Sammeln ohne Tonträger, Rechtliche Aspekte

Pilotcutter schrieb:

premierenticket schrieb: Neue CDs Rippe ich und verkaufe sie gleich wieder Ist zwar verboten... aber wo kein Kläger, da kein Richter. Gruß. Olaf

Verboten? Das wäre mir jetzt neu. Christian stellt doch von einer legal erworbenen CD eine elektronische Privatkopie her -- lediglich mit dem Unterschied zu den meisten anderen hier, dass er das Original nach einer gewissen Zeit wieder verkauft, die Privatkopie aber behält.

Sicherlich, gemäß der anzunehmenden Logik eines urheberrechtlichen Schutzes müsste die Rechtmäßigkeit der Kopie mit dem Besitz des Originals verbunden sein, aber nach meinem zugegebener Maßen sehr oberflächlichen Verständnis des Urheberrechts steht dazu nichts im Urheberrechtsgesetz.

Könntest Du, Olaf, daher etwas näher ausführen und belegen, wieso Christians Vorgehensweise unzulässig ist? Andernfalls würde ich mich mit der Vermutung von Verboten zurückhalten, um keine unnötige Verunsicherung in eine sowieso schon recht undurchschaubare Materie zu bringen. Danke.

Gruß enkidu2

premierenticket schrieb:

Guten Morgen, Die Ausprägung meiner Sammelleidenschaft ist in diesem Forum vielleicht etwas ungewöhnlich, vielleicht aber auch nicht oder bald nicht mehr. ...

Finde ich eigentlich nicht ungewöhnlich, sondern für das elektronische Informationszeitalter eher logisch konsequent. Die meisten meiner CDs sind auch auf Festplatte online verfügbar. Mein Ziel ist, künftig nur noch SACDs als Präsenzkatalog neben der Anlage im Regal zu lagern. Von den CDs werde ich mich allerdings nicht trennen -- wer weiß, wann ich sie nochmal brauchen werde -- und lagere sie im Keller ein.

premierenticket schrieb:

Ich habe meine 300 CDs ... auf zwei Festplatten gespeichert (eine Sicherheitskopie). Gerippt ist alles im Apple-Lossless-Format, Booklets sind eingescannt, die Musik kommt über eine Squeezebox Touch in die Anlage.

Als Windows-Nutzer speichere ich meine Musik ebenfalls verlustfrei komprimiert, allerdings in FLAC. Auf das Einscannen der Booklets verzichte ich, dass ist mir bei meinem Archiv zu zeitraubend und bei den dickeren Booklets würden diese auch darunter leiden.

Keine Squeezebox, sondern ein V-DAC verbindet mein Notebook mit der Anlage.

premierenticket schrieb:

Ich liebe meine Sammlung als solche, auch wenn ich keine repräsentativen Regalmeter vorweisen kann.

Musik misst man nicht in Regalmetern, sondern in Minuten, Stunden oder Tagen.

premierenticket schrieb:

Bin ich der einzige rein digitale Sammler/Klassikhörer hier?

Vermutlich ja.

Gruß enkidu2

enkidu2 schrieb:

Christian stellt doch von einer legal erworbenen CD eine elektronische Privatkopie her -- lediglich mit dem Unterschied zu den meisten anderen hier, dass er das Original nach einer gewissen Zeit wieder verkauft, die Privatkopie aber behält.

So fasse ich das ebenfalls auf,
s.a. c't / heise.de

Gerald Himmelein, Joerg Heidrich Die Grenzen des Erlaubten Ratgeber: Privatkopien, ...

enkidu2 schrieb:

Verboten? Das wäre mir jetzt neu. Christian stellt doch von einer legal erworbenen CD eine elektronische Privatkopie her --

bis hierher auch alles OK!

das Original nach einer gewissen Zeit wieder verkauft, die Privatkopie aber behält.

ab hier nicht mehr:

Vervielfältigungen zum privaten Gebrauch sind gemäß § 53 Abs. 1 UrhG ausnahmsweise zulässig. Der privaten Vervielfältigung von CDs sind aber enge Grenzen gesetzt. Im einzelnen ist zu beachten: •Es dürfen immer nur einige wenige Kopien angefertigt werden. •Zulässig ist die Vervielfältigung nur für den privaten eigenen Gebrauch, wozu auch noch der (Mit-)Gebrauch durch Familienangehörige oder enge Freunde zählt. •Die Vervielfältigung ist nur zulässig, wenn der private Gebrauch auch tatsächlich bezweckt ist. Das ist nicht mehr der Fall, wenn die Vervielfältigung von vornherein mit der Absicht geschieht, die Kopie zu verkaufen, zu tauschen oder zu verschenken. Denn in diesen Fällen kann derjenige, der die Kopie anfertigt, sie gerade nicht mehr benutzen, so dass kein eigener Gebrauch bezweckt ist, sondern der Gebrauch durch einen anderen.

Quelle: antipiracy.de

Ergo muss nach Verkauf der Original CD die Kopie vernichtet werden, denn zu einer - im Besitz befindlichen - zulässigen Kopie oder zu einer Sicherungskopie gehört zwingend immer der Original-Tonträger.

Aus diesem Grund sind neue CD's ja auch versiegelt/verschweißt um einen Umtausch nach Kopieren zu unterbinden.

Gruß. Olaf

die Kopie zu verkaufen

Das ist wieder das verwirrende in der ganzen Geschichte, da er ja nicht die Kopie (wäre illegal) verkauft sondern das Original und sich nun von der legalen Kopie die Daten noch auf den Festplatten befinden.

Im allgemeinen sehe ich das auch so wie in dem Bericht von @Mod. Franz von heise.de
Darin steht allerdings auch:

Prinzipiell spricht nichts dagegen, eine geborgte Audio-CD zu kopieren, sofern dieser Tonträger legal ist. Selbst ein aus der Bibliothek geliehener Silberling darf daheim legal kopiert werden.

Das ist das nächste verwirrende dabei, da hier praktisch wieder alles erlaubt ist. Obwohl natürlich das kaufen-kopieren-verkaufen sehr wohl den Eindruck von "vorsätzlich" macht. Ob man es für gut oder schlecht befindet - gemacht wird es sicher häufig und läst sich sicher nie völlig bekämpfen.

Abseits jeglicher Gesetzestexe verstehe ich die Sachlage so, dass es unrechtsmäßig ist, wenn 2 unterschiedliche Personen an unterschiedlichen Orten die Rechte eines Tonträgers nutzen.

Der Besitz und die Rechte des Abspielens eines Tonträgers ist für eine Person (oder wegen mir einen Haushalt, oder eine Personengruppe) bestimmt. Wenn Person A in Hamburg einen Tonträger besitzt, ihn kopiert und das Original an Person B in Frankfurt/M. verkauft, kann es nicht im Sinne des Rechteinhabers sein, wenn Person A weiterhin vom
Recht des gleichen Tonträgers gebraucht macht.

Es ist ja so, dass ich mit Kauf einer CD nicht über die Rechte der Musik verfüge. Ich habe lediglich das Recht erworben im privaten Rahmen der Musik zu lauschen. Wenn ich die Original CD verkaufe, verliere ich dieses Recht und es geht auf den nächsten Eigentümer der Original CD über.

