Eure Top 5 Lieblings-Chorwerke

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Thomas133
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 02. Okt 2007, 13:16

Hallo Allerseits,

Ich starte mal den Versuch einer Threaderöffnung der erstmal nur ziemlich allgemein gehalten ist um die mögliche Zielgruppe der Diskussionsteilnehmer nicht allzu sehr einzuschränken. Ich hoffe zumindest es gibt hier einige die wie ich auch prinzipiell "Chorwerke",wenn gut gemacht, mögen und sammeln.
Der Sinn darin andere Geschmäcker kennenzulernen und vor allem sich eventuell manche Tips und Entdeckungen Anderer einzuholen. Unter Chorwerke zähle ich Werke die zum. zu einem nicht unwesentlichen Anteil aus Chorbeteiligung bestehn, also in der Regel zB Messen, Requien, Vespern, diverse sonstige geistliche Vertonungen, oftmals Oratorien obwohl es hier auch große Unterschiede geben kann von viel bis kaum Chormusik.
Weniger zB Kantaten da hier meist die überwiegende Mehrheit von Solisten übernommen wird, Opern mit Chorbeteiligung zählen auch nicht.
Wenn wer möchte, es wäre natürlich besonders schön auch eine kurze Begründung oder die liebste Aufnahme davon zu erwähnen.

Hier sind meine Liebsten:

1. Mozart - Requiem
Natürlich meine unangefochtene Nr.1 und je mehr Chorwerke ich kennenlerne umso mehr bestätigt es sich. Das genau zu begründen würde wohl einige A4-Seiten füllen deswegen laß ichs lieber bleiben.

Meine liebsten Einspielungen sind die Muti (was für ein energisches Dies Irae *schwärm*),Solti sowie Davis.
Sie haben für mich meist das richtige Gespür für die angemessenen Tempi und kein allzu schmalgepickten Chor der die Musik etwas schwachbrüstig daherkommen lassen würde.

2. Mozart - c-moll Messe KV 427
Das als Fragment hinterbliebene Werk hat stellenweise eine ähnliche Tonsprache zum Requiem und ist auch Mozarts einzige Messe in seinen letzten Jahren in denen er seinen Hauptwohnsitz in Wien hatte. Hier erlebt man aber auch triumphale, euphorisch, mitreissende Stellen wie zB das Gloria oder melancholisch, sinnliche Arien wie Et incarnatus est. Mozart zeigt hier schon die komplette Bandbreite seiner geistlichen Kompositionskunst. Meine liebste Einspielung ist bislang unter Bernstein kurz vor seinem Tod aus der Basilika Waldsassen, schöner Klang und sehr leidenschaftliche Aufführung.

3. Beethoven - Missa Solemnis
Ich hab schon im anderen Thread das speziell dieses Werk behandelt darüber geschrieben. Meine liebste Einspielung ist die Levine mit den Wr.Philharmonikern und 3 Chören (Leipziger Rundfunkchor, Schwedischer Radio-Chor, Eric-Ericson-Kammerchor)

4. Beethoven - Messe C-Dur
Steht für mich der "Großen" Beethovens kaum in Etwas nach. Auch wenn sie kürzer ist, was ja auch von Vorteil sein kann, gibt einige Stellen die mich bewegen und ansprechen.
Meine liebste Einspielung ist ein Webstream-Mittschnitt einer Live-Aufführung vom Wiener Musikverein.

5. Schubert - Messe Es-Dur
Damit ich auch meinem Avatar einen Platz zukommen lasse.

Die persönlichste Messe Schuberts ganz abseits von Tradition und auch rein als konzertante Messe wie die Missa Solemnis Beethovens gedacht. Die Solisten kommen hier - im Gegensatz zu seinen früheren Messen - kaum zum Einsatz. Meine liebste Einspielung ist die Abbado/Wr.Philharm./Wr.Staatsopernchor

Ich gebe zu da sind jetzt keine Überraschungen mit unbekannten Namen dabei aber es sollen ja auch die liebsten Werke sein und nicht die "Geheimtips" - die hätte ich auch noch, passen jetzt aber nicht in hierher.

gruß
Thomas

Kreisler_jun.
Inventar

#2 erstellt: 02. Okt 2007, 20:42

Beethoven: Missa Solemnis
Von allen sinfonischen geistlichen Chorwerken der Klassik und des 19. Jhds. für mich das Überzeugendste

Bach: h-moll-Messe
Zwar schätze ich die Matthäuspassion vielleicht noch höher, aber da es um *Chor* geht, hat die Messe den Vorrang

Monteverdi: Marienvesper
Gleichzeitig die Vollendung der Renaissance-Chormusik und des neuartigen barocken "stilo concertato", grandiose Klangpracht und dann wieder mystische Versenkung

