grüße

Kreisler_jun. schrieb:

Bei der Spieldauer der CD und der 9. bin ich nach wie vor skeptisch, aber die Geschichte ist weit verbreitet (skeptisch u.a., weil Karajan selbst immer deutlich unter 70 min bei der 9. bleibt)

So hat jeder vielleicht seine eigene Version im Kopf - ich kann mich erinnern, eine Variante dieser Geschichte irgendwo in den weiten des Web gelesen zu haben: Nämlich daß durchaus die 9. Beethoven der Maßstab gewesen ist, jedoch nicht Karajan selbst, sondern vielmehr die längste Version, die den Sony-Leuten damals greifbar war. Ich weiß allerdings jetzt nicht, von wem die gewesen sein soll

Um auf die hier angesprochene GA zurück zu kommen ... irgendwie juckt mich die schon (allerdings auf CD) - nur werde ich wohl nicht das Glück haben, daß alle "Zahlen-Cover" erscheinen werden, denn die Neunte (siehe oben) ist in einer speziellen Serie (preisgekrönte Aufnahmen) erschienen ... also doch die erhältliche GA? *grummel*


Ralf


Ralf

längste Version, die den Sony-Leuten damals greifbar war. Ich weiß allerdings jetzt nicht, von wem die gewesen sein soll

Karl Böhm Version ist sehr lang (75 oder 76 min)

Im Wikipedia-Artikel über "Compact Disc" findet man dies (im Übrigen dort als nette, aber nicht den Tatsachen entsprechende Geschichte klargestellt):

------
Nach einigen Differenzen schlug Sony vor, dass die neue CD zumindest Ludwig van Beethovens Neunte Sinfonie in voller Länge erfassen sollte. Dieser Vorschlag hing mit Sonys damaligem Vizepräsidenten, Norio Ohga zusammen, der ein ausgebildeter Opernsänger war und sich schon immer wünschte, Beethovens Neunte ohne störendes Wechseln des Tonträgers hören zu können. Ohgas Lieblingsversion, dirigiert von Herbert von Karajan, dauert 66 Minuten, die Techniker hielten sich an die damals längste zur Verfügung stehende Version von Wilhelm Furtwängler. Die Aufnahme aus dem Jahre 1951 dauert exakt 74 Minuten. 74 Minuten bedeuteten 12 cm Durchmesser des optischen Datenträgers. Die Entwickler von Philips reagierten mit Skepsis, da eine so große Scheibe nicht in die Anzugtaschen passen würde. Daraufhin maßen Sony-Entwickler Anzüge aus aller Welt aus, mit dem Ergebnis, dass für 12 cm überall Platz ist. Damit hatte Beethoven einen neuen Standard festgelegt.
------
Als zutreffend wird übrigens tatsächlich auch hier die Größe einer MC (deren Diagonalmaß) als ebtscheidend angegeben.

Ralf

Hallo!

Hab zwei neue Beethoven Gesamtaufnahmen "geprüft". Neben (1)Karajan (1977), (2)Bernstein(1980), habe ich jetzt noch die Gesamtaufnahme von (3)Böhm und die (4)Karajan (1961/62)!
Habe großen Gefallen an der Karajan Gesamtaufnahme von 1962 gefunden. In diesen Aufnahmen, habe ich sozusagen meinen Frieden gefunden!
Böhms Gesamtaufnahme ist meines ertrachtens nach über weite Strecken emotionslos (wie vom Band ablaufend)! Hab ein Vermögen dafür bezahlt und das war es letztendlich nicht wert!

Karajas 1962iger Aufnahme ist im Gegensatz zu seiner 1977iger Ausgabe; Gold wert. Sehr zufrieden stellend!


daniel5993

Das müßte dann die Aufnahme sein, die auf 12 LP Kassetten in 1970 zum 200. Geburtstag rauskam?

Hallo,

Ja, denke das sind die von 1961/62,hat hier glaube ich schon jemand bestätigt. Hab die ebenfalls, die Symphoniebox (1 von 12 Boxen) zu Beethovens 200 Geburtstag!

daniel

Hallo

nicht zu verachten ist die Einspielung der 9 Sinfonien durch die Wiener Philharmoniker unter Simon Ratlle.