Es ist ja selbstredend nicht im Sinne des Rechteinhabers, wenn eine CD verkauft wird und die gleiche Scheibe hernach weiterhin im Schneeballsystem quer durch die Republik verkauft wird und jeder Käufer/Verkäufer ist im Besitz einer Kopie und des Rechts sie zu hören.
Dann wäre ja jegliche Verfielfältigung erlaubt, denn es kann ja keiner den ehemaligen Besitz der Original CD beweisen, wenn er noch eine Kopie besitzt.

Wer eine Kopie einer CD besitzt muss imstande sein - durch Besitz der Original CD! - sein Recht auf Abspielen dieser Musik nachzuweisen! sonst hat er kein Recht auf Abspielen dieser Musik.

Alles andere - meine ich - macht im Sinne der GEMA keinen Sinn.

Ja @Olaf, gebe Dir ja völlig Recht! Damit weiß ja jetzt @Christian was er gemacht hat und weiß nun auch das er illegale Kopien hat.

Problem (an den Gesetzen) bleibt aber meiner Meinung (falls der Bericht http://www.heise.de/...rlaubten-290330.html stimmt), daß er z.b. sagen könnte, er habe sich die CDs von der Bibliothek ausgeborgt und kopiert. Durch das digitale Zeitalter und windigen Gesetzen wird es sich vermutlich schwer aufhalten lassen. Ein Blick ins Web genügt mir da.
Aber gut, ich hab weiter Freude an den Original-CD-Sammlung und der .flac Kopie auf der Platte.
Grüße Josef

joebhing schrieb:

Selbst ein aus der Bibliothek geliehener Silberling darf daheim legal kopiert werden.

Das was Heise da schreibt kann ja im Leben nicht stimmen!

Was man bestenfalls dürfte, wäre die entliehene CD zu kopieren und zu nutzen während der Leihfrist um ggf. die Original CD nicht zu beschädigen. Nach Ende der Leihfrist und Rückgabe der Original CD darf man auch keine Kopie mehr besitzen.

Das hieße ja ich könnte den kompletten Tonträger Bestand einer Bibliothek als Kopie besitzen. Wenn ich dann noch in der Lage bin die Cover und Booklets farbg- und maßgetreu zu kopieren, habe ich eine stolze Sammlung daheim und bewege mich immer noch im gesetzlichen Rahmen? Niemals!

Hallo zusammen,
die Rede ist ausschließlich von Privatleuten, nicht von gewerblicher Tätigkeit.

Pilotcutter schrieb:

Wer eine Kopie einer CD besitzt muss imstande sein - durch Besitz der Original CD! - sein Recht auf Abspielen dieser Musik nachzuweisen! sonst hat er kein Recht auf Abspielen dieser Musik.

für diese Aussage habe ich bislang keinen offiziellen Beleg gefunden (solange es sich um reine Musik-CDs handelt), obwohl sich m.W. alle Klassiksammler daran orientiert haben - nahezu alle wollen sowieso über kurz oder lang ein Original besitzen. Privatkopien von Freunden sind m.E. somit eher verkaufsförderndes Werbematerial.
Es ist m.W. allerdings zwingend erforderlich, eine Original-CD als Quelle für Privatkopien zu benutzen, in deren Besitz (nicht mit Eigentum verwechseln!) man legal gekommen ist.
Die Kopie darf selbstverständlich nicht ausserhalb des engeren Bekanntenkreises weitergegeben und erst recht nicht verkauft werden.
Soweit mein laienhafter Kenntnisstand. Ich lasse ihn gern durch eine fundierte Quelle erweitern.

Pilotcutter schrieb:

Alles andere - meine ich - macht im Sinne der GEMA keinen Sinn.

Nicht alles, was Interessengruppen für sinnvoll halten, ist (zum Glück) gesetzlich verankert.

Ich fürchte, wir entfernen uns vom Eingangsthema, aber andererseits juckt es mich, darauf nochmal zu antworten. Ggf. muss ein Moderator den Thread entwirren und in ein eigenes Thema überführen.

Pilotcutter schrieb:

Abseits jeglicher Gesetzestexe verstehe ich die Sachlage so, dass es unrechtsmäßig ist, wenn 2 unterschiedliche Personen an unterschiedlichen Orten die Rechte eines Tonträgers nutzen.

Das gilt dann doch bereits für Familien: einer hört die Original-CD, ein anderer die MP3-Kopie. Wenn man das Verwertungsrecht auf den Tonträger begrenzt wollte, dann hieße das ganz klar, Du darfst die CD nur auf einem CD-Spieler hören und für Deinen MP3-Player müsstest Du eigens eine digitale Kopie beschaffen. -- Was der Musikindustrie wohl das liebste wäre.

Mir stellt sich bei solchen Diskussionen immer wieder die Frage: welche Rechte erwerbe ich denn mit dem Kauf einer CD oder MP3/FLAC-Datei nun eigentlich? Sollte es verboten sein, aus einer CD (Original) für den Privatgebrauch FLAC Dateien (Kopie) zu erzeugen, aber umgekehrt erlaubt sein, aus gekauften FLAC Dateien (Original) eine Audio-CD (Kopie) zu erstellen? Bei Computerprogrammen belehrt mich meistens der Beipackzettel über die Bedingungen der zulässigen Nutzung und meine Rechte. Bei Audio-CDs wäre ein solcher Text auch mal angemessen, um Klarheit zu haben.

Fakt ist: es gilt was im Gesetz steht, und was nicht im Gesetz steht und durch die Rechtsprechung bislang auch nicht verurteilt wurde, ist derzeit nicht unzulässig.

Alles andere, was Olaf meint, ist zwar in letzter Konsequenz logisch, aber rechtlich scheinbar eben wohl doch anders. Wovon sollten Anwälte sonst auch leben?

Gruß enkidu2

Ich bin zwar nicht der Advokat der Musikindustrie, halte aber doch die eingangs erwähnte Praxis des "Original verkaufen, Kopie behalten" für unrechtsmäßig.

Die Vervielfältigung darf nur zum privaten Gebrauch hergestellt werden; damit ist eine Verwendung für kommerzielle Zwecke ausgeschlossen.[2] Die Weitergabe an Dritte ist zwar zulässig, Voraussetzung ist jedoch, dass die Kopien im privaten Bereich verbleiben, also nicht an nur flüchtig Bekannte weiter gegeben werden.

So oder ähnlich sagt es der § 53 des UrhG (DE).

Der private Kreis ist aber ja dann durchbrochen, wenn ich eine Original CD an einen Unbekannten (zB Nutzer einer Internetverkaufsplattform) verkaufe. Denn ich bin im Besitz einer Kopie und gehöre nicht zu "dem privaten Bereich" des neuen Eigentümers der Original CD. Der private Bereich muss ja immer ausgehend vom Eigentümer der Original CD definiert werden.

Ergo wird nach Verkauf der Original CD "meine" Kopie zwangsläufig illegal.

Auf meiner AudioCD steht auf Englisch, klein und kaum lesbar "Unerlaubtes Kopieren, Vermieten, Verleihen, öffentliche Aufführung und Sendung dieses Datensatzes verboten."

Unzählige Ausnahmen machen es aber undurchsichtig. Original verkaufen, Kopie behalten ist auch sicher illegal. Nur darf man es, meiner Meinung, nicht zu streng nehmen. Vor allem als Privatperson.

