Sammeln, Raritäten, Hörverhalten, HiFi u.a.

Hallo Günther,
Dein Einwand kommt für mich nicht nur erwartet, sondern auch berechtigt.
Allerdings ist das mit der "Musik ihrer Zeit" ja so eine Sache, Hunderttausende kennen "Tokyo Hotel". Du sprichst von Nischen.
Aber ich selbst mag ganz besonders Killmayer!
So eingleisig wie es scheint, bin ich ja gar nicht.
Nur: Du kannst dazu mehr, viel mehr, sagen als ich selbst und darum wirst Du hier von mir dazu nur selten etwas lesen.
Stattdessen lerne ich von Dir.
Herzliche Grüße, Mike

Also ich habe weder den Eindruck, dass die Raritäten des Barock ausgeschöpft seien (besonders im 17. Jhd. trifft das kaum zu, hier sind selbst die anerkannten Komponisten oft noch nicht mit allzuvielen Einspielungen vertreten), noch dass "jeder" Cannabich, Lebrun usw. kennt, d.h. Musik von denen und nicht nur die Namen.

Nun hat dieses Forum bisher einen ziemlich deutlichen Schwerpunkt in der (meist orchestralen) Musik von Hochromantik bis klass. Moderne, was angesichts des Hifi-Schwerpunktes auch naheliegt. Dazu kommt vielleicht, dass die ohnehin bekannten Komponisten des 18. Jhds. sehr fleißig waren. Nicht so viele Hörer dürften nach >200 Bach-Kantaten, >100 Haydn-Sinfonien, etwa 20 Mozartschen Klavierkonzerten oder einem dutzend von Händeloratorien noch Bedarf für Werke weniger berühmter Zeitgenossen haben.
Es sei denn, sie haben von vornherein ein besonderes historisches Interesse.
Vielen Hörern langen eine Handvoll Bachkantaten, ein dutzend Haydn-Sinfonien und ein einziges Händeoratorium...

Dagegen gibt es eben nur je 4 Sinfonien von Schumann und Brahms, so dass jemand, der ähnliche Musik sucht zwangsläufig auf weniger Bekanntes ausweichen muss.

Hallo Kreisler,
grundsätzlich:Ja.
Was aber HIFI mit "romantischer" Musik allein zu tun hat, mußt Du mir erklären.
Aber gib doch auch nicht auf, ein Dutzend Bach-Kantaten sind zuwenige, genauso wie bei Haydn- Sinfonien.
Und zu entdecken gibt es immer und immer und immer.
Für meinen Teil auch noch immer innerhalb von "nur" vier Brahms- oder Schumann- Sinfonien.
Neben Dittrich, Gade und Burgmüller, von Mendelssohn ganz zu schweigen.
Allzu oft glaubt man solche Werke gut zu kennen, aber kennt man sie wirklich?
Keineswegs möchte ich mir selbst widersprechen, sondern einfach nur für stete Neugierde plädieren.
vielleicht werde ich ja deshalb immer zehn Jahre jünger geschätzt als ich bin?
Sorry, ich lache über mich selbst.
Herzliche Grüße, Mike

Hallo!

@Szellfan

Eigentlich spreche ich vom Hörerverhalten innerhalb einer Nische, so gerne wir alle hier unsere musikalischen Vorlieben auch pflegen, befinden wir uns doch alle in der gleichen Nische.

Ich mache dir keinen Vorwurf der Eingleisigkeit, auf meine Art bin ich ja genauso wie du zwar an Musik ausserhalb meines Ha<uptinteressegebietes interessiert und höre/lerne immer wieder etwas dazu. (Ich erinnere hier nur mal an die Mozart-Violinsonaten) Andererseits hat mein Hauptinteressegebiet hier natürlich einen ungleich größeren Raum den es einnimmt. Das ist wohl hier bei uns allen so.

@Kreisler_jun

Seltsam wie sich hier unsere Wahrnehmung unterscheidet, ich habe eher den Eindruck das ich hier die Hauptinteressen um die Musik zwischen Bach und Beethoven drehen. Natürlich kommt nicht nur die Musik der Moderne etwas knapp weg, selten das ich hier einmal etwas über die Musik Lullys, Rameaus, Charpentiers oder auch nur Bibers lese. Das wären auch in dem Sinne "Raritäten"

MFG Günther

Ich weiß ja auch nicht, ob da ein tieferer Zusammenhang besteht. Aber mein Eindruck ist schon, dass "HIFi-Freaks" besonderes Interesse an großorchestraler Musik haben, d.h. vor Beethoven eigentlich kaum Interesse, Schwerpunkt bei Bruckner, Mahler, Strauss, Strawinsky, Schostakowitsch usw. Schwerpunkt heißt nicht, dass nichts anderes gehört wird.

Aber wenn man sich in einschlägigen threads ansieht, wieviele Mahler-Zyklen so mancher im Regal stehen hat, ist das schon ein Hinweis. Mag sein, dass sich das in den letzten paar Monaten wieder etwas verschoben hat.
Aber, unabhängig von Hifi liegt der Schwerpunkt des "normalen" Klassikhörers eben auch eher bei Orchestermusik des 19. u. frühen 20. Jhds. nicht bei Haydn-Quartetten und Monteverdi-Madrigalen. Bezeichnenderweise ist der Ersteller dieses threads ja auch auf der Suche nach Raritäten, weil er hauptsächlich Orchestermusik hört. Ich mag mich irren, aber ich unterstelle mal, dass er nicht nebenher auch schon alle Bachkantaten, Haydn-Quartette, Donizetti-Opern und Marenzio-Madrigale durch hat und deswegen neues Futter benötigt.