Das ist die erste Einspielung der Urfassung, die erst Ende des 20. Jhdts zusammengetragen werden konnte.
Da sind viele Fehler, die früher beim Übertragen gemacht worden sind, wieder korrigiert.

LG

Babak

Hallo zusammen,
die Zinman-Einspielung auf Arte-Nova wurde als erste Einspielung mit dem Signet "World Premiere Recording on Modern Instruments according to New Bärenreiter Edition" beworben, vor Rattle.
Meines Wissens hat aber Charles Mackerras den ersten Beethoven -Zyklus der Norman del Mar-Ausgabe auf modernen Instrumenten geleitet, und davor lagen bereits die HIP-Einspielungen u.a. von J. E. Gardiner.
Die "hörbaren" Abweichungen der neuen Ausgabe sind aber im Vergleich zur voraufgegangenen Partiturausgabe eher marginal, da wurden im Wesentlichen kleinere Fehler und Ungenauigkeiten getilgt.
Gruß

Hallo,
sorry, dann nehme ich für das Protokoll den Ausdruck "die erste" zurück und ersetze sie durch "eine"

Nichtsdestotrotz finde ich die Aufnahme sehr gut, und wenn man in die Details hineinhört, machen die Unterschiede han de einen oder anderen Stelle schon etwas aus

LG

Babak

Franz-J. schrieb:

die Zinman-Einspielung auf Arte-Nova wurde als erste Einspielung mit dem Signet "World Premiere Recording on Modern Instruments according to New Bärenreiter Edition" beworben, vor Rattle. Meines Wissens hat aber Charles Mackerras den ersten Beethoven -Zyklus der Norman del Mar-Ausgabe auf modernen Instrumenten geleitet, und davor lagen bereits die HIP-Einspielungen u.a. von J. E. Gardiner. Die "hörbaren" Abweichungen der neuen Ausgabe sind aber im Vergleich zur voraufgegangenen Partiturausgabe eher marginal, da wurden im Wesentlichen kleinere Fehler und Ungenauigkeiten getilgt.

Und einige der Eigenheiten bei Zinman gehen auf sein Konto, nicht auf das der Kritischen Edition, z.B. die solistische Besetzung in einer der ersten Variationen im Eroica-Finale und einige Triller/Verzierungen der Bläser in der 2. Sinfonie

viele Grüße

JK jr

Wow, hatte gar nicht gedacht, dass die Neuauflage der Furwängler-Toscanini Streitereien in Form von Karajan versus Bernstein auch so lange nach deren Ableben noch zelebriert wird.

Anlässlich der hiesigen Diskussion habe ich mir noch einmal die Aufnahme von Beethovens Siebter mit Karajan aus dem Jahre 77 angehört.



Dabei ist mir wieder klar geworden, warum ich sie früher so gemocht habe und heute andere Einspielungen vorziehen würde.

Die Aufnahme ist flott eingespielt, hat sozusagen Schmiss, kommt preußisch zackig. Die Klangqualität ist eigentlich eher bescheiden, auch wenn ich für heute zugutehalten möchte, dass ich etwas verschnupft bin. Doch das ändert nichts daran, dass ich der Aufnahme wirklich nichts abgewinnen kann, da fehlt mir irgendwie das Lebendige. Es wirkt alles routiniert und etwas oberflächlich. Der äußeren Dynamik (Schmissigkeit) fehlt ihre innere Entsprechung. Ohne innere Spannung fehlt mir jedoch was.

Habe jetzt als nächstes die 77er Konkurrenzeinspielung aufgelegt: Bernstein gegen Karajan, Wiener gegen Berliner, und das alles bei demselben Label. Das waren noch Zeiten!



Und kann mich Daniel5993 nur anschließen: da ist mehr Spannung drin, da wird mehr erzählt. Allein der 2. Satz - so muss ein Trauermarsch klingen! Mit viel Gefühl. Bei aller Liebe auch für um Authentizität bemühte Einspielungen, die ich ebenso schätze, mag ich es doch auch, wenn ein Dirigent den Mut hat, seine Sicht der Dinge deutlich darzustellen. Interpretieren heißt ja nicht einfach mechanisch Reproduzieren, sondern Auslegen, Deuten, sich selbst mit einbringen. In diesem Sinne lebt Bernstein seine Aufführungen - und produziert sich vielleicht ein bischen zu sehr. Das ist mir aber lieber so, als anders herum.