Außerdem bin ich ja genau gesehen, auch illegal dann: Hatte mir eine Original CD gekauft, angehört - später meinem Bruder geliehen - Dieser erstellte eine Kopie, hört die Kopie. Später wurde die CD durch Kratzer fehlerhaft und wurde im Müll entsorgt. Jetzt haben wir beide eine Kopie und sind nun illegal.

[quote="Pilotcutter"]
•Die Vervielfältigung ist nur zulässig, wenn der private Gebrauch auch tatsächlich bezweckt ist. [b]Das ist nicht mehr der Fall, wenn die Vervielfältigung von vornherein mit der Absicht geschieht, die Kopie zu verkaufen, zu tauschen oder zu verschenken.[/b] Denn in diesen Fällen kann derjenige, der die Kopie anfertigt, sie gerade nicht mehr benutzen, so dass kein eigener Gebrauch bezweckt ist, sondern der Gebrauch durch einen anderen.[/quote]

Quelle: [url=http://www.antipiracy.de/faq_copy.htm]antipiracy.de[/url]

Ergo muss nach Verkauf der Original CD die Kopie vernichtet werden, denn zu einer - im Besitz befindlichen - zulässigen Kopie oder zu einer Sicherungskopie gehört zwingend immer der Original-Tonträger.


Gruß. Olaf[/quote]

Hallo Olaf,

ich lasse das gerade von einem Anwalt prüfen, und wenn das so ist, werde ich mit dieser illegalen Praxis unmittelbar aufhören bzw. mir alle verkauften CDs sofort neu kaufen... ;-)

Ich denke aber, du machst einen Fehler:

Die Vervielfältigung wird nicht vorsätzlich vorgenommen, um die Kopie zu verkaufen, sondern ich entscheide irgendwann später, mich vom ORIGINAL zu trennen. Damit betreibe ich weder einen Handel mit Kopien noch ist von Vorsatz zu sprechen. Also?

Gruß
Christian

premierenticket schrieb:

Die Vervielfältigung wird nicht vorsätzlich vorgenommen, um die Kopie zu verkaufen, sondern ich entscheide irgendwann später, mich vom ORIGINAL zu trennen. Damit betreibe ich weder einen Handel mit Kopien noch ist von Vorsatz zu sprechen. Also?

Das sind doch Haarspaltereien.

Was würdest du sagen, wenn andere die Erzeugnisse deiner Arbeitskraft völlig kostenlos nutzen?

Eine CD ist ein Produkt, an dem verschiedene Menschen arbeiten, die davon leben.

Eine CD kopieren, um sie als FLAC zu hören (weil es bequemer ist) mache auch ich. Die CD behalte ich trotzdem und verkaufe sie nicht. Denn wenn ich sie verkaufe - vor allem wenn es aktuelle CDs sind - bestehle ich die Menschen, die vom Verkauf dieser CDs leben. Und das macht man einfach nicht. (Bei Out-of-print-CDs sehe ich die Thematik auch etwas lockerer, da hier die Besitzer der Rechte offensichtlich kein kommerzielles Interesse mehr an diesen haben.)

Das ist so naheliegend, dass man da wirklich keinen Anwalt zu befragen muss.

bmhh schrieb:

Was würdest du sagen, wenn andere die Erzeugnisse deiner Arbeitskraft völlig kostenlos nutzen?

Hallo? Ich habe die CD gekauft, nicht geklaut

bmhh schrieb:

Eine CD ist ein Produkt, an dem verschiedene Menschen arbeiten, die davon leben.

Das ist eine Zeitung auch - herrscht du deswegen jemanden an, der eine Zeitung liest, die ein anderer auf dem S-Bahnsitz liegen gelassen hat?

Glaubst du, man darf CDs nicht gebraucht verkaufen? Glaubst du, jeder muss Vollpreis-CDs kaufen? Glaubst du, weil du das Urheberrecht nach dem auslegst, was du für gesunden Menschenverstand hältst, letztlich aber nur dein persönlicher, nicht-juristischer Horizont ist, du hast Recht?

bmhh schrieb:

Das ist so naheliegend, dass man da wirklich keinen Anwalt zu befragen muss.

Sicher - Nur die katholische Kirche hat die wahre Lehre, und der Papst ist unfehlbar.

Gruß
Christian

premierenticket schrieb:

Hallo? Ich habe die CD gekauft, nicht geklaut

Sobald du sie kopierst, erzeugst du eine 1:1-Kopie.

Dazu verwendest du die Leistung anderer Menschen. Sobald du die Kopie (oder das Original, das ist letztlich egal) verkaufst, bestiehlst du diese Menschen.

Das Erzeugen einer 1:1-Kopie ist nun mal ein Vorgang, den es so im "realen Leben" nicht gibt. Deshalb kann man das auch nicht mit einer liegengelassenen Zeitung in der S-Bahn vergleichen.

Und nein, keiner muss Vollpreis-CDs kaufen. Keiner muss auch Autos kaufen, sie zu klauen ist aber trotzdem keine ernsthafte Alternative.

Und schließlich: Gesunder Menschenverstand führt meist weiter als ein juristischer Horizont. Und das sage ich nicht nur, weil mir Juristen ähnlich sympathisch sind wie Bankster ...

Zu den Katholen sag ich mal nichts, bin bei keinem dieser Vereine Mitglied ...

bmhh schrieb:

premierenticket schrieb: Hallo? Ich habe die CD gekauft, nicht geklaut Sobald du sie kopierst, erzeugst du eine 1:1-Kopie. Dazu verwendest du die Leistung anderer Menschen. Sobald du die Kopie (oder das Original, das ist letztlich egal) verkaufst, bestiehlst du diese Menschen.

Bitte erkläre mir die Logik des letzten Satzes. Du meinst, weil der Hersteller statt 19 Euro zwei Mal zu verdienen, weil der Zweitkäufer die CD ja auch sonst hätte neu statt gebraucht kaufen müssen, der Hersteller nun nur einmal 19 Euro verdient, bestehle ich ihn?

Zumal, wenn ich meine Kopie löschen würde und das Original auch verkaufen würde, der Hersteller auch nur 19 Euro eingenommen hätte und auch nicht mehr Geld hätte?

1) ist deiner Meinung nach bestehlen, 2) in Ordnung, und bei beiden Varianten hat der angeblich Geschädigte gleich viel Geld verdient?

Wie ist es dann mit der CD in der Bibliothek - jedes Mal, wenn jemand die CD ausleiht (für die die Bibliothek nur einmal bezahlt hat), wird der Hersteller bestohlen?

Du glaubst bestimmt auch die Rechnungen der Musikindustrie, dass jeder illegale Download ein unmittelbarer monetärer Verlust ist - weil ja auch jeder Teenager oder jede Hausfrau eine Kaufkraft von 300 Euro für Medien pro Monat hat...

Merkwürdig...

Gruß

Christian

Du willst es nicht kapieren. Durch die Möglichkeit der 1:1-Kopie schaffst du ein neues Produkt. Das gibt es in dieser Einfachheit in keinem anderen Bereich (außer bei Software).