Händel: Israel in Egypt
Sicher nicht mein Lieblingsoratorium von Händel, es enthält gewiß schwächere Abschnitte (und ich kenne noch immer keine wirklich zufriedenstellende Aufnahme), aber die Macht der Chöre ist hier außerordentlich. Zuerst die Tonmalerei der Plagen, dann das "Siegesfest" der Israeliten und in der dreiteiligen Version auch noch die grandiose Trauerode (The ways of Zion do mourn) vorher

Brahms: Ein Deutsches Requiem
Ebenfalls ein Werk für den CHOR, die Solisten haben stark nachgeordnete Rollen. Zwar gibt es hier auch einige eher sinfonische Passagen, aber das Ganze ist doch stark von polyphoner Schreibweise, teils mit Anklängen an Schütz, Bach und Händel geprägt. Dennoch auch gewaltige Kontraste, besonders im zweiten Satz

viele Grüße

JK jr.

Joachim49
Inventar

#3 erstellt: 03. Okt 2007, 00:11

Obwohl viele der erwähnten Werke auch zu meinen Top 5 gehören könnten, will ich das Spektrum ein bisschen erweitern:

Brahms: Schicksallied (für Chor und Orchester)- hat dasselbe Niveau wie die Chöre im Deutschen Requiem. Ich habe eine Aufnahme mit Blomstedt und dem San Francisco SO und Chor und bin zufrieden damit. Auch ander Werke von Brahms für Chor und Orchester sind lohnenswert, z.B. 'Nänie oder der 'Gesang der Parzen'.

Mendelssohn: seine Vertonung des Psalms 42 (Wie der Hirsch schreit) - Collegium Vocale Gent, Chapelle Royale, Philippe Herreweghe (Herreweghe ist immer Spitzenklasse wenn's um Chormusik geht). Aber sehr stark sind auch Mendelssohns Oratorien 'Paulus' und 'Elias' die deutlich durch Bach beeinflusst sind (Mendelssohn war ja der Wiederentdecker der Matthäuspassion)

Schubert: Irgendwie mag ich die kurze, bescheidene 2. Messe Schuberts (G-Dur, D 167) ganz besonders. Und nie habe ich sie schöner gehört als mit Robert Shaw und dem Atlanta SO und Chor.

Der Kontrast könnte nicht grösser sein: Berlioz - Grande Messe des Morts. (op5). Am liebsten höre ich eine Aufnahme mit einem Gelegenheitschor und Orchester, die in den letzten Kriegsjahren in der Kirche St. Eustache in Paris unter der Leitung von Jean Fournet aufgenommen wurde. Jeder HiFi-Freund würde die Nase rümpfen, - aber trotzdem. Keine andere Aufnahme erreicht diese Stimmung.

Es gehört zwar nicht zu meinen Top 5, aber da ein Elgarjahr ist und dies auf dem Forum hier völlig unerwähnt blieb (während die Sibeliusfreunde sehr aktiv waren): The Dream of Gerontius, natürlich - wie immer bei Elgar - mit John Barbirolli und u.a. Janet Baker

(Eigentlich gehört der überbekannte Messias von Händel in meine Top 5, aber da Elgar gefeiert wird .... Trotz Harnoncourt, Gardiner, Pinnock, McCreesh und wie sie alle heissen: Hermann Scherchen (50er Jahre) oder Marriner (die dvd aus Dublin).

Freundliche grüsse
Joachim

pt_concours
Stammgast

#4 erstellt: 03. Okt 2007, 00:49

Ein schwieriges, nein, ein unmögliches Unterfangen!
spontan:

Monteverdi, Marienvesper (???)
Schütz, Exequien (z.B: Schütz-Akademie)
Bach, h-moll-Messe (z.B: Herreweghe)
Mozart, Requiem (z.B. Kujiken)
Bramhs, Ein dt. Requiem (z.B: Herreweghe)

weitere schöne Chormusikaufnhamen:

Purcell, Ode St. Caecilia's Day (z.B: Herreweghe)
Händel, Chandos Anthems (The Sixteen)
Schubert, Messe Es-Dur (z.B: Bernius)
Dvorak, Requiem (z.B: Ancerl)
Faure, Requiem (Herreweghe)
Poulenc, Stabat mater (Hickox)
etc.

und warum nicht a-cappella?

Palestrina Missa Papae marcelli (z.B: Tallis Scholars)
Bach Motetten (z.B. Cantus Cölln)
Brahms Lieder und Gesänge (z.B: RIAS-KAmmerchor)
Reger Chormusik
Poulenc Chormusik (z.B. Niederländischer Kammerchor)

weitere schöne Chormusikaufnhamen:

Lassus Lamentionen des Jeremiae (z.B: Herreweghe)
Gesualdo, Responsorien (z.B: Herreweghe)
Schein Chormusik (z.B. Cantus Cölln)
Scarlatti, Stabt mater (z.B: Allesandrini)
Schubert, Dt. Messe (z.B. RIAS-Kammerchor)
Rheinberger, Cantus Missae (z.B. Niederländ. Kammerchor)
Britten, Chormusik (z.B. The Sixteen)
Martin, Messe (???)
Tanejew, Zwölf Gesänge (z.B. Niederländischer Kammerchor)
Schnittke, Bußpsalmen (z.B. Schwedischer Rundfunkchor)
Dallapiccola, Canti di Prigionia (???)

etc.