(Ich habe übrigens nicht von mir gesprochen, ich habe alle Haydn-Sinfonien mehrfach gehört und kenne ca. die Hälfte ziemlich gut, würde ich behaupten. Bei den Bachkantaten kann ich das noch nicht sagen, aber mehr als ein dutzend habe ich ebenfalls gehört. Jedenfalls gibt es für mich noch so viel "Mainstream" im weiteren Sinne, dass ich, auch wenn ich immer mal wieder Raritäten aufsuche, eher versuche, Standardwerke z.B. älterer Musik oder der klass. Moderne besser kennenzulernen.)

Hallo!

@Kreisler_jun.

Ich denke nicht das es überhaupt einen Zusammenhang zwischen der Art des Hörverhaltens und der Stereroanlage gibt auf der es stattfindet.

Es gibt Klassikhörer mit einfachen günstigen Stereoanlagen und Klassikhörer mit komplexeren teuereren Anlagen. Die Epoche und die Wrksgattung spielt da weniger eine Rolle.

Es ist m.E. eher so das der Schwerpunkt zumeist bei Newcomern oft erstmal auf großorchestralen Werken liegt und erst mit zunehmende Reife als Hörer zur Kammermusik oder zur Oper/Kantate wandert. Bei einien bleibt er ber auch bei den Orchesterwerken. Das ist wohl eher eine Frage der persönlichen Neigung.

Was die dabei eingesetzte HiFi-Technik betrifft habe ich allerdings ganz allgemein gesehen eher weniger Klassikhörer getroffen die mit ultrabilligen Stereroanlagen und Kunststoff- Brüllwürfel Kantaten oder sonstigen Kunstgesang, respektive Kammermusik gehört haben als Leute mit hochwertigeren Stereoanlagen und recht teueren Lautsprechern.

MFG Günther

Hallo Günther,
diese Erfahrung, die Du beschreibst, habe ich so auch gemacht.
Nicht nur bei mir, als Verkäufer "begkleitet" man ja manchen Stammkunden jahrelang.
Fast alle hörten da von "groß" nach "klein" was die Besetzung angeht, während sich das bei den Anlagen proportional umgekehrt verhielt.
Und fast alle begannen mit Musik zwischen 1750 und 1850 und bewegten sich dann in der Chronologie vorwärts als auch rückwärts.
Ausnahmen waren immer die, die ausschließlich Klaviermusik hörten, das waren dabei gar nichtmal so wenige.
Herzliche Grüße, Mike

Szellfan schrieb:

Und fast alle begannen mit Musik zwischen 1750 und 1850 und bewegten sich dann in der Chronologie vorwärts als auch rückwärts.

Hmm ... stimmt sicherlich. Ich habe mit Mozart und Beethoven angefangen und mich dann aber wesentlich stärker rückwärts gerichtet als vorwärts. Während ich mir einbilde, in der Musik ab dem ausgehenden Mittelalter mehr als nur die bekanntesten Namen zu kennen und vieles davon im Schrank stehen zu haben, bin ich im 20. Jahrhundert -insbesondere was nicht die bekanntesten Namen betrifft - eher blank. Zwar höre ich zB im Jazz mit Freude sehr freies und atonales Material, aber in der zeitgenössischen Musik finde ich dazu keinen Zugang. Von der Besetzung her bevorzuge ich sicherlich symphonische Werke (sollte der Wink mit den Mahler-Zyklen von Kreisler an mich gerichtet gewesen sein ? ), aber auch stark Klaviermusik. Weniger Interesse habe ich nach wie vor an der Kammermusik und der Vokalmusik ab dem ausgehenden 18. Jahrhundert.

Ich glaube, wir leben in einer Zeit des musikalischen Überflusses, wie es ihn nie vorher gegeben hat. Noch vor 50 Jahren war doch ein musikalisches Angebot, aus dem wir heute schöpfen können, in dem Masse undenkbar. Damit verbunden sind Tonnen von "Raritäten", die ständig entdeckt und veröffentlicht werden, ja manchmal scheint es mir schon inflationär, was plötzlich alles aus irgendwelchen Bibliotheken ausgebuddelt wird. Ich denke, man muss relativ kritisch hinterfragen, ob nicht der eine oder andere nun Wiederentdeckte nicht zu Recht in Vergessenheit geraten ist. Bei unserem "Audiophile Klassik"-Thread fiel mir auf, welche ungeheuren Mengen an Werken manche Komponisten vorgelegt haben, die heute praktisch nur noch die Spezialisten kennen. War das teilweise nicht Massenproduktion ? Konnte ein Telemann in seinen 1.750 Kantaten wirklich in jeder etwas Neues bieten ?

Hörbert schrieb:

Ich denke nicht das es überhaupt einen Zusammenhang zwischen der Art des Hörverhaltens und der Stereroanlage gibt auf der es stattfindet.