Ein Beispiel: Irgendeine aktuelle CD, die sich gerade top verkauft. Dieses Teil von Lena, z.B.. Eine Person kauft sie und rippt sie. Innerhalb von den nächsten Tagen wird die CD über eBay mehrmals per "Sofort kaufen" weiterverkauft.

Einige der Käufer hätten die CD durchaus neu gekauft, nehmen sie aber statt für den Neupreis lieber gebraucht für einen Abschlag. Kann man ja verstehen.

Dadurch habt ihr schlauen Ripper natürlich Neukäufe verhindert. In welchem Umfang ist ja erst mal egal.

Für mich ist aber hier Ende der Diskussion, da du offensichtlich "beratungsresistent" bist und hier wohl nur Absolution für dein Verhalten suchst ...

bmhh schrieb:

Für mich ist aber hier Ende der Diskussion, da du offensichtlich "beratungsresistent" bist und hier wohl nur Absolution für dein Verhalten suchst ...

Nein, Absolution suche ich weder hier noch in der Kirche. Ich glaube nur, dass wir beide nicht das juristische Wissen darüber haben, wie es sich nun exakt verhält - Belege für das, was du sagst, ausser "das kann man doch gar nicht anders sehen" bringst du auch nicht, daher sehe ich das auch weiß Gott nicht als "Beratung" an.

Deswegen habe ich dazu einen Juristen eingeschaltet, und wie gesagt, sollte es wahr sein, dass dieses Verhalten illegal ist, werde ich mich zukünftig anders verhalten.

Christian

Hallo!

Meiner Ansicht nach redet ihr hier am Thema vorbei. Verboten ist nicht das Kopieren nicht kopiergeschützter Tonträger sondern die Verbreitung von Kopien über den engeren privaten Bereich hinaus.

Was ich mit einem von mir gekauften Originaltonträger mache bleibt schlußendlich mir überlassen.

Es ist doch eine Selbstverständlichkeit das ich diesen Originaltonträger jederzeit auch verkaufen kann. Dazu muß ich die von mir selbst angefertigten Kopien dieses Tonträgers nicht löschen oder -falls auf einer CDR gespeichert- zerstören.

Illegal wird es m.E. erst dann wenn ich mir von meiner nach dem Verkauf noch vorhandenen Kopie weitere Kopien ziehe und diese wohlmöglich auch noch verbreite.

Selbs bei Grenzfällen wie hier konstruiert:

Ein Beispiel: Irgendeine aktuelle CD, die sich gerade top verkauft. Dieses Teil von Lena, z.B.. Eine Person kauft sie und rippt sie. Innerhalb von den nächsten Tagen wird die CD über eBay mehrmals per "Sofort kaufen" weiterverkauft.

Dürfte keine Illegale Handlung vorliegen.

MFG Günther

@bmhh: Christian ist nicht beratungsresistent, sondern nur irritiert angesichts der widersprüchlichen Aussagen, die hier in der Diskussion aufgekommen sind, und hat die einzig vernünftige Entscheidung getroffen: nämlich sich von einem Fachmann beraten zu lassen, da hier aktuell kein Experte zugange ist.

Urheberrechtsgesetz schrieb:

§ 53 Vervielfältigungen zum privaten und sonstigen eigenen Gebrauch (1) Zulässig sind einzelne Vervielfältigungen eines Werkes durch eine natürliche Person zum privaten Gebrauch auf beliebigen Trägern, sofern sie weder unmittelbar noch mittelbar Erwerbszwecken dienen, soweit nicht zur Vervielfältigung eine offensichtlich rechtswidrig hergestellte oder öffentlich zugänglich gemachte Vorlage verwendet wird.

Nachzulesen u.a. hier.

§ 53 Abs. 1 UrhG verlangt also nicht, dass die Vorlage im Besitz gewesen sein muss. Andernfalls dürften wir wohl auch nicht Musik aus Radioprogrammen mitschneiden. Die Vorlage muss einzig und allein legal hergestellt und legal zugänglich gemacht worden sein.

Ferner habe ich im UrhG keinen Passus gefunden, der die Lebensdauer Musik-Kopien reglementiert.

Urheberrechtsgesetz schrieb:

§ 54 Vergütungspflicht (1) Ist nach der Art eines Werkes zu erwarten, dass es nach § 53 Abs. 1 bis 3 vervielfältigt wird, so hat der Urheber des Werkes gegen den Hersteller von Geräten und von Speichermedien, deren Typ allein oder in Verbindung mit anderen Geräten, Speichermedien oder Zubehör zur Vornahme solcher Vervielfältigungen benutzt wird, Anspruch auf Zahlung einer angemessenen Vergütung.

Deshalb kassiert die GEMA auch Gebühren für Festplatten, USB-Sticks, MP3-Player usw. Das ist quasi die finanzielle Kompensation für die Privatkopie -- laienhaft ausgedrückt.

Wer andere Kenntnisse hat, möge bitte die entsprechenden Quellen zitieren. Reine Mutmaßungen interessieren nicht.

Gruß enkidu2

Vielleicht mal zur Klarstellung:

Du, premierenticket, musst natürlich nicht aufgrund meiner Aussagen Dein Verhalten juristisch prüfen lassen, woll?! Es geht hier natürlich um das Diskutieren der Sache und nicht um Maßregeln von Usern. Soviel dazu.

Nach § 53 UrhG ist aber für den privaten Gebrauch das Kopieren von urhheberrechtlich geschützen Werken teilweise erlaubt (die so genannte Privatkopie). So ist das Kopieren und Weitergeben von Kopien von Filmen oder Musik-CDs in kleinen Stückzahlen (nach gängiger Rechtssprechung aber maximal 7 Kopien) an Familie und Freunde erlaubt. Eine entsprechende Pauschale zur Vergütung der Urheber ist im Preis von CD-Rohlingen und Geräten bereits enthalten. Dabei muss sich die Vorlage nicht einmal in eigenem Besitz befinden. Das heißt, man darf für den privaten Gebrauch durchaus Kopien von ausgeliehenen CDs und DVDs erstellen, auch wenn diese von Freunden oder aus der Videothek stammen. Privatkopien dürfen jedoch nicht an flüchtige Bekannte oder Arbeitskollegen weitergegeben werden. Dann handelt es sich bei ihnen nicht mehr um eine Privatkopien sondern um illegale Raubkopien.

Quelle: Raubkopierer sind Verbrecher.de [Privatkopie vs. Raubkopie]

So, mit diesem Google Fund (die rechtliche Korrektheit des dort beschriebenen vorausgesetzt) hätten wir die Sachlage dann wohl geklärt.

Man darf also Privatkopien anfertigen und hernach muss sich die Original CD (Vorlage) nicht mehr im eigenen Besitz befinden. Auch dürfen - wie von mir bestritten - Leihwerke aus Bibliotheken zu eben privaten Zwecken kopiert werden und hernach muss sich das Original/die Vorlage nicht mehr im eigenen Besitz befinden.

Ich muss sagen dasss, (wenn das alles so stimmt) mir das gänzlich neu ist und ich mich entsprechend von meiner obigen Aussage:

Ist zwar verboten... aber wo kein Kläger, da kein Richter.

distanziere.