Thomas133
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 03. Okt 2007, 09:16

In einige Tips werde ich sicher zum. noch reinhören.
die Marienvesper von Monteverdi ist bislang an mir vorübergegangen, weckt aber jetzt mein Interesse da es gleich 2 x genannt wurde.

Ich mag auch sehr Chormusik Mendelssohns werde mir deswegen diesen Psalm 42 auch noch zulegen.

Bach steht sowieso auf meiner Wunschliste, Herreweghe wäre bei der h-moll Messe zu empfehlen? Werde ich mal reinhören.

die G-Dur-Messe von Schubert gefällt mir auch sehr gut hat aber doch keinen Platz in meinen Top 5 gehabt.

Hier auch noch mal schnell meine weiteren "Geheimtips" (je Nachdem wie sehr man in dieser Richtung schon gesammelt hat):

Wer prinzipiell Requien nicht abgeneigt wäre dem kann ich
das Requiem von Eybler, von Gossec und Reicha (bzw. Rejcha)
empfehlen.
Wer Mendelssohns Chormusik schätzt wird sicher auch die 2.Sinfoniekantate "Lobgesang" mögen - zwar eine Kantate (und der erste Teil sinfonisch) jedoch sind die Chorstellen nicht so spärlich und wie meist bei Mendelssohn von sehr guter Qualität.
Das Drittliebste Chorwerk v. Mozart (aber natürlich mit Abstand zu den beiden anderen Favoriten) ist für mich seine
Vesperae Solennes de Confessore KV 339, da hier schon etwas reifer zu seinen früheren geistlichen Werken und mit einigen polyphon gehaltenen Teilen, die Missa Solemnis KV 337 finde ich auch nicht schlecht (vieles gibt es ja über KV 300 in Punkto Chorwerken nicht bei Mozart)spricht mich zum. mehr an als seine bekannteste Messe die "Krönungsmesse"
Die Chöre der Schöpfung von Haydn finde ich auch sehr gut, leider aber würde ich es insgesammt nicht unbedingt als Chorwerk bezeichnen da die Solisten hier großteils zum Einsatz kommen.
gruß
Thomas

Kreisler_jun.
Inventar

#6 erstellt: 03. Okt 2007, 11:27

Von der Marienvesper gibt es inzwischen zig Einspielungen; diese hier gefällt mir sehr gut und ist wunderschön ausgestattet:

Eine sehr gute und günstige h-moll-Messe ist folgende

Da Dir die geistlichen Werke Mozarts gefallen, solltest Du unbedingt mal in die späten Messen Haydns reinhören. "Nelsonmesse", "Paukenmesse" usw.

viele Grüße

JK jr.

Martin2
Inventar

#7 erstellt: 03. Okt 2007, 21:39

Ich kenne gar nicht soviel Chormusik.

Brahms Requiem finde ich sehr schön, Faures Requiem auch, Berlioz Requiem ist sehr eindrucksvoll. Bruckners Tedeum habe ich im moment nicht, ist mir aber als sehr schön in Erinnerung. Händels Messias ist natürlich großartig. Damit wären wären wir bei fünf.

Dann zähle ich aber noch ein paar auf:

Beethovens Missa solemnis hat großartige Momente, aber im ganzen hat sie mich ( bisher) noch nicht so fesseln können.

Es gibt da eine frühe Schubertmesse, die ich auch sehr schön fand, ich glaube es war die 2. oder 3., hab das jetzt vergessen. Vielleicht ist es ja dieselbe Messe, die Reflektion auch meint. Die finde ich auch sehr schön. Mozarts Requiem hat mich kalt gelassen, aber irgendwann kriegt es noch mal eine Chance.

AladdinWunderlampe
Stammgast

#8 erstellt: 03. Okt 2007, 23:44

Liebe Musikfreunde,

auch von mir auf die Schnelle fünf vokale Lieblingsstücke - ohne Rangfolge, da mir solches bei Meisterwerken solcher Qualität unsinnig vorkommt, sondern in historischer Anordnung:

Guillaume Dufay: Isorhythmische Motetten, insbesondere Rite majorem Jacobus, Supremum est mortalibus und Nuper rosarum flores (Huelgas Ensemble, Leitung: Paul Van Nevel; harmonia mundi HMC 901700)

Claudio Monteverdi: Vespro della beata Vergine

Johann Sebastian Bach: Motette "Jesu, meine Freude", BWV 227 (unzählige Aufnahmen, unter anderem mit La Petite Bande, Leitung: Sigiswald Kuijken; Challenge Classics SACC72160)