Ich habe ja auch nicht mehr als anekdotische Belege aus Webforen und von einzelnen Bekannten.
Aber schau doch einfach mal durch die threads in diesem Forum. M.E. ist der von mir oben genannte Schwerpunkt ziemlich eindeutig festzumachen. An den threads insgesamt, an dem "Audiophile Empfehlungen" Thread, oder auch denen zu multiplen Aufnahmen derselben Musik usw. Ich lese seit über 15 Jahren diverse Diskussionsforen zur Klassik, dies hier ist das einzige, das Subforum eines Hifi-Forums ist und das sieht man. Ist auch keine Kritik, nur eine Anmerkung. SACD oder gar BlueRay spielen in anderen von mir gelesenen Foren praktisch keine Rolle (eher downloads von privat überspielten Schellackplatten...).

Oder vergleiche mit dem Taminoforum. Das war zwischendurch so groß, dass sich vielleicht eher ein repräsentativer Querschnitt ergeben hat. Die Schwerpunkte waren deutlich verschoben gegenüber diesem Forum (zu Oper, Lied, teils auch Klaviermusik und eher zu historischen als audiophilen Aufnahmen.) Es ist noch immer nicht mehr als anekdotisch, das bestreite ich gar nicht, aber der Eindruck ist für mich schwer zu leugnen.

Es gibt Klassikhörer mit einfachen günstigen Stereoanlagen und Klassikhörer mit komplexeren teuereren Anlagen. Die Epoche und die Wrksgattung spielt da weniger eine Rolle. Es ist m.E. eher so das der Schwerpunkt zumeist bei Newcomern oft erstmal auf großorchestralen Werken liegt und erst mit zunehmende Reife als Hörer zur Kammermusik oder zur Oper/Kantate wandert. Bei einien bleibt er ber auch bei den Orchesterwerken. Das ist wohl eher eine Frage der persönlichen Neigung.

Natürlich ist es auch eine Frage der persönlichen Neigung. Genauso wie Obsession mit "audiophilen Aufnahmen" eine Frage der persönlichen Neigung ist. Ungeachtet der Nichtrepräsentativät scheinen mir meine Erfahrungen in diesem und anderen Foren aber auf eine Korrelation dieser Neigungen zu deuten. Mehr habe ich nicht behauptet. Und einzelne oder sogar viele Gegenbeispiele widerlegen keinen Trend.

Hörbert schrieb:

Was die dabei eingesetzte HiFi-Technik betrifft habe ich allerdings ganz allgemein gesehen eher weniger Klassikhörer getroffen die mit ultrabilligen Stereroanlagen und Kunststoff- Brüllwürfel Kantaten oder sonstigen Kunstgesang, respektive Kammermusik gehört haben als Leute mit hochwertigeren Stereoanlagen und recht teueren Lautsprechern.

Ich denke, es sollte recht einfach sein: Klassik- und Jazz-Hörer sind in der Regel älter, verfügen über mehr Geld und können sich daher die besseren Anlagen kaufen. Ich kenne aber auch Gegenbeispiele, wo Hörer mit großen Sammlungen über jämmerliche Anlagen hören.

Hallo!

@Kreisler_jun.

Kann die Schwerpunktsetzung auf Großorchestrale Musik zwischen Beethoven und Mahler die du hier vorfindest nicht auch geradesogut darauf zurückzuführen sein das hier viele Klassik-Newcomer wohlfühlen die sich in anderen Klassik-Foren gerade wegen der spezifischen alteingesessenen User und der Thematik (Schellacks, )nicht so recht zu Hause fühlen?

Die von dir angesprochenen Klassik-High-Ender deren Schwerpunk eher auf der Stereroanlage an sich liegt gibt es durchaus. Aber ich kann eigentlich keine Spur hier im Klassikteil von ihnen finden, nach meiner Ansicht herscht hier der Konsens das eine Stereroanlage nur en Mittel zm Zweck ist, -bei diesen Leuten ist sie der Zweck und das Musikmaterial ehe das Mittel-.

MFG Günther

Auch mußte ich mit dieser Ark Klassikhörer her die Erfahrung machen das ihr Auswahlkiterium eigentlich recht stererotyp ist und sich an gewissen engen Vorgaben orientiert. ( Bach-Orgelwerke, Beethoven-Symphonien, und Stevinskis "Petruschka" für´s Klavier und dann hört man sowieso Bert Kaempfert, wenn du verstehst wa ich damit meine) Hier spielt die Musik eigentlich gr keine wirrkliche Rolle mehr.

@arnaoutchot

...Ich kenne aber auch Gegenbeispiele, wo Hörer mit großen Sammlungen über jämmerliche Anlagen hören.

Das kenne ich so nicht, gerade wenn sich der Geschmack hin zur Oper oder Kantate wandelte habe ich eher erlebt das die eigene Anlage mehr und mehr als unzulänglich empfunden wurde und zumindestens die Lautsprecher recht schnell augewechselt wurden da über einen großen Teil der günstigeren Modell Soprane oft unangenehm schrill und aggessiv klangen.

MFG Günther

Hörbert schrieb:

Kann die Schwerpunktsetzung auf Großorchestrale Musik zwischen Beethoven und Mahler die du hier vorfindest nicht auch geradesogut darauf zurückzuführen sein das hier viele Klassik-Newcomer wohlfühlen die sich in anderen Klassik-Foren gerade wegen der spezifischen alteingesessenen User und der Thematik (Schellacks, )nicht so recht zu Hause fühlen?