Gruß. Olaf

Hörbert schrieb:

Selbst bei Grenzfällen wie hier konstruiert: bhmm schrieb: Ein Beispiel: Irgendeine aktuelle CD, die sich gerade top verkauft. Dieses Teil von Lena, z.B.. Eine Person kauft sie und rippt sie. Innerhalb von den nächsten Tagen wird die CD über eBay mehrmals per "Sofort kaufen" weiterverkauft. Dürfte keine Illegale Handlung vorliegen. MFG Günther

Der Verkauf von Kopien ist, soweit ich § 53 Abs. 1 UrhG verstanden habe, verboten.

Ferner bestimmt § 53 Abs. 6 UrhG, dass Vervielfältigungsstücke (also die Kopien) weder verbreitet noch zu öffentlichen Wiedergaben benutzt werden dürfen.

Davon abgesehen ging es Christian ja nur um den persönlichen Gebrauch, nicht um die Weitergabe von Kopien.

Gruß enkidu2

Also, für diese beiden Szenarien:

1) Ich kaufe eine CD, ziehe eine Kopie für mein privates Archiv, und verkaufe die CD

2) Ich leihe eine CD aus der Bibliothek, ziehe eine Kopie und bringe die CD zurück,

gilt, dass beides gemäß § 53 UrhG ("Vervielfältigungen zum privaten und sonstigen eigenen Gebrauch") legal ist.

Voraussetzung: Die Original-CD stammt nicht aus einer offensichtlich illegalen Quelle und ist nicht durch einen Kopierschutz geschützt.

Somit ist mein Sammelverhalten, dem hier vereinzelt Illegalität nachgesagt wurde, völlig legal. Und ich bin beruhigt.

Gruß
Christian

Dannn bedanke ich mich 'mal für die verbindliche Auskunft!

Das heißt dann mindestens, dass ich jede Original-CD aus welcher (legalen) Quelle auch immer für mich kopieren darf.

@arnaoutchot: Sag mal Michael, Babysitten, oder Blumengießen während Deines/Eures Urlaubs, hast Du da schon jemanden?

Pilotcutter schrieb:

Babysitten, oder Blumengießen während Deines/Eures Urlaubs, hast Du da schon jemanden? ;)

Ich häng mich mal dran:
Wie wäre es, wenn du dein Spektum um Garagen (nur 2) entrümpeln, Autos waschen, Dog Walking (1) erweitern würdest?
Wenn die CDs wieder ordentlich einsortiert werden, darfst du auch Privatkopien anfertigen.

Ach ja eine klitzekleine Kleinigkeit noch, da wären noch 3 liebe Heranwachsende (15 - 18) die ein wenig Führung und Hausaufgabenbetreuung und gelegentliche gaanz seltene Fahrdienste benötigen.

Meine Intention war ja mir ganz legitim Zugang in die Nähe seiner CDs zu verschaffen, der Rest geht dann ganz schnell (denn ich weiß ja mittlerweile wo zB die Celibidache/Bruckner oder die Bernstein/Mahler Box (bei arnaoutchot) steht ).

Dein Angebot allerdings, Franz, kann ich gemäß meiner persönlichen Kosten-Nutzen-Analyse nicht annehmen.

@premierenticket,

unabhängig von der Rechtslage finde ich Deine Einstellung zu Tonträgern extrem schmarotzerhaft. Wie andere Poster vor mir bereits zu Recht festgestellt haben, profitierst Du von den Erzeugnissen anderer, ohne dafür zu bezahlen. Auf die Spitze getrieben würde es ja bedeuten, daß von einer CD genau ein Exemplar hergestellt werden müßte, was dann immer wieder kopiert und weiterverkauft werden kann. Durch diese Praxis werden Künstler, Tonmeister und Produzenten gezwungen, zu immer mieseren Konditionen zu arbeiten. Was die Kommunen schon durch Kulturetatskürzungen bei den öffentlichen Orchestern / Theatern etc. erreichen, forcierst Du zusätzlich in der Klassiktonträgerbranche durch Dein Konsumverhalten. An der moralischen Fragwürdigkeit ändert dann auch die bestehende Rechtlage nichts.

Gregor

enterprise11 schrieb:

Auf die Spitze getrieben würde es ja bedeuten, daß von einer CD genau ein Exemplar hergestellt werden müßte, was dann immer wieder kopiert und weiterverkauft werden kann.

Was das Aus für die gewerbliche nichtsubventionierte Musikindustrie, die kostendeckend arbeiten muss, bedeutet.
Ähnliche, wenn auch nicht so extreme Verhältnisse finden sich schon seit langem in der Buchproduktion. Viele Sachbücher erscheinen gezielt für den Ankauf in Bibliotheken und vergleichbaren Einrichtungen - der private Markt ist bedeutungslos.
Von ähnlichen Auflagenzahlen hört man ja auch in der Tonträgerindustrie mit dem Nischenrepertoire.
Die verdienstvollen Aufnahmen des LaSalle Quartetts (Apostel-Berg-... Zemlinsky) waren so scheint's Ladenhüter.

Und um noch weiter in die Kerbe zu hauen: Zum Teil bezahlen Künstler (zum. im Bereich Orgel- und Kammermusik weiß ich um diesen Umstand aus erster Hand)dafür, eine CD mit unbekanntem Repertoire aufzunehmen, weil der Plattenfirma das Risiko einer Veröffentlichung zu groß ist. Der Idealismus mancher Musiker grenzt dabei zwangsweise an Selbstausbeutung. Wenn ich dann Sätze wie "Somit ist mein Sammelverhalten, dem hier vereinzelt Illegalität nachgesagt wurde, völlig legal. Und ich bin beruhigt." höre, kriege ich nur noch das Kotzen.
Wer Musik, die ihm gefällt, hören möchte, soll sich ein Original zulegen - alles andere ist vielleich legal, wenngleich nicht weniger ausbeuterisch den Kunstschaffenden gegenüber.

enterprise11 schrieb:

... Zum Teil bezahlen Künstler ... dafür, eine CD mit unbekanntem Repertoire aufzunehmen, weil der Plattenfirma das Risiko einer Veröffentlichung zu groß ist.

Ähnliches ist mir - wenn ich mich Recht erinnere - u.a. von Naxos in Erinnerung - es hieß, Honorare an Künstler fließen wenn überhaupt erst ab einer bestimmten Verkaufszahl.

Kaum eine Kleinstfirma kann m.E. allerdings annähernd mit Naxos' Verkaufszahlen rechnen.
DG-Archiv blieb m.W. über Jahre auf der Startauflage ihrer Palestrina-Aufnahmen sitzen, Naxos landete damit einen Hit und setzte gleich mehrere 100.000 Exemplare um.
Da stellt sich mir allerdings auch die Frage, ob/was das möglicherweise hochbezahlte Marketing der DG zu dieser Situation beigetragen hat.

enterprise11 schrieb:

@premierenticket, unabhängig von der Rechtslage finde ich Deine Einstellung zu Tonträgern extrem schmarotzerhaft. ... Was die Kommunen schon durch Kulturetatskürzungen bei den öffentlichen Orchestern / Theatern etc. erreichen, forcierst Du zusätzlich in der Klassiktonträgerbranche durch Dein Konsumverhalten. Gregor

Hallo Gregor,

wenn du es so sehen willst, kann ich dich nicht daran hindern. Wobei ich weiter zu meinen Argumenten stehe:

1) Ich nehme niemandem etwas weg, indem ich eine neue CD erwerbe und sie weiterverkaufe, und dabei die Kopie behalte. Im Gegenteil: Ich biete jemandem die Gelegenheit, die Musik zu hören, der sich die Hochpreis-CD eventuell nicht leisten könnte, und sie gebraucht kaufen kann. Dass ich in meinem Kämmerlein (legal) die Kopie dieser Musik höre, lässt das Abendland nicht untergehen.