Gabriel Faure: Requiem op. 48 (La Chapelle Royale Gent, Collegium Vocale Gent, Orchestre des Champs Élysées, Leitung: Philippe Herreweghe; harmonia mundi HMC 901771)

Luigi Nono: Il canto sospeso (Barbara Bonney, Susanne Otto, Marek Torzewski, Rundfunkchor Berlin, Berliner Philharmoniker, Leitung: Claudio Abbado; Sony Classical SK 53 360)

Herzliche Grüße
Aladdin

[Beitrag von AladdinWunderlampe am 04. Okt 2007, 11:16 bearbeitet]

Thomas133
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 04. Okt 2007, 10:55

@Kreisler

Danke für die Vorschläge, ich werde mal hineinhören.
Nun ja, ich halte nur einen kleinen Teil der geistlichen Werke Mozarts für wirklich herausragend, die meisten Sachen sind in frühen "Salzburger-Jahren" entstanden und man merkt hier schon einen Anderen noch nicht diesen persönlichen, reifen Stil seiner späten Jahre an.
Die Paukenmesse von J.Haydn besitze ich schon, gefällt mir auch ganz gut, bewegt mich aber emotional nicht so. Möchte aber sicher noch seine späten Messen komplettieren, vor allem auf seine Letzte, die Harmoniemesse, bin ich neugierig.

@Martin

Ich kenne die Werke die dir besonders gut gefallen (und mir gefallen sie übrigens auch, auch wenn sie nicht meine absoluten Favoriten sind) und denke das dir bei diesem Geschmack auch das Te Deum von Berlioz gefallen könnte, ein ebenso ziemlich groß angelegtes Chorwerk.

gruß
Thomas

Kings.Singer
Inventar

#10 erstellt: 07. Okt 2007, 20:37

Hallo zusammen!

Da Chormusik ja sozusagen mein Steckenpferd ist, ist das ein dankbares Thema für mich.

Von dem was ich bisher kenne, würde ich folgende Top 5 Auswählen:

1. Dvorak - Requiem
Selten ein Werk gehört, das mich so sehr im Herzen anspricht wie dieses Requiem. Wenn ich mal beerdigt werde... Nein, ich werde größenwahnsinnig.

Traumhafte Stellen könnte ich en masse nennen. Zwei aber stechen ganz besonders heraus: Die a capella Sequenzen des vierstimmigen Männerchores im Tuba mirum, kurz nachdem jeweils volles Orchester und Chor davor war, im pp.

Und die "Quam olim Abrahae" Fuge am Ende des Offertoriums und in der Reprise nach dem "Hostias".

Empf. Aufnahme: Sawallisch/Supraphon

2. Mendelssohn - Elias
Absolut fesselndes, feuriges Werk, das von einer anderen Seite an den Glauben heran geht als die "08-15-Kirchenmusik". Bei der Darstellung der alttestamentlichen Szenen meint man hautnah dabei zu sein, wenn einem das Werk entsprechend präsentiert wird.
Empf. Aufnahme: Sawallisch/Philips

3. Beethoven - Missa solemnis
Wurde hier schon genannt.
Empf. Aufnahme: Gardiner/Archiv

4. Striggio - Ecce beatam lucem
Ich wollte erst die Renaissance-Chormusik grundsätzlich hier nennen. Da aber nach Einzelwerken gefragt wurde, habe ich dieses genannt. 40 Stimmen fließen dahin und ziehen einen in ihren Bann.
Das Werk gilt übrigens als "Vorlage" für Tallis "Spem in alium", der sich als Reaktion auf "Ecce beatam lucem" der Herausforderung stellte ebenso ein Stück für 40 Stimmen zu schreiben. Allgemein gilt "Spem in alium" ja als Krönung der Gattung. Doch vom reinen Hören her gefällt mir "Ecce beatam lucem" besser.
Empf. Aufnahme: Van Nevel/Harmonia Mundi

5. Mahler - Symphonie Nr. 2
Um auch mal ein nicht-geistliches Werk hier zu nennen.

Gefällt mir ausnehmend gut. Vor allem der Choral "Aufersteh'n, ja aufersteh'n wirst du", vorausgesetzt die tiefen Bässe des Chores wurden entsprechend 'eingefangen' (was in der von mir empfohlenen Aufnahme - wahrscheinlich durch entsprechend viele Stützmikrofone - sehr gut gelungen ist).
Empf. Aufnahme: Mehta/Decca

Hmmm, Mist. Jetzt merke, dass ich durch die "Top 5" so viel vernachlässigen muss. Aber ich lasse es dabei bewenden.

Viele Grüße,
Alex.