Aus der Erinnerung heraus gesagt, würde ich bei Karajan auch den beiden ersten GAs den Vorzug gegenüber der 77er und der 84er geben. Auch Bernsteins Einspielung mit den New Yorkern ist durchaus hörenswert, etwaiges Rauschen stört eigentlich nur dann, wenn die Musik einen nicht gefangen nimmt.

Danke Daniel5993 für diese Bemerkung:

Da kommt bei mir Bernsteins langsame aber "rohe" Art schon viel näher an das ran, wie ich mir das vorstelle, wie beethoven das wohl ausdrücken wollte.

Ich wundere mich immer wieder über diese Diskussionen, welches denn die beste Einspielung ist. "Die Beste" gibt es einfach nicht. Gottseidank, denn sonnst könnten ja alle anderen Interpreten einpacken und ich z.B bei der Siebten 34 alternative Einspielungen wegwerfen.

Bei der Suche nach dem "heiligen Gral" geht es nicht um die "beste" Einspielung, sondern um die, die der eigenen Interpretation, dem eigenen Verständnis, wie das Werk klingen sollte, am nächsten kommt. Wobei ich die Einschränkung, wie "beethoven das wohl ausdrücken wollte" streichen würde. -- Denn nicht immer ist, was man ausdrücken will, ja das, was man gesagt hat. Das gilt nicht nur für das, was man nicht hineingeschrieben hat, sondern auch für das, was man unbewusst und ungewollt vielleicht auch zusätzlich hinein komponiert hat. Zudem hat Beethoven ja für das Auditorium seiner Zeit und in der Sprache seiner Zeit geschrieben. Interpretieren könnte also auch heißen, in die (Musik)Sprache der heutigen Zeit transponieren.

Jedenfalls würde ich den Nachsatz nicht auf Bernstein beziehen. Bernstein drückt idR immer das aus, was er für sich in der Musik gelesen und gefunden hat. Was letztendlich mehr über Bernstein selbst aussagt als über Beethoven.

In diesem Sinne möchte ich einigen Autoren hier und anderswo nahe legen, sich bewusst zu sein, dass sie meist mehr über sich reden, als dass sich ihre Aussagen verabsolutieren liesen. Es lohnt sich also nicht, sich zu ereifern. Vielmehr sollte man darlegen, was genau für einen den Reiz dieser Einspielung gegenüber anderen ausmacht. Das hilft weiter. Was zugegebener Maßen meist nicht leicht ist, denn häufig fehlen einem die passenden Worte, die es genau auf den Punkt bringen. Es ist halt leichter, zu sagen, was einem nicht gefällt. -- Schlecht machen möchte ich jetzt nicht unterstellen.

P.S.: Karajans 77er Aufnahmen sind offensichtlich nicht alle aus dem Jahr 1977, selbst wenn es so im Booklet vermerkt ist. Wie die Siebte scheint einiges doch auch schon 1976 aufgenommen worden zu sein. So zu lesen in der Track-Beschreibung auf www.deutschegrammophon.com.

enkidu2 schrieb:

Allein der 2. Satz - so muss ein Trauermarsch klingen! Mit viel Gefühl.

Hi,

die Diskussion darüber, ob der zweite Satz nun ein Trauermarsch ist oder nicht, wurde schon an anderer Stelle geführt. Die offizielle Tempobezeichnung für den zweiten Satz lautet jedenfalls "Allegretto" ("kleines Allegro"), damit bewegt sich dieser Satz immer noch im (unteren) Bereich der schnellen Tempi, was von je her gerne ignoriert wurde. Die Partitur enthält ebenfalls keinen ausdrücklichen Vermerk in Richtung "Marcia Funebre", wovon man sich leicht überzeugen kann:


http://www.beethoven...Beethovens&_seite=76


Es gibt noch andere Hinweise, die eher gegen eine Charakterisierung als reinen Trauermarsch sprechen, etwa die rhythmische Ungleichförmigkeit, die mit einem Leichenzug wenig assoziierbar ist. Zugegeben, der anfangs mit Forte beginnende und im Pianissimo endende Einsatz der Holzbläser und die zunächst gleichförmig-rhythmischen Streicher lassen schon an die Fahlheit des Todesmoments und den Beginn eines Trauerzuges denken, insgesamt entwickelt sich der Satz aber mehr ins elegant-tänzerische, düstere Verzweiflung, Fatalität oder die generelle Ausrichtung auf die Unausweichlichkeit des Endes finde ich später nicht mehr, eher eine klares Bekenntnis zu Trost und verhaltenem Optimismus. Beethovens Erklärung zu diesem Satz, er sei "denen gewidmet, die uns so viel geopfert haben", spielt natürlich auf die historischen Ereignisse in Zusammenhang mit Napoleon an, dessen sich ankündigendes Ende für Beethoven ein Grund der Freude war.

Von daher würde ich den zweiten Satz nicht als Leichenbegängnis, sondern im Sinne eines Gedenkens und des Zuspruchs begreifen.

Ansonsten stimme ich Deiner Beurteilung der 77er Karajan-Aufnahme der No.7 zu, sie wirkt auf mich auch glatt und ohne Substanz, die Aufnahmequalität dieser früher Aufnahmen aus der Berliner Philharmonie lässt auch zu wünschen übrig.

Obwohl ich ebenfalls über mehrere Aufnahem der No.7 verfüge, die mir meist deutlich besser gefallen, ist es kurioserweise ebenfalls eine Karajan-Einspielung, die ich beinahe am liebsten höre, nämlich jene, die 1959 mit den Wiener Philharmonikern für Decca entstand:





Sie wurde zuletzt in der Decca-Legends-Serie wiederveröffentlicht und vermittelt gerade im zweiten Satz sehr deutlich den Eindruck von tänzerischer Leichtigkeit und gediegener Eleganz. Klanglich lässt sie sich nicht annähernd mit der 77er Aufnahme vergleichen, sie ist dieser trotz des Alters an Transparenz und Feinheit haushoch überlegen. Auch über die Decca-Aufnahmen Karajans wurde schon an anderer Stelle gesprochen. Ich habe die leise Hoffnung, daß diese im Rahmen der aktuellen Original-Masters-Veröffentlichungen noch einmal als Box auf den Markt kommen.

Gruß Rolf

vanrolf schrieb:

enkidu2 schrieb: Allein der 2. Satz - so muss ein Trauermarsch klingen! Mit viel Gefühl. die Diskussion darüber, ob der zweite Satz nun ein Trauermarsch ist oder nicht, wurde schon an anderer Stelle geführt. Die offizielle Tempobezeichnung für den zweiten Satz lautet jedenfalls "Allegretto" ("kleines Allegro"), damit bewegt sich dieser Satz immer noch im (unteren) Bereich der schnellen Tempi, was von je her gerne ignoriert wurde. Die Partitur enthält ebenfalls keinen ausdrücklichen Vermerk in Richtung "Marcia Funebre", wovon man sich leicht überzeugen kann: http://www.beethoven...Beethovens&_seite=76 Es gibt noch andere Hinweise, die eher gegen eine Charakterisierung als reinen Trauermarsch sprechen, etwa die rhythmische Ungleichförmigkeit, die mit einem Leichenzug wenig assoziierbar ist. Zugegeben, der anfangs mit Forte beginnende und im Pianissimo endende Einsatz der Holzbläser und die zunächst gleichförmig-rhythmischen Streicher lassen schon an die Fahlheit des Todesmoments und den Beginn eines Trauerzuges denken, insgesamt entwickelt sich der Satz aber mehr ins elegant-tänzerische, düstere Verzweiflung, Fatalität oder die generelle Ausrichtung auf die Unausweichlichkeit des Endes finde ich später nicht mehr, eher eine klares Bekenntnis zu Trost und verhaltenem Optimismus. Beethovens Erklärung zu diesem Satz, er sei "denen gewidmet, die uns so viel geopfert haben", spielt natürlich auf die historischen Ereignisse in Zusammenhang mit Napoleon an, dessen sich ankündigendes Ende für Beethoven ein Grund der Freude war. Von daher würde ich den zweiten Satz nicht als Leichenbegängnis, sondern im Sinne eines Gedenkens und des Zuspruchs begreifen.

