Eloquence SACD-Serie der DGG

Hallo Steff,
dazu hatten wir im nicht nur im Technilteil auch im Klassikteil schon mal was, und zwar über Karajans Beethoven.
http://www.hifi-foru...thread=675&postID=7#

Die Emil Berliner Studios:
http://www.emil-berliner-studios.com/de/
mastern für Universal,
vermutlich wurde das "Ambient-Surround-Imaging-Verfahren" angewandt.
http://www.emil-berliner-studios.com/de/tape_mastering.php


Mit der uralten Brachialmethode "electronic Stereo" aus der Steinzeit der Elektronik hat das nichts zu tun. Damals wurde der Frequenzbereich per Filter in unterschiedliche Frequenzbänder aufgeteilt und getrennt auf die Stereokanäle verteilt, klang furchtbar.

emil-berliner studios:

AMSI I ist Ihnen vielleicht bereits aus der Eloquence-Serie der Deutschen Grammophon ein Begriff. Mit diesem speziellen Verfahren kann bei Zweispur-Material eine Surround-Wirkung erzielt werden. Ein besonderes Surround-Remastering versieht dabei stereophone Produktionen mit zusätzlichen Raumeffektinformationen, und das bestehende Audiomaterial wird in ein Surround-Decoder-kompatibles Signal konvertiert...

Näheres via Link auf der Website. http://www.emil-berliner-studios.com/de/

Gruß
Franz

PS: SACD wäre ein akzeptables Medium, wenn da nicht der die Nutzung behindernde (u.a. kein Digitalausgang) und entmündigende Kopierschutz (keine Sicherheitskopie u.a.) wäre.

Hallo Franz,

danke, den Thread hab ich mir auch durchgelesen, bin da aber mit meinen Fragen nicht weiter gekommen. Die Beethoven-Sinfonien, um die es da ging, waren ja nicht in Sourround abgemischt. Die einzige Aussage zu Thema: Wie mache ich aus einer alten Zweispuraufnahme (z. T. von 1957!) einen Sourround-Mix lautete:

Dazu muß man einfach nur Filtern, verzögern, ggf. verhallen usw., bis man ein geeignetes Surround-Signal hat.

Und das war mir zuwenig.

Das von dir genannte Verfahren AMS I ist nicht das, das hier angewendet wird. Es wird nämlich nach Aussage der DGG nichts hinzugefügt, lediglich verteilt.
Ist hier denn jemand, der diese Eloquence-SACDs hat und auch im Sourround-Modus abspielen lässt? Oder teilt ihr meinen Verdacht, dass das vollkommen überflüssig ist?

Gruß,
Steff

Hi zusammen!

Ergänzend sei vielleicht noch erwähnt, dass die Eloquence-Serie nicht nur Aufnahmen der Deutschen Grammophon (Gesellschaft) "verwurstet", sondern auch Einspielungen sämtlicher Universal-Klassik-Label. Sprich Decca und Philips.

Viele Grüße,

Frank

P.S.: Im Moment ist hier recht wenig los, im Forum. Woran liegt's ?

Hallo Lydian,

probiere es doch einfach aus und kaufe mal eine Eloquence-SACD.
Ich bin mir sicher, das die Techniker sich Mühe geben und das Beste aus den Masterbändern herausholen. Das Ergebnis kann doch bei der vielfachen Auflösung gegenüber der CD mit 44,1KHz nur positiv sein.
Alle SACD´s die ich habe bieten jedenfalls einen natürlicheren Klang als die gleiche CD-Aufnahme im Vergleich ---- und ich habe es hier im Forum schon mehrfach geschrieben: Die CD-spezifische Härte ist wie weggeblasen.

Das macht sich insbesondere beim Streicherklang bemerkbar, der ist natürlicher.
Die hinteren Surround-Kanäle haben doch nur die Aufgabe den Klang räumlicher zu machen, da von diesen die Hallanteile des Raumes/Konzertsaales abgestrahlt werden - was soll daran negativ sein !?!

lydian schrieb:

Eigentlich war ich schon auf dem Weg, die SACD richtig schätzen zu lernen. Das Klangpotential ist deutlich besser als das der CD

Schon das würde ich bezweifeln. Obwohl ich inzwischen selbst zwei SACD-fähige Player (Denon DVD3910 und Sony XA-3000-ES) besitze und auch mit anderen Playern davor versuchsweise experimentiert habe, kann ich bis jetzt keinerlei Klangvorteil der SACD, zumindest im überhaupt vergleichbaren(!) Stereo-Klang, gegenüber der normalen CD erkennen. Bei historischen Aufnahmen klingen sie nur deshalb besser, weil das Mastering ein neues ist - aber das trifft dann genauso auf die CD-Spur der SACD zu (z.B. Living Presence, Eloquence).