Thomas133
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 10. Okt 2007, 00:15

Hallo,

Nur eine kleine Randbemerkung.
Ich bin mir nicht sicher, aber kann man den Elias eigentlich zur geistlichen Musik zählen? Es hat zwar sicher einen geistlichen Inhalt doch streng genommen - und man soll mich berichtigen falls ich hier falsch liege - sind ja Oratorien nur
von geistlichen Themen "inspiriert" jedoch wird dann noch je nach Bedarf mehr oder weniger von einer Art Librettisten am Text abgeändert, hinzugefügt, weggelassen,...
Ich gehe auch davon aus das es nicht dazuzählt weil bei geistlichen Gesamteditionen (bei CD´s) der Komponisten die Oratorien meist außen vor gelassen werden.
Es dürfte wohl nur das unter geistlicher Musik fallen das sich an traditionell lateinischen Texten hält (die wohl auch übersetzt werden können aber den gleichen Inhalt übermitteln müssen).
Das dürfte auch mit ein Grund sein warum geistliche Musik meist so wirkt als würde sie immer nach einem gleichen Schema ablaufen.
gruß
Thomas

Martin2
Inventar

#12 erstellt: 10. Okt 2007, 00:26

Hallo Thomas,

diese Frage stellt bei Oratorien sich wohl immer. Bei Händel bin ich sicher gehört zu haben, daß seine Oratorien ganz explizit für den Konzertsaal geschrieben wurden, deshalb werden sie heute natürlich trotzdem gerne in Kirchen gespielt.

Aber was genau ist ein geistliches Werk? Ich habe auch schon gehört, daß die Schubert Messen in bestimmten Ländern ( Italien?) in katholischen Kirchen nicht gespielt werden dürfen. Na ja, die Schubertschen Messen klingen halt wenig sakral, dafür aber sehr Schubertisch.

Gruß Martin

Thomas133
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 10. Okt 2007, 09:31

Hallo Martin,

Ganz unabhängig von der Einordung lassen sich musikalisch m.M. nach Oratorien mit üblichen Messvertonungen (Messen, Requien, Motetten,...) nicht vergleichen da der Komponist bei Oratorien sicher größere Freiheiten und Gestaltungsmöglichkeiten hatte. Bei zB Messen sind immer bestimmte Teile vorgegeben wie zB Kyrie, Gloria, Credo,...bis zum abschliessenden Agnus Dei (das kann noch in mehrere Teile untergliedert werden aber weglassen kann man bei den Grundstützen nichts wenn es dann noch als Messe durchgehn soll, überhaupt in früheren Jahrhunderten) und da sie schon den lateinischen traditionellen Text vorgeben der eigentlich nicht abgeändert werden sollte sind gewisse musikalische Grenzen innerhalb der Messe schon festgelegt innerhalb der Komponist sich bewegen mußte. So war es zB im 18.Jhdt. Tradition im Kyrie in den Anfangstakten den Chor im fortissimo das Werk feierlich einzuleiten um danach einen ruhigeren musikalischen Gedanken zu beginnen, während man das schon im 19.Jhdt. abgelegt hat und hier (wie zB in den Kyrien-Vertonungen der Beethoven-Messen) von Anfang an besinnlich begonnen hat und bei dieser Grundstimmung auch blieb.

Ich hab davon noch nicht gehört das Schuberts Messen in Italien nicht aufgeführt werden sollen. Ich kann mir aber vorstellen warum das sein könnte - Italien ist allgemein ein sehr streng katholisches Land und vielleicht rührt es von der Tradition her das einige Geistliche damals Schuberts Messen aus Prinzip nicht anerkannten da er einige Textzeilen - bewußt - aus dem vorgeschriebenen Messetext strich. Schuberts Glauben war eher kritisch der Kirche gegenüber eingestellt, was man auch aus so manchen Briefzeilen herauslesen kann. Ich hab jetzt die genauen Textstellen nicht im Kopf gehabt hab aber was bei Google gefunden:

"...Schubert verband sicherlich eine bestimmte Absicht damit, denn in jeder Messe kommen die gleichen Auslassungen vor. Dies gilt vor Allem für das "Credo". Dort fehlt das
´consubstantialem Patri´ (= der mit dem Vater einhergeht) zu Beginn des "Credos", auch aus diesem Textteil vorangehende "genitum non factum" (= gezeugt nicht geschaffen) und das theologisch wichtige "et unam sanctam catholicam et apostolicam ecclesiam"(= und an die eine heilige, katholische und apostolische Kirche). Stark verkürzt wurden die beiden folgenden "confiteor unum baptisma in remmissionem peccotarum" (= ich bekenne die Taufe zur Vergebung der Sünden) und das "et exspecto resurrectionem mortuorum" (= und erwarte die Auferstehung zu den Toten).
Schubert hegte grundsätzlich Zweifel an der göttlichen Natur Jesu Christi. Die Schubert-Forschung ist sich heute sicher, das Schubert diese Auslassungen bewußt machte und nicht - wie früher angenommen - einfach übersehen oder den Text zu sorglos behandelt habe."