Man sollte den Satz auch mal eindeutig als solchen bezeichneten Trauermärschen gegenüberstellen (Beethovens in op.26 oder der Eroica, Chopins in der b-moll-Sonate usw.). Die haben immer deutlich langsamere Tempobezeichnungen (man müßte das allegretto in ganzen Takten verstehen, um auf ein typisches Marcia funebre zu kommen). Noch wichtiger scheint mir aber, dass punktierte Rhythmen in Trauermärschen praktisch Pflicht sind (häufig in Verbindung mit Auftakt). Keines von beiden trifft hier zu. Auch wenn Wagners Charakterisierung "Apotheose des Tanzes" vielleicht etwas einseitig ist, so halte ich den Satz eher für eine Art gemessenen Schreittanz. Eine Pavane ist ein bißchen so ähnlich. Dieses archaische Moment wird durch den ostinato-Charakter (der daam-da-da-daa-daa-Rhythmus zieht sich fast durch den gesamten Satz) noch bestärkt. Andererseits ist das Stück auch näher an der Frühromantik als vieles andere von Beethoven, vgl. z.B. die 2. Sätze in Schuberts "Tod&das Mädchen"-Quartett, in der großen C-Dur-Sinfonie oder in Mendelssohns 4. Sinfonie.

viele Grüße

JK jr.

Hallo zusammen,
wesentlich erscheinen mir die folgenden Betrachtungen:

vanrolf schrieb:

Die offizielle Tempobezeichnung für den zweiten Satz lautet jedenfalls "Allegretto" ("kleines Allegro"), damit bewegt sich dieser Satz immer noch im (unteren) Bereich der schnellen Tempi, was von je her gerne ignoriert wurde. Die Partitur enthält ebenfalls keinen ausdrücklichen Vermerk in Richtung "Marcia Funebre",

Kreisler_jun. schrieb:

Man sollte den Satz auch mal eindeutig als solchen bezeichneten Trauermärschen gegenüberstellen (Beethovens in op.26 oder der Eroica, Chopins in der b-moll-Sonate usw.). Die haben immer deutlich langsamere Tempobezeichnungen (man müßte das allegretto in ganzen Takten verstehen, um auf ein typisches Marcia funebre zu kommen). Noch wichtiger scheint mir aber, dass punktierte Rhythmen in Trauermärschen praktisch Pflicht sind (häufig in Verbindung mit Auftakt).

das Tempo des 2. Satzes der 7. ist in meiner Partitur mit
1/4 -> MM 76 notiert,

der Trauermarsch der 3. mit 1/8 -> MM 80 - was m.W. auch dem damals üblichen Trauermarschtempo entspricht

Auch wenn man Beethovens Metronomisierungen nicht sklavisch befolgen will, ist die Tempodifferenz doch erheblich, vom punktierten Rhythmus einmal ganz abgesehen.

Vielleicht hätte ich das mit dem Trauermarsch doch in Gänsefüsschen und mit zwinkerndem Smiley schreiben sollen. Die angeführten Punkte meiner Nachredner sind natürlich korrekt. Einige Interpretationen, u.a. Bernstein, lassen allerdings die Assoziation mit einem Trauermarsch so naheliegend erscheinen, dass man letztlich nicht umhin kommt, in anderen Einspielungen nach der Wiederbelebung dieser Assoziation zu suchen.



Hier heißt es

Der zweite Satz, ein Allegretto (das häufig als Andante, wenn nicht gar noch langsamer, aufgefaßt wurde), erinnert in seinem elegischen Charakter an das Schreiten eines Prozessionszuges.

Bernstein dehnt in dieser Einspielung mit dem New York Philharmonic aus dem Jahr 1964 das Allegretto auf 9:03 Minuten aus. Da ist nicht mehr viel von Viertel gleich 76 MM zu spüren.

Wer aber dieses Bild im Kopf hat, wird in einer Einspielung wie der von David Zinman das Allegretto vielleicht gar nicht wiedererkennen. Dabei ist Zinman wahrscheinlich am dichtesten an den Viertel gleich 76 MM dran. Ein scheinbar tänzerischer Charakter wird vorstellbar, die Stimmung erscheint freundlicher.