2) Du hättest nur Recht, wenn der kategorische Imperativ wäre, dass bei einer Musikproduktion JEDER Mensch nichts anderes tun darf, als eine NEUE CD zu kaufen.

Aber wie ist es denn wirklich?

- Manche kaufen sie neu auf CD
- Manche hören sie im Radio
- Manche leihen sie von einem Freund
- Manche leihen sie aus der Bibliothek
usw.

Fürs Radio zahlt man GEZ, in der Bibliothek eine Leihgebühr, für USB-Sticks eine Urheberechtabgabe. Man wird also auch als Nichtkäufer zur Kasse gebeten. Ob am Ende des Tages eine Produktion einen Gewinn einspielt, entscheidet nicht das Verhalten eines Einzelnen, sondern der Markt als Summe aller Nutzungsvarianten.

Denk mal darüber nach, und werf hier nicht mit Begriffen herum wie "extrem schmarotzerhaft" - eine solche Äußerung beweist nichts anderes als deinen eher beschränkten Horizont, zumindest was dieses Thema betrifft.

Gruß
Christian

enterprise11 schrieb:

Wer Musik, die ihm gefällt, hören möchte, soll sich ein Original zulegen - alles andere ist vielleich legal, wenngleich nicht weniger ausbeuterisch den Kunstschaffenden gegenüber.

Ich erinnere mich noch an meine (ferne) Schulzeit. Kaum einer meiner Mitschüler und Freunde hatte einen Plattenspieler, geschweige denn Geld für Platten, max. 5 % vielleicht. Aufgenommen wurde vom Radio - die Plattenindustrie ging seitens des Endkunden nahezu leer aus - Geräte-, Leerkassetten-/Tonbandabgaben gab es noch nicht.
Eigentlich hätte die Plattenindustrie damals schon keine Überlebenschance gehabt, statt dessen erlebte sie einen ungeheuren Boom.

Hallo Christian,
unsere Postings haben sich überschnitten.

premierenticket schrieb:

Dass ich in meinem Kämmerlein (legal) die Kopie dieser Musik höre, lässt das Abendland nicht untergehen.

Man könnte sogar noch weiter gehen.
Du empfiehlst die Musik weiter - immerhin ein umsatzschwaches Nischenprogramm.
Wahrscheinlich regst du durch deine Empfehlungen andere zum Kauf / Download an.
Ob dein so scharf kritisiertes Verhalten im Endergebnis (via kostenloser PR u.a.) nicht doch mehr Tantiemen einbringt, als eine im stillen Kämmerlein gehörte Kauf-CD, ist eher eine Überlegung wert, als eine Extrapolationen in den Extremfall.

Das war damals "normal". Ab und zu mal eine günstige LP, die meisten Aufnahmen waren bei mir auch mit dem Kassettenrecorder. Schön das Bayern4 Programm studiert und bei der Zeit schnell "Record" gedrückt. War wahnsinnig einfach und immer spannend dran zu bleiben. Über rechtliche Konsequenzen hab ich damals nicht mal im entferntesten einen Gedanken verschwendet. Oder bei Überspielen von LP auf Kassette. Immer die besten Kassetten gekauft - glaub Chromdioxid oder TDK-Metall-kassetten
Grüße! Josef

joebhing schrieb:

Über rechtliche Konsequenzen hab ich damals nicht mal im entferntesten einen Gedanken verschwendet.

Auch damals gab es dieses diffuse Unsicherheitsgefühl, wie zu Beginn des Threads geäußert.
Wobei ich mittlerweile in der Nachschau überzeugt bin, dass alles selbst nach heutigen strengen Maßstäben in Ordnung war.

Die Situation mancher Plattenfirmen gründet sich m.E., wie schon im EMI-Pleite-Thread u.a.a. angesprochen, nicht ausschließlich auf eine Ursache, weitere gravierende Gründe wird man nicht ausschließen können.

premierenticket schrieb:

2) Du hättest nur Recht, wenn der kategorische Imperativ wäre, dass bei einer Musikproduktion JEDER Mensch nichts anderes tun darf, als eine NEUE CD zu kaufen.

Das kann es auch nicht sein - schaut man sich die Geschichte an.
Da ich (und der überwiegende Teil meiner Bekannten) kaum Vinyl besessen habe, und davon auch nur second hand und Budget-Price, hat die Plattenindustrie erst lange nach der Einführung der CD an mir nennenswert verdient - als es angeblich mit ihr schon deutlich bergab ging.
Mir scheint es so, als wären andere Faktoren als der schiere Verkauf dominierende Ertrags-Faktoren in dem Geschäft.

Hallo!

Was gerade untergeht ist die Tatsache das ohnehin ein echter "Kopierer" nur in den seltensten Fällen überhaupt Geld für einen Originaltonträger hinzulegen bereit ist. Das istz heute so und war auch früher so. An einem "Kopierer" hat die Musikindustrie immer nur indirekt über die Abgaben des Kopieträgers verdient. Seinerzeit wurden bis zu 5-6x so viele Leerkasetten wie Schallplatten oder CD´s verkauft.

Einem Tonträgersammler hingegen genügt eine Kopie -selbst bitidentisch auf einer CDR-, eigentlich nicht wirklich und er wird bestrebt sein über kurz oder lang ein "Original" zu erhalten. Es geht schließlich m.E. nicht nur um die Musik alleine sondern auch um das "Drumherum", dazu zählt auch den Tonträger im Regal zu haben.

MFG Günther

Hörbert schrieb:

Was gerade untergeht ist die Tatsache das ohnehin ein echter "Kopierer" nur in den seltensten Fällen überhaupt Geld für einen Originaltonträger hinzulegen bereit ist.

Guter Einwand, Günther!

Ich sehe gravierende Unterschiede im Verhalten der "typischen" Käufer.
Kauft der typische Popkäufer die Lena-Single für 3.99 oder die Beatles(...)-Limited-Edition für 399,- ?
Oder um beim Genre zu bleiben, Netrebkos greatest Hits oder den Solti-Ring auf SACD?

Andererseits höre ich von Ward Marston und Mark Obert-Thorn, dass sich die Restauration alter Tonträger nicht mehr lohne, da u.a. die erzielbaren Erlöse zu klein seien.
Es würde zu schnell kommerzielle Kopien geben.