Das zeigt auch wie streng darauf geachtet wurde diese traditionelle Textvorgabe auch einzuhalten. Dennoch wurden die Messen damals natürlich schon aufgeführt (Lichtentaler Kirche, Michaelerkirche,...) aber inwieweit sie deswegen im 19.Jahrhundert vielleicht von manchen Pfarren aufgrund dessen verweigert wurden und eine Verbreiterung zunächst etwas verhinderten kann ich jetzt schwer beurteilen, aber scheinbar scheint das in Italien noch bis Heute Auswirkungen zu haben.

gruß
Thomas

Kings.Singer
Inventar

#14 erstellt: 10. Okt 2007, 14:24

Hi.

Also 100%ig sicher bin ich mir nur bei seiner "Deutschen Messe" (D872). Sie ist von der Liturgie der katholischen Kirche von jeher entbunden worden, da Schubert die Messteile nicht 1:1 ins Deutsche übertrug. Einige Strophen seiner Vertonungen werden dabei schlicht der Ökumene zugerechnet (was ja die These von ihm als glaubenskritischen Menschen stützt) und dürfen deshalb offiziell in keiner katholischen Messe liturgisch eingesetzt werden (Ausnahme ist und bleibt das Sanctus/Heilig, dessen erste Strophe sich im Gotteslob wiederfindet und sich reger Verwendung erfreut).

Selbstverständlich sind für mich Oratorien meißt geistliche Werke (und nicht "nur" Werke geistlichen Inhalts). Eine Grenze liegt für mich aber darin, dass Oratorien keine liturgische Bedeutung (wie Messen, Requien, usw.) haben können.
Inwieweit sich da allerdings inzwischen die Grenzen verschoben haben, weiß ich nicht. Doch ist ein Oratorium mit rein weltlichen Inhalten nicht eine Oper?

Zumindest ist ein Oratorium in seinem ursprünglichen Sinn ein zutiefst geistliches Werk (lat. orare = beten) und gehört deshalb meiner Meinung nach unbedingt zu CD-Boxen mit geistlicher Musik dazu!
So singen wir im Domchor auch immer wieder gerne bestimmte Choräle aus Oratorien wie dem Elias, die sich in die Liturgie einpassen lassen.

Viele Grüße,
Alex.

Thomas133
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 10. Okt 2007, 15:17

Hallo,

Ich dachte auch immer das Oratorien zu den geistlichen Werken zählen, verwirrt hat mich jedoch der Umstand das bei manchen Sammelboxen mit der Bezeichnung "sämtlichen geistlichen Werken" keine Oratorien des Komponisten vorzufinden sind wie zB bei Mozart
zB hier:

http://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/hnum/4916514

Der Titel "Complete Sacred Music" am Cover, es fehlen aber seine Oratorien KV 35 "Die Schuldigkeit des 1.Gebotes", KV 118 La Betulia Liberata und wenn man pinkelig ist auch KV 469 Davidde Penitente, zwar außer dem Text großteils ident mit der c-moll-Messe jedoch mit einem hinzugefügten Ende.

Dann die Philips-Collectors-Edition wo ein Vol. Messen,Requiem,Motetten usw. vereint sind, die Oratorien aber mit zB Freimaurermusik extra getrennt werden. Aus Platzgründen?
Aber wie auch immer, ich würde die Oratorien natürlich auch viel mehr zur geistlichen als zur weltlichen Musik zählen, aber wie du schon sagtest hat es mit eigentlicher Kirchenmusik im streng lithurgischen Sinne wenig zu tun.

gruß
Thomas

[Beitrag von Thomas133 am 10. Okt 2007, 15:18 bearbeitet]

Kings.Singer
Inventar

#16 erstellt: 10. Okt 2007, 17:22

Vielleicht sind sie selten in solchen Boxen vorzufinden, weil sie als standalone noch gewinnbringend genug sind.

Kreisler_jun.
Inventar

#17 erstellt: 10. Okt 2007, 21:31

Oratorien werden gemeinhin als geistliche Musik eingeordnet. Sie sind natürlich keine *liturgische" Musik wie Messen usw. Auch Kantaten waren ja meistens fest in Gottesdienste eingebunden (etliche von Bach sind zweiteilig vor und nach der Predigt). Schon bei Motetten (mit frei kombinierten Texten wie bei Bach) ist mir das allerdings nicht so ganz klar.
Bei Oratorien muß man unterscheiden: Sofern sie geistliche Themen haben, sind sie irgendwie geistliche Musik. Aber sie wurden in der Tat größtenteils fürs Konzert geschrieben. Bachs "Weihnachtsoratorium" und die Passionen natürlich nicht, aber Scarlattis, Händels, Haydns usw. Bei Händel ist natürlich eigentlich egal, ob es um Saul oder Hercules geht (Messiah ist wieder eine Ausnahme, zwar nicht für die Kirche, aber für die Fastenzeit oder Ostern), aber dennoch heißen die mit biblischen Themen meines Wissens "sacred dramas" oder "sacred oratorios". Die Ausnahmen sind Hercules, Semele und die "allegorischen" Stücke wie Alexanderfest, Cäcilienode usw.