Bei neuen Aufnahmen habe ich einige Titel als SACD-CD Hyrbid und als reine CD gekauft, um wirklich einen fairen Vergleich herstellen zu können (mit gleichem Setup, synchron, mit Pegelanpassung). Fazit: Kein Unterschied.

Das deckt sich auch mit Anfragen, die oich einem Tontechnikerforum darüber gestellt habe. Auch die professionellen Tontechniker sind sich weitgehend einig, dass die höhere Samplingrate gar keinen Effekt haben kann, und dass auch der Vorteil der höheren Bitrate eher theoretischer Natur ist. Die meisten sprechen sogar von einem reinen "Marketinggag" einer verzweifelten Branche.

Nur ein Beispiel: der auf theoretisch über 100kHz erweiterte Frequenzgang. Theoretisch natürlich eine Verbesserung. Pech nur, dass auch hochwertige Mikros, die bei der Klassikaufnahme Verwendung finden (z.B. Bruel & Kjaer, Neumann, Schoeps etc.) selber nur bis max 23 kHz gehen. Was aber nicht aufgezeichnet wird, kann auch nicht wiedergegeben werden. Auch diesen Mangel an Logik in der SACD Propaganda habe ich mir von Studiotechnikern bestätigen lassen.

Was vollends blühender Unsinn ist ist das Geschwafel von Hifiredakteuren (und das Nachbeten durch solcherart indoktrinierte Fans), dass die SACD endlich die Antwort auf die "Kälte" und "Härte" der CD, und somit der legitime Nachfolger der LP, sei. Das provoziert unter Tontechnikern eher rundum Heiterkeit. Merke: Zum Märchenerzählen gehören immer zwei - eines, der es erzählt, und einen, der es glaubt.

Insofern sind SACD-käufe nur da sinnvoll, wo es sich um ein neues Mastering handelt, bzw. dort, wo die Hybrid-Scheibe genausoviel kostet wie die normale CD. Das gilt zumindest für den Stereobetrieb. Und die meisten Surroundabmischungen, die ich bisher gehört habe, kann man eher direkt vergessen.

Gruß, Thomas

teleton schrieb:

Hallo Lydian, Die hinteren Surround-Kanäle haben doch nur die Aufgabe den Klang räumlicher zu machen, da von diesen die Hallanteile des Raumes/Konzertsaales abgestrahlt werden - was soll daran negativ sein !?!

Mahlzeit!

Wo soll dieser Hallanteil bitteschön herkommen Oder behauptet jemand, die entsprechenden Signale könne man aus dem 2-Spurband rausrechnen?

Meine Konsequenz bei der ganzen Verarsche (so seh´ ich das) mit den Formaten (CD; SACD; stereo oder multikanal, DVD; DVD-A, Blue Ray wasweißich etc, welcher Player kann welches Format): mehr und mehr höre ich LP. Und das sage ich als einer, der bei der CD von Beginn an dabei war! Und mein bisheriges Fazit zu neuen Medien: Zuallererst ist das Können des Tontechnikers für die Aufnahmequalität verantwortlich, nicht das Format. Das ist gar nicht so wichtig.

Gruß,
Steff

Neuere Aufnahmen sind ja oft schon in Mehrkanal aufgezeichnet und sind natürlich auf CD in DS-fähigem Stereo.

Dank Dolby Prologic II kann man diese Stereo-CD´s trotzdem mehrkanalig hören, weil die hinteren Kanäle dann wieder aus dem Stereosignal entschlüsselt werden.
Das gilt aber auch beim Umschalten von 2Kanal auf Mehrkanal für alle anderen Normal-Stereo-CD´s.

Ich finde der Unterschied zu 2Kanal und Mehrkanal ist frapierend und hat einfach eine natürliche Raumtiefe zur Folge - man sitzt jetzt im Konzertsaal --- ich bin zufrieden damit und höre nur noch DolbySurroundPrologicII.

Ein A-B-Vergleich habe ich schon mit mehreren Zuhörern gemacht, die waren alle begeistert von Dolby Prologic II und noch besser von der Multikanal-SACD.

Ich bin allerdings auch der Meinung, das ältere Stereo-Aufnahmen auf SACD nicht lohnen. Da reicht die gut remasterte CD.

teleton schrieb:

Neuere Aufnahmen sind ja oft schon in Mehrkanal aufgezeichnet und sind natürlich auf CD in DS-fähigem Stereo. Dank Dolby Prologic II kann man diese Stereo-CD´s trotzdem mehrkanalig hören, weil die hinteren Kanäle dann wieder aus dem Stereosignal entschlüsselt werden.