Leider ist diese Gesamtaufnahme mit dem Tonhalle Orchester Zürich auch nicht in Teilen auf LP erhältlich, sonst hätte man sie hier empfehlen dürfen - als Gegenentwurf zu den Bernstein'schen Extremen.

Hallo zusammen,

enkidu2 schrieb:

Bernstein dehnt in dieser Einspielung mit dem New York Philharmonic aus dem Jahr 1964 das Allegretto auf 9:03 Minuten aus. Da ist nicht mehr viel von Viertel gleich 76 MM zu spüren.

der 2. Satz der 7. hat 270 Takte im 2/4-Takt. Tempomodifikationen hat Beethoven wenn ich mich recht erinnere nicht notiert. Daraus ergibt sich mit 1/4 = 76MM eine Aufführungsdauer von 7 m 6 s.

Als Anhaltspunkte:
Norrington und die London Classical Players 7:14
George Szell & Cleveland Orchestra 7:37
Herbert von Karajan-Berliner Philharmoniker 1963 8:02
Carlos Kleiber, Wiener Phil. 8:08
Sir Georg Solti - Chicago Symphony Orchestra (1987) 8:20
Karajan & Wiener Ph. 03/1959 8:39
R. Strauss, Berliner Statsoper 8:40
Wiener Philharmoniker - Wilhelm Furtwängler 10:17
Willem Mengelberg+Concertgebouw Orchestra 10:38

Gruß

Hallo,

Franz-J. schrieb:

Hallo zusammen, enkidu2 schrieb: Bernstein dehnt in dieser Einspielung mit dem New York Philharmonic aus dem Jahr 1964 das Allegretto auf 9:03 Minuten aus. Da ist nicht mehr viel von Viertel gleich 76 MM zu spüren. der 2. Satz der 7. hat 270 Takte im 2/4-Takt. Tempomodifikationen hat Beethoven wenn ich mich recht erinnere nicht notiert. Daraus ergibt sich mit 1/4 = 76MM eine Aufführungsdauer von 7 m 6 s. Als Anhaltspunkte: Norrington und die London Classical Players 7:14 George Szell & Cleveland Orchestra 7:37 Herbert von Karajan-Berliner Philharmoniker 1963 8:02 Carlos Kleiber, Wiener Phil. 8:08 Sir Georg Solti - Chicago Symphony Orchestra (1987) 8:20 Karajan & Wiener Ph. 03/1959 8:39 R. Strauss, Berliner Statsoper 8:40 Wiener Philharmoniker - Wilhelm Furtwängler 10:17 Willem Mengelberg+Concertgebouw Orchestra 10:38 Gruß

Sir Simon Rattle & Wiener Philharmoniker 8:25
Claudio Abbado & Wiener Philharmoniker (1966) werde ich mal stoppen

LG

Babak

Edit: hatte HvK 1963 doppelt

Hallo,
ich möchte nur bescheiden darauf hinweisen, dass Rezensenten in allen drei von Klemps Studioaufnahmen der 7. sein Tempo im Allegretto als "genial" bezeichneten. Dabei ist es nicht dieses Tempo, es ist das Tempo in Relation zu den anderen Sätzen.
Und so kommt es mir auch so vor, zumal die Liveaufnahmen, ich habe leider nur drei, davon Zeugnis ablegen, das er da wohl konsequent war.
Gruß S.

@Franz-J.: Also ich komme auf 278 Takte, wenn ich der Partitur in der William and Gayle Cook Music Library der Indiana University School of Music folge. Die theoretische Dauer wäre dann 7:19.

Danke für den Hinweis auf Norrington, den hatte ich bei mir übersehen. Habe ich mir auch gleich nochmal angehört. Nein, da vermag ich nichts mehr von einem "Trauermarsch" oder dem "Schreiten eines Prozessionszuges" herauszuhören. Ein flotter (?) Schreittanz liegt hier wohl näher. Tempomäßig passt das vielleicht sogar besser zu den übrigen "Tanz"-Sätzen, aber andererseits soll dies doch der "langsame" Satz der Sinfonie sein. - Dennoch, für mich die Wiederentdeckung des Abends.

Furtwängler mit 10:17 dagegen ist schrecklich. Man hat den Eindruck, als erstarre die Bewegung jeden Augenblick. Nein, das hat mir nicht gefallen, da erkenne ich Beethoven gar nicht wieder.