Du hast also mit Deiner Unterscheidung gewiß nicht unrecht, aber es scheint mir weniger üblich, sie so zu treffen, als weltliche ("Die Jahreszeiten") von geistlichen Oratorien wie Paulus und Elias abzugrenzen.

viele Grüße

JK jr.

Kings.Singer
Inventar

#18 erstellt: 10. Okt 2007, 22:05

Hi.

Ja die weltlichen habe ich grundsätzlich erst einmal außen vor gelassen (falls das falsch rüber kam). Die sind natürlich fernab der Unterscheidung liturgisch - nicht-liturgisch und haben sich ja auch erst später entwickelt.
Wobei sie für mich dann auch die Bezeichnung Oratorium verlieren würden, denn - wie erwähnt - sind sie dann, vom musikalischen Standpunkt gesehen, eine Oper (ohne Bühneninszenierung).

Dann wiederum ist es natürlich sinnvoll die geistlichen Oratorien aus CD-Boxen mit rein geistlichen Inhalten auszugliedern und evtl. zu "allen anderen" Oratorien dazu zu packen um Überschneidungen zu vermeiden.

Wie man sieht, sind die Übergänge mehr als fließend und eine Unter-/Entscheidung muss, einmal mehr, individuell getroffen werden.

Viele Grüße,
Alex.

[Beitrag von Kings.Singer am 10. Okt 2007, 22:06 bearbeitet]

Samyucca
Schaut ab und zu mal vorbei

#19 erstellt: 12. Okt 2007, 00:07

Volle Zustimmung für Monteverdis Marienvesper und Händels Israel in Egypt als herausragende Chorwerke des 17. bzw. 18. Jahrhunderts.

Noch nicht erwähnt (glaube ich):
fürs 19. Jahrh.: Bruckners f-moll-Messe und a capella-Werke wie Ave Maria, Christus factus est, Os justi, Locus iste, Virga Jesse
fürs 20. Jahrh.: Tippetts Child of Our Time, Ligetis Requiem

Thomas228
Stammgast

#20 erstellt: 12. Okt 2007, 07:51

Hallo allerseits,

wenn ich zu Chorwerken greife, dann in letzter Zeit zu diesen:

Bach: h-moll-Messe
Brahms: Deutsches Requiem
Bruckner: Te Deum
Rachmaninoff: Russische Ostervesper, op. 37
Schnittke: Requiem

Mozarts Requiem habe ich früher oft gehört, jetzt, weil abgenudelt, jahrelang schon nicht mehr. Vielleicht ist es mal wieder an der Zeit.

Gruß, Thomas

WolfgangZ
Inventar

#21 erstellt: 12. Okt 2007, 10:00

Ich wandere zur Zeit eher auf abgelegenen Pfaden, zur Zeit im Frankreich des 20. Jahrhunderts:

- Poulenc, La Voix Humaine
- Poulenc, Gloria
- Francaix, L´Apocalypse selon Saint Jean
- Messiaen, Trois petites Liturgies
- Duruflé, Requiem

Beste Grüße, Wolfgang

nonaim69
Stammgast

#22 erstellt: 01. Nov 2007, 12:59

Vergesst Arvo Pärt nicht !! Wunderschöne a capella Musik und auch von Laienchören noch zu bewältigen

Moritz_H.
Stammgast

#23 erstellt: 12. Nov 2007, 22:16

Hatte diesen Faden noch nicht bemerkt (verschlafen ...)

Auch von mir fünf Werke:

1) Brahms: Ein deutsches Requiem/Giulini
2) Mendelssohn: Paulus/Masur
3) Haydn: Die Schöpfung/Levine
4) Händel: Der Messias/Christie
5) Grechaninov: Missa Sanctori Spiritus Op 169/Polyanskiy

opusone
Neuling

#24 erstellt: 27. Nov 2007, 12:16

Habe den Thread ebenfalls eben erst entdeckt. Viele tolle Sachen sind bereits genannt worden, aber ein paar sehr schöne Stücke fallen mir dennoch ein:

Händel: Judas Maccabäus
Haydn: Nelson Messe
Pergolesi: Stabat Mater
Campra: Requiem
Bach: Magnificat

Wenn ich meine CD durchschauen könnte, dann fielen mir noch mehr ein.

Opusone

Klassikkonsument
Inventar

#25 erstellt: 14. Dez 2007, 04:10

Bislang ist mir die Welt der Chormusik noch eher fremd. Sehr gern höre ich jedoch schon seit langem das 1. Requiem von Luigi Cherubini aus dem c-moll. Es gefällt mir deutlich besser als das Mozart-Requiem.
Vor einiger Zeit legte ich mir Igor Markewitschs Einspielung von Cherubinis 2. Requiem zu, als Filler: Mozarts Krönungsmesse C-Dur KV 317. Diese Messe hat mir zu meiner Überraschung auch gefallen.

radamisto
Neuling

#26 erstellt: 25. Jan 2008, 16:42

Als ausübender Musiker und Sänger möchte ich mit meiner Nennung nicht noch einmal die oftgenannten "Riesen" auflisten. Schwerlich sind singuläre Opera wie die Marienvesper, die h-moll-Messe, das Mozart-Requiem oder das Brahms Requiem je einzuholen.