@premierenticket:
1.) GEZ-Gebühren kommen im geringsten Umfang den Künstlern zugute, sondern werden im größten Maßstab von den Sendeanstalten für ihre laufenden Kosten verwendet (z.B. für wertvolle Vorabendserien und - Fernsehfilme...)
2.)Das Radioargument: Du willst Deine kopierten CD's dann hören, wenn Du es willst. Dann höre sie gefälligst nur im Radio, oder zeichne eine Radiosendung auf. Das tust Du aber aus Gründen der beliebigen Verfügbarkeit (nur Radio hören)und Qualität (CD's klingen besser als Radio)offenkundig nicht.
3.) Irgendwann will auch der beste Freund seine CD wiederhaben, also rippst Du sie Dir, wenn sie Dir gefällt -> Pech für den Künstler / Tonmeister etc.
4.) Manche leihen sie aus der Bibliothek, und wenn sie dann gefällt, wird sie kopiert -> Pech für den Künstler.
Du siehst, der Künstler ist immer der gearschte.
5.) Argumente wie "damals in meiner Schulzeit..." (op111 c-moll??) ziehen nicht wirklich. Bist Du noch Schüler oder was??? Wenn ich lese
"Ich habe meine 300 CDs größtenteils verkauft und alles auf zwei Festplatten gespeichert (eine Sicherheitskopie). Gerippt ist alles im Apple-Lossless-Format, Booklets sind eingescannt, die Musik kommt über eine Squeezebox Touch in die Anlage." - Doch wirklich ich merke: Du gehörst zur allerärmsten Sorte der Republik und das Geld für den weiteren Erwerb und anschließenden Besitz originaler Tonträger ist einfach nicht da...
Man muß sich nicht alles kaufen, was man mal irgendwie hören will, aber was einem gefällt, und was man dauerhaft in seinem Besitz behalten möchte, sollte einem ein Original wert sein.

Jetzt setze ich mich in die Nesseln: Ich würde Dir als Zugeständnis eingestehen, daß man die sog. Privatkopie nicht bei allen Tonträgern gleich bewerten kann. Wer meint, Lena kopieren zu müssen, kann dies tun. Der (Musik)-Blockbusterhype gewährt manchen Titeln und damit den ausübenden Künstlern extrem hohe Gewinnmargen. Der Abstand zu wenig Geld einbringenden Titeln ist hingegen sehr knapp, dafür um so tiefer einschneidend. Und das Argument der Gegenfinanzierung umsatzschwacher Titel durch Blockbuster zieht nur bedingt. Blockbuster finanzieren neue Blockbuster, der Rest fällt weiterhin zum größten Teil unter den Teppich. Gerade Du als "Freund" der klassischen Musik solltest wissen, daß das Repertoire jenseits von Netrebko und den 300 Tenören einen nur noch extrem kleinen Wert im Gedankengut unserer Gesellschaft besitzt. Durch Dein blutsaugerisches Sammelverhalten entziehst Du denen, die Dir Deine "Paradise" näherbringen, die Existenzgrundlage. Je weniger Exemplare eine Plattenfirma verkauft, desto schlechtere Verträge kann sie nur noch mit ihren Künstlern abschließen, daran ändern Deine Pseudoargumente und rhetorischen Bläschen leider auch nichts. Zu schlechter letzt: Das Sterben vieler guter Klassiklabels, das Aussterben der SACD & DVD-A und die Repertoireverarmung seitens der "Majors" sollte auch Deiner geschätzten Aufmerksamkeit nicht entgangen sein. Soviel zum beschränkten Horizont.

Gregor

enterprise11 schrieb:

@premierenticket: Du siehst, der Künstler ist immer der gearschte. Gregor

Ja, und wenn alle Leute so drauf wären wie wir, und nur Musik hören würden, statt sie selbst zu spielen, wäre die Musik aber ganz schnell am Ende...

Verzeih, aber ich beruhige mich über deine galligen Ausführungen bei der Hugo-Wolf-Box, die ich mir gerade gekauft habe, amüsiere mich darüber, dass ich persönlich für das Ende der Klassikindustrie verantwortlich bin, und lächle ein wenig darüber, wie sehr mein simples Sammlerbekenntnis doch hier für Emotionen im zuletzt so etwas dahin dümpelnden Klassikforum gesorgt hat...

Verstehe mich nicht falsch: Ich will mich nicht über dich lustig machen, ich unterstelle dir in deiner Argumentation sogar sehr ehrenwerte Motive. Aber etwas vernagelt bist du schon auch...

Seis drum - die Welt ist groß genug, dass wir alle darauf unrecht haben können.

Und, da ich kein Kulturpessimist bin - nach jedem Ende kommt etwas Neues. Das Ende der Klassikindustrie wäre vermutlich der Anfang vom - Revival der Hausmusik mit digitalem Homerecording, mit begleitendem Filesharing der Musiker übers Netz. ("Hey, du" - "Wer ich?" - "pssst, ja - kennst du schon die neuste Aufnahme der "Schumann- Guerilla"? Gerade gesaugt...")

In diesem Sinne: Schönen Abend

Christian

Ja, und wenn alle Leute so drauf wären wie wir, und nur Musik hören würden, statt sie selbst zu spielen

..leider nicht ganz richtig. Zumindest ich kann (leider nur klassische) Gitarre und Orgel. Und die Noten lesen kann ich auch. Am liebsten spiele ich Bach, Pachelbel, Buxtehude ...aber ist egal. Bei CDs mach ich mir oft (zu meiner Schande) auch wenig Gedanken. Aber ich denke, ich zahle auch gerne, wenn ich was haben will. Hier in einem Thread gibt es Hinweise für ein Komplettwerk von Pachelbel, die werd ich mir natürlich besorgen. Die einmal schnell angehörten und illegalen Alben dürften nicht wirklich ein so großes Minus in deren Kassen sein. Da ich mir so manches anhöre, aber im Vorhinein nicht wirklich aufheben will. Wenn was wirklich gut ist kaufe ich es sowieso.

Hallo Gregor,

bei allem Engagement und Verständnis für ambitionierte Nischenproduktionen, und das unterstelle ich hier in der Klassiksparte jedem Teilnehmer, bitte ich dich, ein wenig sachlicher zu schreiben.

enterprise11 schrieb:

Jetzt setze ich mich in die Nesseln: Ich würde Dir als Zugeständnis eingestehen, daß man die sog. Privatkopie nicht bei allen Tonträgern gleich bewerten kann. Wer meint, Lena kopieren zu müssen, kann dies tun.

Die hier zitierten Rechtstexte lassen für mich nicht erkennen, dass der Gesetzgeber in diesem Fall zwischen "Lena" und "E-Musik" unterscheidet. Eine Privatkopie (s.o.) ist, wie ausführlich erläutert, ganz und gar legal und etwas ganz anderes als eine Raubkopie.

Völlig korrekt. Da ich mir über diesen Umstand vollkommen im klaren bin, habe diesem Abschnitt ja auch "Jetzt setze ich mich in die Nesseln" vorangestellt. Denn auch, wenn es recht ist, ist es (zum. für mich) nicht ok. Ich denke, damit ist von meiner Seite alles gesagt.

Grüße
Gregor

Pilotcutter schrieb:

Das heißt dann mindestens, dass ich jede Original-CD aus welcher (legalen) Quelle auch immer für mich kopieren darf. @arnaoutchot: Sag mal Michael, Babysitten, oder Blumengießen während Deines/Eures Urlaubs, hast Du da schon jemanden? ;)

- sorry, gerade erst diesen Thread und die Frage an mich entdeckt. Ja, ich nehme noch Bewerbungen für House Sitting im Sommer an ... habe rd. 7.000 legal erworbene Original-CDs anzubieten, dv. etwa 3.000 Klassik-CDs.