Das könnte sein, aber schau doch mal in den "Wahnsinn mit Methode" Thread ein, ich sauge mir das ja nicht aus den Fingern Es sind keine Klassik-Neulinge, die zweistellige Anzahlen von Mahlersinfonien und Beethovenkonzerten im Regal haben. Und auch die entsprechenden Empfehlungsdichten in dem Audiophil-thread sind bezeichnend und die stammen normalerweise nicht von Einsteigern.

Wie gesagt, die Schwerpunktsetzung auf Orchestermusik zwischen Beethoven (oder vielleicht Haydn) und Mahler/Debussy/Strawinsky ist ja allgemein gegeben. Nur meine ich eben, dass sie in diesem Forum noch deutlicher ausgeprägt ist als anderswo. (Und es fehlt hier eben beinahe der zweite große Mainstream-Schwerpunkt, Oper von Mozart bis R. Strauss.) Und nochmal, der thread hier, in dem wir off topic sind, wurde von einem Hörer gestartet, der "alles durch" hat und daher Raritäten suchte, aber "alles" bezog sich eben nur auf Orchestermusik von Beethoven bis weit ins 20. Jhd.

Die von dir angesprochenen Klassik-High-Ender deren Schwerpunk eher auf der Stereroanlage an sich liegt gibt es durchaus. Aber ich kann eigentlich keine Spur hier im Klassikteil von ihnen finden,

Die habe ich auch nicht gemeint.

...Ich kenne aber auch Gegenbeispiele, wo Hörer mit großen Sammlungen über jämmerliche Anlagen hören.

Es ist eben auch die Frage, was eine "jämmerliche" Anlage ist. Ich habe keine Ahnung und schaue in die entsprechenden Bereiche auch kaum je hinein. Aber der Eindruck in diesem Forum (nicht nur der Klassikabteilung) ist zweifellos, dass die hier vertretene Klientel ziemlich viel Geld für Hifi und Tonträger locker hat und das anscheinend oft auch ohne sich anderswo einschränken zu müssen.
Es gibt jedenfalls nicht wenige Leute, die eben einfach das Equipment verwenden, das sie schon seit vielen Jahren haben, solange es nicht kaputt geht. Es ist Raum zwischen Billigbrüllwürfeln und Anlage im Wert >10 kEUR

JK jr.

Hallo!

Stimmt, in den von dir genannten Treads gibt es teilweise Extreme, das habe ich bisher nicht so gesehen, -aber das könnte doch auch einfach Sammlerverhalten sein, oder auch die Lust am Vergleichshören. ( Ich habe selbst jeweils 3 Mahler und 3 Bruckner Gesamtaufnahmen, davon jeweils 2 auf CD und jeweils 1 auf Schallplatte, das hat sich im Laufe meiner eigenen "Hörerkarriere" einfach so ergeben.)

Was du meinst ist das was ich als Standard-Stereroanlage bezeichne. Hir gibt es allerdings m.E. ein Problem, die allermeisten Lautsprecher die sich in den Preisklassen bis ca. 2000-3000 Euro tummeln sind auf Popmusik getrimmt und für klassischen Gesang gar nicht geeignet, hier könnte -nebenbei bemerkt-, auch ein Grund verborgen liegen warum sehr viele User hier geade großformatige Orchesterwerke bevorzugen, damit kommen die spezifischen Schwächen dieser Lautsprecher nicht so arg zum tragen.

Das hier die Sparten Kustlied, Oper und Kammemusik leider für meinen Geschmack unterrepräsentiert sind sehe ich auch so, aber selbst in der Realen Welt finde ich da relativ weniger Hörer als bei Orchesterwerken, ich sehe das aus meiner Warte eigentlich schlicht als ein Spiegel der realen Welt an.

MFG Günther

Kreisler_jun. schrieb:

Es ist eben auch die Frage, was eine "jämmerliche" Anlage ist.

Jämmerliche Anlagen sind für mich diejenigen, die entweder uralt sind (ein Lautsprecherchassis lässt eben leider nach 20 Jahren mal langsam etwas nach ... ) oder in einem krassen Missverhältnis zu Menge oder Wert der Sammlung stehen. Ich habe im Freundeskreis zwei Beispiele, der eine Klassik, der andere Jazz/Avantgarde, die beide deutlich grössere Sammlungen haben als ich (und meine ist ja nicht klein), aber Anlagen, die mir die Tränen in die Augen treiben. Da würde ich eher mal den Gegenwert von ein paar Plattenkäufen in die Hardware investieren. Aber beide sind stur. MeinJazz-Freud sagt sogar, er will gar keine bessere Anlage, weil er dann stärker hört, wie schlecht viele seiner oftmals unprofessionel aufgenommenen Platten klingen.

Hörbert schrieb:

Dass hier die Sparten Kunstlied, Oper und Kammermusik leider für meinen Geschmack unterrepräsentiert sind sehe ich auch so, aber selbst in der Realen Welt finde ich da relativ weniger Hörer als bei Orchesterwerken, ich sehe das aus meiner Warte eigentlich schlicht als ein Spiegel der realen Welt an.

Da hast Du vollkommen recht, ich ein typischer Vertreter der Mehrheit. Genau diese drei Sparten finde auch ich grösstenteils langweilig. Mit Kunstlied kann man mich jagen ... das Wort "Kunstlied" alleine. Künstlich ... Vielleicht setzt ja noch ein Reifeprozess bei mir ein, wer weiss.