? Das ist wohl kaum das gleiche wie eine neue Aufnahme in 5.1 bzw 2+2+2. In sofern ist dieser Vergleich eh abwegig.

Ebenso stellt sich bei Surround die Frage der fünf (plus Sub) gleichwertigen, d.h. identischen Lautsprecher. Nicht viele haben eine solche Austattung jenseits der Brüllwürfelfranktion.

Ich bin allerdings auch der Meinung, das ältere Stereo-Aufnahmen auf SACD nicht lohnen. Da reicht die gut remasterte CD.

Mal abgesehen von dem unpassenden Smilie ist das Statement in sofern ebenfalls ohne Aussagewert, weil die meisten historischen Remasterings wie z.B. die von Mercury oder RCA sowieso nur als SACD-CD Hybrid veröffentlich werden. Die Frage eines Separatkauifs als CD stellt sich also gar nicht.

Gruß, Thomas

teleton schrieb:

Neuere Aufnahmen sind ja oft schon in Mehrkanal aufgezeichnet und sind natürlich auf CD in DS-fähigem Stereo.

Es ging hier doch explizit um ältere Aufnahmen.

sound67 schrieb:

[...] die meisten historischen Remasterings wie z.B. die von Mercury oder RCA sowieso nur als SACD-CD Hybrid veröffentlich werden. Die Frage eines Separatkauifs als CD stellt sich also gar nicht.

Es gab sie zumindest als CD, und viele Aufnahmen sind parallel als LP erhältlich.

Gruß,
Steff

lydian schrieb:

Es gab sie zumindest als CD, und viele Aufnahmen

Aber eben nur in den alten, schlechteren (weil höhenreduzierten) Masterings. Inzwischen bei Mercury nur noch als CD-Boxen, allerdings dann sehr günstig.

Und LP, wer zählt die noch ...

Gruß, Thomas

Hallo sound67,

die meisten historischen Remasterings wie z.B. die von Mercury oder RCA sowieso nur als SACD-CD Hybrid veröffentlich werden. Die Frage eines Separatkaufs als CD stellt sich also gar nicht.

Doch die Mercury und RCA-Aufnahmen gab und gibt es alle auf CD und deshalb íst meine Aussage richtig:
Es lohnt sich nicht den hohen Preis für die SACD auszugeben - es reicht für diese alten Aufnahmen das Remastering auf CD.

Ich bin mit Dolby Surround Prologic II voll zu frieden und wenn ich eine SACD habe dann schalte ich auf 5.1 um (d.h. der Receiver arbeitet mit 5gleichen Vr die vom SACD-Player analog angesteuert werden - bei mir auf 5gleiche 1,20m-Standboxen (bei mir-nix Brüllwürfel).

teleton schrieb:

Doch die Mercury und RCA-Aufnahmen gab und gibt es alle auf CD und deshalb íst meine Aussage richtig: Es lohnt sich nicht den hohen Preis für die SACD auszugeben - es reicht für diese alten Aufnahmen das Remastering auf CD.

Falsch. Gerade hier lohnt sich die Anschaffung auf SACD, weil hier wirklich eine Verbesserung eingetreten ist, nur eben nicht durch SACD an sich.

Bei neuen Aufnahmen lohnt es sich allerhöchstens für 5.1 Freaks. Denn im Stereobereich bringt die SACD gar keine Verbesserung.

Die 5.1 Hysterie ist ohnehin Blödsinn, weil gute und richtig aufgestellte Stereolautsprecher 3-Dimensionalität genauso gut vermitteln können (und besser als heterogen zusammengestellte 5.1 Lautsprecher bzw. mäßige 5.1 Sets). Nur muss natürlich die Industrie jedes Jahr eine neue Sau durchs Dorf treiben - die nächste Sau steht mit Blueray ja schon in den Startlöchern.

Gruß, Thomas

sound67 schrieb:

Und LP, wer zählt die noch ... :)

ich zum Beispiel

Selber schuld ...

Gruß, Thomas

Bitte tretet nicht wieder den CD vs. LP Streit los.
Wenn ihr darüber diskutieren wollt, so tut es bitte hier: http://www.hifi-foru...um_id=68&thread=621.

Viele Grüße,

Frank

Hüb' schrieb:

Bitte tretet nicht wieder den CD vs. LP Streit los.