Ich teile die Meinung zB von Franz. Wir haben es mit einer sehr vielfältigen und unterschiedlichen Gruppe von Musikhörern - oder sollte ich besser sagen - Musik-Usern zu tun. Leute mittleren Alters wie ich haben als Jugendliche ca. 200 Compact Cassetten von LPs von Freunden aufgenommen. Schon damals als Schüler habe ich aber - je nach finanzieller Potenz - mir gut gefallende Platten im Original gekauft. Die Cassettenkopie war also nicht der Killer des Originalkaufs, sondern eher der Förderer. Heute habe ich bis auf wenige Aufnahmen alles auf CD oder LP, was ich damals kopiert hatte. Seit Beginn des CD-Zeitalters habe ich praktisch nie wieder Kopien erstellt, auch nicht mit der Ankunft leistungsfähiger Speichermedien und Formate. Mein Interesse an unkopierbaren SACDs und schwer kopierbaren DVD-Audios hat das auch nicht unbedingt gefördert. Für mein iPhone habe ich mir ein paar Titel aus meinem CD-Bestand gerippt, aber der zeitliche Aufwand für diese paar Titel war für meine Begriffe schon immens. Die Vorstellung, alle meine CDs auf eine Festplatte zu rippen, ist aus Zeitgründen undenkbar. Ist - so praktisch es sein mag - für mich auch keine Option, ich brauche einen Tonträger zum Anfassen. Ich werde also weiter CDs etc. kaufen.

Neben Klassik und Jazz habe ich ja noch eine kleine Leidenschaft für Jam Bands wie Grateful Dead, die ausdrücklich das Mitschneiden von Konzerten und die Verteilung dieser Mitschnitte unterstützten. Diese Bands haben sich dadurch nachweislich keiner Einnahmen beschnitten, sondern durch Zirkulieren qualitativ ordentlicher Mitschnitte neue Fans erschlossen, die dann u.U. auch die die Originalplatten kauften.

Schliesslich zur jungen Generation zB meiner Töchter. Erst mal haben die kein Interesse mehr an Alben, sondern nur noch an einzelnen Titeln. Insofern interessieren käuflich erwerbbare physikalische Tonträger nicht mehr. Man holt sich über iTunes o.ä. was man braucht. Potentielle Käufer von CDs sind sie ohnehin nicht (mehr). Ich denke, die Musikindustrie muss sich eben Gedanken machen, wie sie das Werk eines Künstlers vor diesem Umfeld vermarktet, aber wenn ich sehe, was da so an nichtmusikalischem Beiwerk mitverkauft wird, sollte sie schon auf ihre Kosten kommen.

Grüße Michael

Hallo Gregor,
ich denke dein Eifer für eine gerechte Verteilung der Tantiemen findet grundsätzlich bei den meisten Forumsteilnehmern in der Sache Beifall und Anerkennung.
Nur ist die Verteilung im wesentlichen Ergebnis gesellschaftlicher Vereinbarungen (Gema etc.) und Prozessen des Marktes (Marktanteil ...) und liegt ausserhalb des Einflussbereichs der meisten Forenuser.
Dass sich dein Unmut darüber über Christian entlädt erscheint mir nicht gerechtfertigt.
Die kleine Gruppe der Klassiker hier arbeitet sicher nicht an einem Niedergang der Sparte - ganz im Gegenteil.

enterprise11 schrieb:

Man muß sich nicht alles kaufen, was man mal irgendwie hören will, aber was einem gefällt, und was man dauerhaft in seinem Besitz behalten möchte, sollte einem ein Original wert sein.

Dass der überwiegende Teil der user es so hält, speziell in diesem Repertoire, der Klassik, kann man m.E. aus den Beiträgen mühelos herauslesen.

enterprise11 schrieb:

... als "Freund" der klassischen Musik solltest (du) wissen, daß das Repertoire jenseits von Netrebko und den 300 Tenören einen nur noch extrem kleinen Wert im Gedankengut unserer Gesellschaft besitzt.

Ich meine dagegen, dass die Gruppe, für die klassische Musik einen hohen Wert besitzt, eher klein ist, ein Schicksal, das sie mit den Kennern anspruchsvoller Literatur, Mathematik, Technik etc. teilt.

enterprise11 schrieb:

Zu schlechter letzt: Das Sterben vieler guter Klassiklabels, das Aussterben der SACD & DVD-A und die Repertoireverarmung seitens der "Majors" ...

Ist im Wesentlichen auf das Marketing und technische Fehlentscheidungen zurückzuführen.
Ich z.B. besitze keinen SACD-Player, da die restriktiven Nutzungseinschränkungen (z.B. digital out - Fehlanzeige) für mich das Medium unbenutzbar erscheinen lassen.
Viele andere potentielle Kunden haben das offensichtlich auch so gesehen und das System ist konsequenterweise am Markt gescheitert.

Hallo!

Bei SACD und DVD-A habe ich für mich als Endkunde keinen Vorteil gegenüber der bewährten Technik der alten CD gesehen. Ich betreibe keine Mehrkanalanlage und klangliche Vorteile im normalen Stererobetrieb habe ich bei diesen Tonträgen nicht wirklich raushören können.

Die einzigen Vorteile dieser Tonträger waren aus meiner Sicht herstellerseitig zu finden. Zum einen konnte man hier wieder einen Versuch starten das mittlerweile eigentlich schon bis zum Erbrechen durchgekaute Mainstrean-Repertoire noch einmal an den Mann zu bringen zum anderen in einem restriktiven Copyschutz der mich z.B. daran hindert mir bequem und schnell einen eigenen Tonträger mit diversen Ausschnitten zusammenzustellen. Das geht zwar zumindestens bei den Hybrid-SACD´s aber eben nur in dem ohnehin üblichen 16 Bit-Format. Dann kann ich mir gleich eine reine CD kaufen. Zwar habe ich mittlerweile einige Hybride in der Sammlung aber das hat eher was mit der günstigen Preisentwicklung der SAC-Hybriden zu tun, technisch gesehen läßt mich SACD und DVD-A kalt.

MFG Günther

Hörbert schrieb:

Bei SACD und DVD-A habe ich für mich als Endkunde keinen Vorteil gegenüber der bewährten Technik der alten CD gesehen. Ich betreibe keine Mehrkanalanlage und klangliche Vorteile im normalen Stererobetrieb habe ich bei diesen Tonträgen nicht wirklich raushören können ... technisch gesehen läßt mich SACD und DVD-A kalt. MFG Günther

Schade, sehr schade. Ich wünschte, ich könnte Euch alle mal hierher zu mir einladen und Euch das über eine geeignete Anlage vorspielen. Dann würde der eine oder andere sicherlich an so einer Meinung zweifeln.

Ich höre gerade Mahler 9 mit Gilbert und den Stockholmern. Eine exquisite Mehrkanal-Aufnahme von BIS, die ich im übrigen sehr wohl digital an meinen AVR gebe (per Denon-Link), Franz . Da - wie oben beschrieben - die Kopie oder digitale Speicherung für mich keine Rolle spielt, war der Kopierschutz der SACD kein Thema für mich.

Grüße Michael

Hallo Micheal

Wer noch keine richtige Mehrkanal-Musik Vorführung genossen hat, den kannst Du mit Worten kaum überzeugen.

Das ist so, als wolltest Du einem Blinden die Farben erklären.

Ueli