1. Das "Stabat mater" von Antonin Dvorak - (neben Pergolesi und Rossini) eine der wirklich großen Stabat-Mater Vertonungen von teils sinfonischen Ausmassen und Abschnitten von großer eindringlicher melodischer Schönheit.
Nachhaltig und tieflotend Sinopolis Einspielung

2. Bachs Johannes-Passion
zu Unrecht sehr im Schatten der Matthäus-Passion, völlig anders in der Anlage, wenn man sich einmal mit dem Werk beschäftigt hat, ein Schatz für die Ewigkeit (beide Aufnahmen von Herreweghe sind zu empfehlen)

3. man möchte einmal eine Lanze brechen für die grösseren Messen von Haydn, die wunderbaren melodischen Einfälle, die teilweise ergreifenden Soli in den langsamen Messeteilen der Glorias und Credos, die fantastischen großen Fugenabschlüsse; einfach weil sie zu den wenig bekannten gehört, sei hier einmal die herrliche Heiligmesse
(Missa Sancti Bernardi de Offida) genannt

4.Ralph Vaughan Williams, Mass in g-minor
Wer einmal etwas für kontinentale Ohren völlig Unverbrauchtes hören will, das in der Faktur oft an die alten englischen Meister der vorbarocken Perioden erinnert, greife zu diesem Werk für 2 vierstimmige Chöre und Orgel. Es gibt ein paar ordentliche Einspielungen (u.a. bei Chandos und Naxos)

5. Elemente des Jazz, des Gospels, der Moderne und der Tradition vereint die sehr hörenswerte "Mass" des zeitgenössischen Komponisten Steve Dobrogosz. Hörproben zum Download auf seiner Homepage. Fantastisch der Beginn des Kyrie... da muss man dann einfach weiter lauschen...

Kings.Singer
Inventar

#27 erstellt: 25. Jan 2008, 17:02

radamisto schrieb:

sei hier einmal die herrliche Heiligmesse
(Missa Sancti Bernardi de Offida) genannt

Hi.

Bitte verbessere mich, wenn ich hier nonsens erzähle, aber ich meine diese Messe auch mal gesungen zu haben. Ich stimme dir über die Qualität voll und ganz zu, aber dass sie wunderbare Soli beinhaltet, erscheint mir dubios. Ich glaube, dass sie gerade mal ein Solo beinhaltet - nämlich im Mittelteil des Gloria (für SATB, weshalb die Solostelle in der Praxis oft auch von einer kleinen Sologruppe aus dem großen Chor übernommen wird) - und kein Credo.

So what?!
Dass die Heiligmesse wunderschön ist - Ja! (Die Amen-Fuge am Ende des Gloria - herrlich und für die Sänger recht anspruchsvoll zugleich.)
Represäntativ um den Rang 2 der Haydn-Messen hier zu rechtfertigen aber meiner Meinung nach nicht.

Viele Grüße,
Alex.

P.S. Herzlich Willkommen hier im Forum.

radamisto
Neuling

#28 erstellt: 25. Jan 2008, 20:48

Hallo Kings Singers,

Die Aussage über die Soli war über die Haydn Messen pro toto gemünzt.- Wertungen sind immer bodenlos subjektiv, ich wollte einfach nicht nur in dem Topf mit Allbekanntem weiterrühren. Aber danke für Deine Antwort.

nonaim69
Stammgast

#29 erstellt: 31. Jan 2008, 15:20

Habe gestern erst Hugo Wolf Werke für Chor gehört, teilweise auch selbst im Chor gesungen. Sauschwer, aber sehr düster-romantisch. Aber nicht so die Lieder für Männerchöre !!Sehr lebenslustig !

pt_concours
Stammgast

#30 erstellt: 01. Feb 2008, 01:03

Das soll jetzt zwar nicht zum "Wolf-Htread" werden, aber da es gerade passt:

Ich mag die folgende CD sehr gern, auch wegen der weniger bekannten Stücke (Im stillen Friedhof, Grablied, Die Stimme des Kindes, Gottvertrauen). Der Niederländische Kammerchor ist allerdings auch mein bevorzugter Chor (nicht in allen Genres, aber für diese Art von Musik).

nonaim69
Stammgast

#31 erstellt: 14. Feb 2008, 11:54

Ja, die Aufnahme der Wolff Lieder vom Niederländischen Kammerchor ist ERSTE SAHNE !!Hatte sie vor Jahren eher zufällig erworben. Unbedingt empfehlenswert !