Keine Angst Frank, ich lebe giga-glücklich mit was ich zu Hause höre. Wenn andere das nicht geniessen können (sondern anderes geniessen) ist mir schnurz egal.

Betreffend der Eloquence SCAD-Serie kann ich sagen, dass das wieder einen Versuch ist, wiederzuverkaufen, was schon x-Mal verkauft worden war.

Ich halte das Vorgehen von Universal für einen richtigen Schritt. Die klassische CD wird mittelfristig sicher verschwinden. Die SACD löst sie ab (vermutlich leider nicht DVD-Audio). Und wenn der Preis auf so niedrigem Niveau angesetzt wird, hat das vielleicht auch einen Sogeffekt für andere Labels.
Wer die eine oder andere Aufnahme auf der herkömmlichen CD hat, braucht jedoch mit Sicherheit keine Variante auf SACD. In den meisten Fällen wird das Splitten der 2 Kanäle auf 5 keinen wirklichen Mehrwert bringen. Da müsste man schon etwas früher ansetzen, zumal ja die meisten Aufnahmen mit einem ganzen Arsenal an Mikrophonen eingespielt werden.
Deutliche Klangverbesserungen habe ich jedenfalls bislang nur beim klassischen Remastering feststellen können. Ebenso beim Filtern alter etwas verrauschter Aufnahmen - wenn die Techniker behutsam vorgehen.
Für ein gelungenes Beispiel hierfür halte ich:


Grüße

Auch wenn der Thread schon ein paar Tage alt ist: Ich glaube, die besagten DGG-Eloquence-SACDs haben NICHT die Zielsetzung, bereits zigmal veröffentlichtes Material nochmal unter anderem Etikett zu verkaufen. Sondern es geht meiner Ansicht nach darum, den bisher eher uninteressierten Leuten das SACD-Format und damit Surround-Klang zu einem niedrigen Preis näherzubringen (meines Wissen kosten die Scheiben 8,99 Euro, im Gegensatz zu sonstigen SACD-Preisen von meist deutlich über 20 Euro).

Ich kann nicht verstehen, dass jede mehrkanalige Weiterentwicklung von so vielen HiFi-Jüngern ausschließlich als Effekthascherei für Heimkino o. ä. abgetan wird. Es ist definitiv NICHT so, dass eine Stereo-Anlage dieselbe Dreidimensionalität vermitteln kann wie ein mehrkanaliges System. Da muss ich leider sagen, wird es höchste Zeit für eine unvoreingenommene Hörsitzung mit aktuellen SACDs, zum Beispiel auch der DGG.

Gerade im Falle der Eloquence-SACDs zeigt sich natürlich, dass dieser Surround-Klang nicht immer auf "natürlichem" aufnahmetechnischem Wege entstanden ist, sondern elektronisch. Auch z. B. von Brilliant Classics gibt es inzwischen (Billig-)SACDs, die auch nur elektronisch auf Surround aufgeblasen sind. Aber vielleicht sollte man auch diesen Aufnahmen eine Chance geben und sich ehrlich und ohne ideologische Voreingenommenheit fragen, ob nicht allein das Ergebnis zählt.

Selbstverständlich gibt es auch bei SACDs solche und solche Aufnahmen, und allein durch das Format wird keine Aufnahme automatisch perfekt - aber das ist bei CDs nicht anders. Natürlich hängt die klangliche Qualität einer Aufnahme in erster Linie von den Fähigkeiten des Ton-Menschen ab und erst in zweiter Linie von der dynamischen oder zeitlichen Auflösung des Tonträgers. Gerade bei der SACD (weniger bei der DVD-Audio, aber das hat ihr offensichtlich nicht geholfen) wurde hier von Sony und Philips viel unsinniges Marketing betrieben, das in der Fachwelt tatsächlich oft für Schmunzeln gesorgt hat.

Aber das alles tut den Vorteilen des Formates in meinen Augen keinen Abbruch: Alte Aufnahmen lassen sich in hoher Auflösung digitalisieren und teilweise im originalen damaligen Mix herausbringen (siehe z. B. die berühmten Aufnahmen aus der Mercury Living Presence-Serie, die aufwändig remastered im ursprünglichen 3-Kanal-Ton von Decca auf SACD veröffentlicht wurden). Und bei aktuellen Aufnahmen überzeugt meiner Ansicht nach vor allem die Surround-Fähigkeit als Haupt-Vorteil. Wer sich SACD nur wegen ihrer höher auflösenden Stereo-Schicht anschafft, lässt einen riesigen Teil der Scheibe ungenutzt.

Suppenelse