He!
Ich liebe Anlagen, die mir Tränen in die Augen treiben!
Aber die bekommt man fast nie zu hören.
Und dann geht auch das Lied, weil die Künstlickeit die Kunst ist, die man nicht wahrnehmen darf.
Bewußt umdeutend, Mike

Ich fürchte, ich bin nicht repräsentativ, da Musik mein Beruf ist und ich mich zudem mit großem Schwerpunkt in der Alten Musik von den Anfängen mehrstimmiger Musik bis Mitte des 18. Jh bewege.

Wenn ich über meine Sammlung schaue (CDs und LPs, Audiophilie im Sinne von Mehrkanal-Anlage und SACD findet bei mir nicht statt), habe ich das, was viele als den Kanon bezeichnen würden vielleicht zu 95% abgedeckt. Mit Kanon meine ich jetzt wichtigste Werke der Instrumental (Orchester und Kammermusik) und Vokamusik (Oratorium, Oper, Lied) vom 16. Jahrhundert bis Mitte des 20. Jahrhunderts. Diesen Kanon habe ich im Schnitt in 3 - 6 Parallelaufnahmen, Vergelichen ist nun einmal alles.
Daneben habe ich viele unbekannte Werke und Repertoire für eher ausgefallene Instrumente aus Mittelalter, Renaissance und Barock. Ein weiterer Sammelschwerpunkt liegt im Bereich Geistl. Musik des 16. Jahrhunderts, Consortmusik des 17. Jahrhunderts, Barockoper, Konzert und Sinfonik 2. Drittel des 18. Jahrhunderts bis Mitte des 19. Jahrhunderts.
Bei mir fing alles mit Barockmusik an, genauer gesagt mit Händels Messias. Dann entwickelte ich mich schwerpunktmäßig nach hinten, sprich Renaissance und Mittelalter sowie zum Jazz. Dann Klassik um Haydn, Mozart und Beethoven. Als letztes Feld km die Romantik und moderne Musik.

Meine Anlage genügt mit Sicherheit nicht audiophilen Ansprüche. Ich bin aber mit meinen Yamaha-Verstärkern, Sony und Yamaha-CD-Player und besonders mit meinen Lautsprechern (Celestion 3 und Infinity Kappa) sehr zufrieden. Besseres Equipment könnte sich vermutlich nicht in unserer Wohnung aufgrund der bautechnischen Umgebung entfalten.

Ich wollte diese Aufstellung einfach mal loswerden, als Bestandsaufnahme und Diskussionsgrundlage

Lieber Johannes,
nee, repräsentativ ist das wohl nicht,
aber ein schönes Modell, wie es auch gehen kann.
Welche Kappa hast Du?
Ich hatte lange die Eins, noch so alte Schränke, mit Tieftönern so groß wie Pizzateller.
Na und?
Meine Anlage heute kann Schweigen, Stille, rüberbringen, die Basis allen Geräusches.
Und darum Machaut klingen lassen wie Gesprochenes.
Was will man denn mehr als Komunikation?
Audiophilie und Mehrkanal findet auch bei mir nicht statt, ganz bewußt.
Mein lieber Cousin ist oft bei mir und ist immer ganz verwirrt: sag mal, man sieht deine Boxen, aber man hört sie nicht, überall ist Musik.
Ja, überall, denn sie ist ein großer Teil meines Lebens.
So wie die Stille.
Herzliche Grüße, Mike

Lieber Mike,

ich habe die 5er, lustigerweise meine Freundin die 7er.

Ich denke, eine Anlage in dieser Qualitätsklasse genügt vollkommen, um die Musik würdigen zu können. Ich habe jedenfalls nicht den Eindruck, klanglichen Müll um die Ohren geschlagen zu bekommen.
Mit dem Live-Eindruck kommt eh keine Anlage mit, jedenfalls habe ich noch keine Reproduktion erlebt, die mir die räumliche Abbildung und die Klangfarben einer Live-Aufführung vermittelt hat. Aber gut möglich, daß ich zuwenig gutes Hifi-Equipment kenne.

Hallo!

@flutedevoix

Mit dem Live-Eindruck kommt eh keine Anlage mit,...

Nein, das ist normal, eine Tonkonserve hat ja auch ganz andere Zwecke zu erfüllen als eine Aufführung.

Zum einen kann ich mir auf Tonträgern Künstler anhören die ich in einer Aufführung nur unter großen Problemen oder gar nicht erleben könnte da sie entweder schon Tod sind oder nirgenwo in meiner, -in vernünftiger Zeit und mit vernünftigem Aufwand erreichbarer-, Umgebung auftreten.

Zum anderen habe ich mt Tonträgern eine (fast) jeederzeitige Verfügbarkeit so das ich meinen Terminplan nicht den Aufführungszeiten anpassen muß.

Zum dritten -und das ist fast das beste daran- habe ich so die Möglichkeiten des direkten Vegleiches zweier Interpretationen und die beliebige Wiederholbarkeit des gesamten Stückes ode eizelner Pasagen daraus.

Das alles soll und kann aber nicht den Konzertbesuch ersetzen. Gerade durch die Einmaligkeit eines gelungenen Konzertes und die Amosphäre im Konzertsaal wird dieses ja erst zu einem -im Idealfall unvergesslichen- Erlebniss.