Und ich dachte, Celibidache mit den Münchner Philharmoniker wäre schon grenzwertig. Doch trotz gestoppter 9:34 vermag ich anders als bei Furtwängler die Vorlage wenigstens noch wiederzuerkennen - ja könnte dieser Fassung sogar etwas abgewinnen, wenn da nicht ...

Dank s.bummer auch nochmal Klemperer (1955 mit dem Philharmonia Orchestra) hervor geholt und aufgelegt. Mit 9:25 ist auch diese Einspielung weitab von 76 MM. Aber gefällt mir besser als Celibidache, die Aufnahmequalität ist leider etwas getrübt.



Und was lese ich im Booklet nebenbei:

Der zweite Satz, kein "langsamer" Satz im üblichen Sinn, ist ein würdiges und nachdenkliches Allegretto in a-moll und besteht aus zehn verschiedenen Bearbeitungen eines Marschthemas, dessen grundlegende Rhythmik konstant bleibt.

Zu den von mir favorisierten Gesamteinspielungen zählen die von Gardiner und Harnoncourt. Doch das Allegretto der 7. Sinfonie wirkte heute abend bei beiden im direkten Vergleich zu Klemperer doch ein bischen blass. Aber nicht nur Gardiner (7:45) und Harnoncourt (8:08) vermögen nicht zu punkten wie sonst, sondern selbst Bernstein mit den Wiener Philharmonikern (8:45) muss sich hinter Klemperer einordnen. Die klanglich durchaus ansprechende Einspielung wirkt mir doch ein bischen zu weich. Meine Euphorie vom 4. lässt sich wohl nur durch eine schon zu lange op.92-Abstinenz erklären (und im direkten Vergleich zum 77er-Karajan).

Nach 61:08 Minuten Allegretto stelle ich fest, dass da nicht nur in puncto Dauer eine ganze Menge interpretatorischer Spielraum ist. Was mich zu dem Punkt zurückbringt, der Auslöser dieses Exkurses war: "... wie ich mir vorstelle, wie Beethoven das wohl ausdrücken wollte." Wenn wir doch nur wüssten, wie Beethoven es ausdrücken wollte. Und warum hat damals keiner die Zeiten gestoppt?

In diesem Sinne gute Nacht.

Hallo,

das zeigt, dass die unteschiedliche Interpretation ein und desselben Stücks seinen Reiz hat.

Die INterpretation selber ist beeinflußt von der Vergangenheit des Dirigenten, seiner (geistigen/musikalischen) Herkunft. Manche interpretieren alles eher romantisch, andere strenger,usw...

Ob der Hörer jetzt ein Stück wiedererkennt, oder ob es einem gefällt, hängt hauptsächlich von den Hörerfahrungen an: welche Interpretationen kennt man, welche hat man als erstes gehört, welche hat einen (aus welchem Grund auch immer) einmal emotionell "gepackt", was gefällt einem allgemein an Musi, welche STile liegen einem (nicht), ist man introvertiert/extrovertiert/energisch/zurückhaltend, etc...?

Das gilt umso mehr, als dass keiner weiss, wie es (in diesem Fall) Beethoven wirklich gemeint hat. Es gab ja keine Tonkonserven, und auch keine Stoppuhren ;).

Wer weiss, vielleicht würde es uns allen die Haare aufstellen, wenn wir Beethoven's Version hören könnten.

Ich denke , das wäre sehr wahrscheinlich.

LG

Babak

Hallo,
Klemperers Beethoven scheint tatsächlich für die Ewigkeit gemacht zu sein, so hat es Walter Legge ja versprochen.

Ich mag diese Sichtweise auch.
Wobei mir seine Version der 3. die Liebste ist.

Ein ähnliches Aha Erlebnis hatte ich mit der 3. bei Gardiner,
allerdings in der Videoversion auf DVD

Das ist schon sehens und hörenswert

Die Versionen Karajans kenne ich nicht alle.
Habe auf LP die kompletten Sym EMI, bis auf die 8. in Mono.
Da erkennt man den Karajan nicht wieder.
Ein paar aus den 60igern.
Auf CD nur diese unsägliche 9. mit dem goldenen Booklet


Gruß
embe