MFG Günther

Na ja, die "Raritäten" des Barock und der Frühklassik sind m.E. ja eigentlich auch weidlich ausgeschöpft. Heutzutage kennt doch eigentlich jeder schon z.B. Wagenseil. Dittersdorf, Hasse, Cannabich oder Lebrun.

Da bin ich nur teilweise d'accord.

Selbst bei sehr bekannten Komponisten wie Telemann und Händel gibt es lauter Raritäten (bei Telemann geistl. Vokalwerk, bei Händel Opern um nur ein Beispiel zu nennen). Aber wie sieht es eigentlich mit den ganzen mitteldeutschen Kantoren aus, Graupner, Graun, Quantz, oder kaiserliche Hof in Wien mit den beiden überaus gut komponierenden Kaisern als heute wohl prominenteste Vertreter.
Barocke Opern zwischen Monteverdi und Händel sind immer noch Raritäten. Und was kennt man von der evangelischen Kirchnemusik jenseits von Schütz und Buxtehude.
Auch der französische Barock ist jenseits von Charpentier, Lully, Rameau und Couperin weitgehend terra incognita.

Im frühklassischen Bereich sieht es eigentlich nicht viel anders aus. Es gab (Gibt?) eine sehr verdienstvolle Serie bei Chandos mit Sinfonik rund um Mozart und Haydn mit mehr als unbekannten, aber hervorragenden Komponisten. Auch aus dieser ersten Wiener Schule sind Cannabich und Wagenseil wohl die bekanntesten Namen, Leopold Hoffmann (na ja vielleicht das Cellokonzert dank Sol Gabetta)
Wer kennt heute schon Salieri-Opern, oder Gassmann oder, bekanntere Namen mehr als ein oder zwei Werke von Johann Christian Bach.
Oder in London Thomas Arne.
Auch in Paris sieh das nicht besser aus, am bekanntesten wohl noch Gossec und dann wieder Berlioz.

In der Renaissance gibt es noch viel mehr zu entdecken, vom Mittelalter ganz zu schweigen. Das ist dann wohl aber schon - leider - ähnliches Nischenrepertoire wie die Moderne - leider -

Hallo!

@flutedevoix

..In der Renaissance gibt es noch viel mehr zu entdecken, vom Mittelalter ganz zu schweigen. Das ist dann wohl aber schon - leider - ähnliches Nischenrepertoire wie die Moderne - leider..

Nun, das ist m.E. doch vor allem der Marktpolitik der heutigen Tonträgeindustrie zuzuschreiben. Die Zeiten der zwar prestigeträchtigen aber kommerziell tatastrophalen Zeiten des "Kulturauftrages" der Plattenfirmen ist Geschichte.

Aber zumindestens Gesualdo und Palestina sind noch bekannte Namen. Das die alte Musik ein ähnliches Nischendasein wie die zeitgenössische Moderne hat ist nicht ihre einzige Gemeinamkeit, uch der Zugang zu beiden Musikaten ist für den Mainstreamhörer wohl ähnlich schwierig, beiden folgen nicht den vertrauten Mustern und eine A´cappella Messe wie die "Missa Papa Marcelli" um mal ein noch einigermaßen populäres Beispiel zu nennen stellt den Zuhörer m.E. vor ganz ähnliche Anforderungen wie z.B. Schnittkes Konzert für gemischten Chor von 1985.

MFG Günther

Das die alte Musik ein ähnliches Nischendasein wie die zeitgenössische Moderne hat ist nicht ihre einzige Gemeinamkeit, uch der Zugang zu beiden Musikaten ist für den Mainstreamhörer wohl ähnlich schwierig, beiden folgen nicht den vertrauten Mustern

Das ist absolut richtig. Ich frage mich dann aber schon, warum Bruckner- oder Mahler-Sinfonien dann doch "besser gehen". Die sind sicher ähnlich komplex und erschließen sich auch nicht auf das erste Hinhören.
Grundsätzlich scheint es ja für viele Musikhörer schwierig zu sein, konzentriert zuzuhören und das über längere Zeit. Das Argument einer tonalen Musiksprache spricht nur bedingt, ich kann da mit Beispielen aus dem Mittelalterbereich aus eigenen Konzerten nur so um mich schmeißen. Auch kommen viele Sturkturen aus der Popularmusik, die sich meditativen Wiederholungen widmet, durchaus in der Kunstmusik (natürlich auf ganz anderem Niveau) wieder vor, z.B. Minimal Music.
Ernsthafte Frage: Wo liegt also das Problem? Wo macht sich der Publikumsgeschmack fest?

also ich höre meistens abends über meine Schlafzimmeranlage im Werte von 250 Euro klassische Musik, bis ich einschlafe.

Werke, die mir besonders gut gefallen, höre ich über meine
Hauptanlage, die ca. 1500,00 Euro gekostet hat, und die reicht für mich auf jeden fall!

Für mich ist eher die Aufnahmequalität entscheidend, Aufnahmen
von 1937 mit Violin-Solokonzerten finde ich in der Regel nicht genießbar.

gruß Wilke

flutedevoix schrieb:

Das die alte Musik ein ähnliches Nischendasein wie die zeitgenössische Moderne hat ist nicht ihre einzige Gemeinamkeit, uch der Zugang zu beiden Musikaten ist für den Mainstreamhörer wohl ähnlich schwierig, beiden folgen nicht den vertrauten Mustern Das ist absolut richtig. Ich frage mich dann aber schon, warum Bruckner- oder Mahler-Sinfonien dann doch "besser gehen". Die sind sicher ähnlich komplex und erschließen sich auch nicht auf das erste Hinhören. Grundsätzlich scheint es ja für viele Musikhörer schwierig zu sein, konzentriert zuzuhören und das über längere Zeit.

Wenn es an der Länge läge, müsste aber ein großer Teil der Musik vor 1700 und nach 1900 beliebter sein als Bruckner...

Bei der Alten Musik ist es jedenfalls sicher so, dass der Bereich und sein Publikum in den letzten 40 Jahren außerordentlich gewachsen sind; Monteverdi ist inzwischen praktisch Mainstream geworden, je weiter man zurück geht, desto spezieller wird es, aber der gesamte Bereich vom MA bis Spätbarock ist, jedenfalls auf Konserve, extrem expandiert.

Für mich ist eigentlich die interessantere Frage, dass Hörer, bevor sie ihren Geschmack in Genres oder Epochen, die ihnen erstmal eher fernstehen, erweitern, zig Versionen der Werke, die ihnen gefallen anhäufen. Oder eben nach Raritäten derselben Epoche und Gattung suchen. Mir ist wirklich rätselhaft, dass man 5 oder mehr Aufnahmen der Sinfonien von Beethoven anschafft, aber die Streichquartette, Trios, Violin- und Cello-Sonaten kaum oder gar nicht kennt, selbst nach vielen Jahren Musikhörens nicht. (Dass man nicht alles auf einmal kennenlernen kann ist klar, ich habe auch erst 8 Jahre oder so nach den Sinfonien Beethovens Violinsonaten näher kennengelernt).

Renaissance-Messen oder Nono sind ja tatsächlich erstmal ziemlich anders als Beethoven.
Aber seine Kammermusik ist doch, abgesehen von der Besetzung, den Sinfonien stilistisch und strukturell extrem ähnlich.

Vielleicht wäre es nicht schlecht, die ganz unterschiedlichen Aspekte, die hier angesprochen werden, in einzelnen Threads zu behandeln.

JK jr.

arnaoutchot schrieb:

Hörbert schrieb: Dass hier die Sparten Kunstlied, Oper und Kammermusik leider für meinen Geschmack unterrepräsentiert sind sehe ich auch so, aber selbst in der Realen Welt finde ich da relativ weniger Hörer als bei Orchesterwerken, ich sehe das aus meiner Warte eigentlich schlicht als ein Spiegel der realen Welt an. Da hast Du vollkommen recht, ich ein typischer Vertreter der Mehrheit. Genau diese drei Sparten finde auch ich grösstenteils langweilig. Mit Kunstlied kann man mich jagen ... das Wort "Kunstlied" alleine.

Wohingegen andere Musik total "natürlich" ist.
Oper ist ja "da draußen" eine extrem populäre Gattung, wenn auch nicht hier im Forum.
Das Lied ist dagegen wohl schon sehr lange ein Nischenbereich, was aber oft auch bedeutet, dass, ähnlich wie in der Neuen Musik, die Liebhaber besonders kundig und engagiert sind.

Ich habe hier ja meine private Hypothese, dass vielen, selbst Klassikhörern, durch die allgegenwärtige Popmusik, klassischer Gesang sehr schnell künstlich erscheint. Um unverstärkt einen Raum füllen zu können, ist eben eine bestimmte Technik notwendig, während man beim Pop ins Mikor säuseln kann, was perverserweise (da abhängig von Verstärkertechnik) auf viele "natürlicher" wirkt.

Oder es liegt an der überzüchteten High-End-Anlage, die Stimmen nicht natürlich wiedergibt

Von der gegenüber Orchestermusik reduzierten Besetzung und einer gewissen Intimität haben Lied und Kammermusik allerdings wenig gemeinsam. In der Klassik und Romantik ist Kammermusik ja fast immer aus den selben Satztypen aufgebaut wie Sinfonien und Konzerte. Klar, gibt es im Detail und im Klang Unterschiede, aber die habe ich immer als relativ gering empfunden. Auch wenn ich selbst ebenfalls mit der Sinfonik eingestiegen bin, habe ich z.B. Beethovens Streichquartette sehr bald gerne gehört und sie kaum als besonders schwierig empfunden. (Bei anderen Stücken hat es teils etwas länger gedauert.)

Was du meinst ist das was ich als Standard-Stereroanlage bezeichne. Hir gibt es allerdings m.E. ein Problem, die allermeisten Lautsprecher die sich in den Preisklassen bis ca. 2000-3000 Euro tummeln sind auf Popmusik getrimmt und für klassischen Gesang gar nicht geeignet, hier könnte -nebenbei bemerkt-, auch ein Grund verborgen liegen warum sehr viele User hier geade großformatige Orchesterwerke bevorzugen, damit kommen die spezifischen Schwächen dieser Lautsprecher nicht so arg zum tragen

Das halte ich für weit hergeholt. Viele Leute mögen eben keinen "klassischen" Gesang, weil sie diese artifizielle Tremoliererei und das Gesinge mit Kopfstimme nicht ausstehen können.
Schon mal welche gefragt?

Hallo!

@cr

Hörer die Kunstgesang einfach nicht mögen gibt es sicher auch einige, aber das ein schließt das andere ja nicht aus.

Es ist jedenfalls ein Unding mit unpassndem Equipment überhaupt nur zu versuchen Kunstgesang abzuhören, man muß schon ein recht hartgesottener Liebhaber dieser Musikrichtung sein um z.B. Maria-Callas oder Cathy Berberian über auf Pop-Musik getrimmte Lautsprecher abhören zu wollen. Das klingt dann recht oft so ähnlich als hätte jemand einer Stadtstreicherin die Weinflasche weg genommen.

MFG Günther

cr schrieb:

Was du meinst ist das was ich als Standard-Stereroanlage bezeichne. Hir gibt es allerdings m.E. ein Problem, die allermeisten Lautsprecher die sich in den Preisklassen bis ca. 2000-3000 Euro tummeln sind auf Popmusik getrimmt und für klassischen Gesang gar nicht geeignet, hier könnte -nebenbei bemerkt-, auch ein Grund verborgen liegen warum sehr viele User hier gerade großformatige Orchesterwerke bevorzugen, damit kommen die spezifischen Schwächen dieser Lautsprecher nicht so arg zum tragen Das halte ich für weit hergeholt. Viele Leute mögen eben keinen "klassischen" Gesang, weil sie diese artifizielle Tremoliererei und das Gesinge mit Kopfstimme nicht ausstehen können.

(ich bin ebenso skeptisch wie Du gegenüber der "Nicht-ausreichend-gute-Anlagen"-Hypothese.)

Aber woher haben diese Hörer denn die Idee, was "natürlich" sei beim Singen? Vom eigenen Trällern, von Mutters Schlaflied, oder vielleicht doch vom gemixten verstärkten Singen aus Schlager, Rock, Pop usw.?
Männliche Sänger singen größtenteils nicht mit Kopfstimme. (Ich kenne mich bei der Technik nicht aus, für hohe Töne kann man wohl einen Mix zwischen Brust/Kopf singen).

Und warum lässt man sich auf so etwas künstliches wie Geigen oder Flöten bereitwillig ein, aber nicht auf artifizielles Singen?

Das hier ist auch nicht "natürlich":

http://www.youtube.com/watch?v=PbL9vr4Q2LU

(extremes Beispiel, zugegeben, aber ihre Singstimme ist auch sonst anders als ihre Sprechstimme, die man hier am Anfang hören kann)

Warum ist das fetzig, aber Operngesang artifiziell?

aus einem anderen thread:
http://www.youtube.com/watch?v=mSwlpatYu-g&hd=1

Das sieht mir doch nach Prägung aus, nicht nach Künstlichkeit per se.

Ich kann jetzt mit dem Begriff "auf Popmusik abgestimmter LS" nicht wirklich viel anfangen. Was soll das sein?
Zuviel Bass? Mittensenke? Zuviel Höhen?
In den meisten Fällen beeinflußt doch ohnehin die Raumakustik die Frequenzgänge stärker als Unlinearitäten beim Lautsprecher, von Extremkonstruktionen abgesehen....

Hallo!

@cr

Wenn du solche Lautsprecher nicht kennst bist du ein glücklicher Mensch, allerdings sollten sie dir eigentlich schon sehr oft über den Weg gelaufen sein.

Zum Beispiel in Form der sogenannten Kompakt- oder Regallautsprecher mit angehobenem Grundton- und Hochtonbereich.

Oder als sogenannte Boom-Box, -das sind ebenfalls Lautsprecher mit zurückgenommenem Mittenbereich, einem Peak zwischen 150- und 300 Hz und mit +3- +6 dB im Hochtonbereich ab ca 2000 Hz.

Sinnigereise gibt es diese Lautsprecher in jeder möglichen "Verpackungs-" und Preiasklasse.

MFG Günther

Zum Beispiel in Form der sogenannten Kompakt- oder Regallautsprecher mit angehobenem Grundton- und Hochtonbereich. Oder als sogenannte Boom-Box, -das sind ebenfalls Lautsprecher mit zurückgenommenem Mittenbereich, einem Peak zwischen 150- und 300 Hz und mit +3- +6 dB im Hochtonbereich ab ca 2000 Hz

Nähere Bekanntschaft habe ich mit Regal-LS noch nie gehabt, außer mit ein paar ältere DUAL (sehr alte) meiner Eltern, die aber damals noch alle auf linear getrimmt waren.
Aber wie sieht das mit nicht gerade neutralen Klipsch (mit Horn) Standlautsprechern aus? Früher waren ja immer die Hörner etwas suspekt, da sie zum Näseln tendieren....?

Allerdings ist mir die Sinnhaftigkeit der sog. Pop-Abstimmung nicht klar. Wenn man den Bereich bereits ab 2000 Hz zurücknimmt, wird der Klang doch eher muffig. Verkauft sich das? Die Leute wollen doch immer alles brillant und mit kristallklaren Höhen ?

Hallo!

Offenbar verkauf sich das Zeug sogar recht gut, in meinem Freundes- und Bekanntenkreis gibt es etliche Klassikhörer die ihre liebe Not haben Lautsprecher im genannten Preisbereich zu finden. Viele von ihnen müssen bei den Lautsprechern von den Größenverhältissen her Kompromisse eingehen.

Ich selbst habe schon vor Jahrzehnten die Konsquenz aus diesem Umstand gezogen und konstruiere und baue meine Lautsprecher selbst. Aber das ist -genau wie Kophörer-, leider nicht jedermanns Sache.

MFG Günther