Bitrate bei UHD Filmen und Streaming

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Mirka21
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 15. Okt 2018, 15:34
Hallo,

ich würde gerne mal eure Meinungen oder Spekualtionen zu folgendem Sachverhalt hören :

BluRay Disc bis 40Mbit Datenrate

UHD Disc bis 120Mbit Datenrate

Warum ist bei einigen UHD Filmen, Ant Man and the Wasp z.B. die Bitrate nur bei ca. 44Mbit und bei anderen , Transformers 5 z.B. bei fast 80Mbit?

Möchte man nicht als Regisseur und als Vetriebsfirma the best possible bieten auf einer Disk?
Ich habe noch immer nicht verstanden, warum das manchmal so ist. Klar, will ich einen 4 1/2 Stunden Film auf eine UHD Disk bannen dann muss ich zwangsweise mit der Bitrate was runter um genügend Platz zu haben aber das ist ja z.B. bei Ant Man and the Wasp nicht der Fall.

Warum benutzt man dort eine Bitrate die nur knapp über der einer Bluray liegt?
Gibt auch noch andere Beispiele bei UHD Disks wo das so ist.

------------------------------------------

Streaming Anbieter

Warum macht Netflix oder Prime es nicht möglich, von mir aus gegen 1 oder 2 Euro Aufpreis im Monat,
UHD Streaming auch im UHD würdigen Bereich von 60Mbit aufwärts anzubieten? Viele Breitband Anschlüsse geben ja schon 100Mbit und mehr her. Könnte ja immer noch wie gehabt für niedrigere Breitbandanschlüsse dann runterskaliert werden....

Wenn ich die Info Anzeige am TV anmache und bei Prime z.B. sehe das ne UHD Serie oder Film bei 16Mbit gestreamt wird obwohl der Anschluss 100 hergibt dann finde ich das eher lächerlich...... .
Klar, HDR und Rec2020 mit dabei aber 16Mbit Streamingbandbreite für 2160p , naja.......

Wo liegt das Problem der Streaminganbieter?


[Beitrag von Mirka21 am 15. Okt 2018, 19:51 bearbeitet]
Dentlmann
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 09. Nov 2018, 14:59
das würde mich auch interessieren.

Gestern, Spuk auf Netflix, UHD mit HDR mit 15mbit gestreamt.
Überlege auch mein Netflix Abo downzugraden, da ich die Bildqualität nicht so prickelnd finde ...
soul4ever
Inventar
#3 erstellt: 02. Dez 2019, 23:39
Schließe mich der Frage an. Aber hier wird das wohl keiner beantworten können. Müsste wohl mal ein Magazin o.ä. bei Netflix eine Anfrage stellen.
AusdemOff
Stammgast
#4 erstellt: 03. Dez 2019, 00:49
Zuerst einmal sollte man zwischen Streaming und Blu-ray trennen, da es sich um zwei Geschäftsmodelle handelt.

1. Grundlagen
Die Datenrate alleine sagt nichts über die Qualität, im Sinne von mehr ist besser, aus.
Die Videoqualität lässt sich im übrigen auch nicht messen. Selbst ein angegebener Signal/Geräuschabstand, auch
S/N-Wert genannt, gibt nur eine grobe Richtung an in der die Qualität gehen könnte.
So haben z.B. sogar stark verpixelte Datenströme bessere S/N-Werte als rauschfreiere. Auch kommt es u.U.
auf das Rauschen selbst an, wie es vom Auge/Hirn Apparat empfunden wird. Freingranulares Rauschen wird
weniger störend empfunden als grobkörniges Rauschen.

Postulat: Bei ein und dem gleichen Codec muß doch die Bildqualität bei höheren Datenraten besser sein.
So ein weit verbreiterter Irrglaube. Oftmals hat man es im Videobereich mit MPEG zu tun. MPEG ist nichtg gleich
MPEG (ob nun H.264 oder H.265). Warum ist dies so? MPEG ist eine Werkzeugkiste. Wer welches Werkzeug
zur Generierung eines komprimierten Videosignals benutzt ist vollkommen offen. Der Encoder ist ebenso in
MPEG nicht festgelegt oder standardisiert. Nur der Decoder ist es. Hierbei gilt: Solange ein sogenannter Hypothetical
MPEG Decoder ein wie immer encodiertes Signal fehlerfrei dekodieren kann, gilt der Stream als standardkonform.

Damit ist Encoder A nicht gleich Encoder B und somit sind die Qualitäten durchaus unterschiedlich.
Ein weiterer Aspekt ist die Frage, ob es sich um einen Multipath Encoder gehandelt hat, oder nicht. Multipath Encoder
haben die Eigenschaft einen zu encodierenden Datenstrom mehrmals nacheinander zu bearbeiten um das Ergbnis zu optimieren.
Dies kann in Richtung niedrige Bitrate oder eben auch Qualität geschehen.

2. Blu-Rays
Die Blu-Ray hat von Hause aus eine vordefinierte Speichergröße auf die alle möglichen Signale gespeichert werden müssen.
So liegt die komplette Intelligenz der Blu-ray, sprich die Menufunktion, auf der Disc. Auch muss sie neben den Videostreams
(Hauptfilm, Vorschauen, Specials) mehrere Sprachversionen in mehreren Audioformaten vorhalten. Somit kann das Budget für den Hauptfilm recht schnell in die Knie gehen. Will man alles auf eine Scheibe bannen und hat der Hauptfilm dann noch "Überlänge" muss dann am Ende eben die Datenrate darunter leiden.

3. Streaming
Streaming hat es im Gegensatz zur Disc ein wenig einfacher. Die Gesamtmenge an Daten ist erst einmal nicht begrenzt.
Wohl aber die Datenrate. 100Mb/s Internetanschlüsse sind heutzutage noch relativ selten, auch wenn die Anzahl kontinuierlich wächst. Deutschland ist hier immer noch Entwicklungsland. Auch werden im Streaming die Datenströme nicht jedesmal neu encodiert nachdem feststeht welche Datenrate zwischen Server und Kunde zur Verfügung steht. Realtime Videoencoder sind teuer und mehr als dual-path encoding ist da nicht drin was per se zwar zu höheren Datenraten führt, aber eben nicht zu besserer Qualität. Ergo werden unterschiedliche Datenraten ein und des gleichen Materials auf Servern vorgehalten die zuvor encodiert wurden. Dies natürlich nur in den meist verwendeten Datenraten, da Speicherplatz auf den Servern Geld kostet.

Datenraten, man spricht im Serverbereich eher von Bandbreiten, sind der Flaschenhals für Server und die darauffolgende
Infrastruktur die richtig für den Provider ins Geld gehen kann. Dieser steuert der Thematik entgegen, in dem man sich statistisch ansieht welche Bandbreiten zu welcher Zeit für welchen Content auftreten.

4. Schlussbemerkung
Dies ist eine sehr grobe Zusammenfassung der Problemetik Datenraten versus Qualität.
Der Begriff Qualität ist im übrigen nicht festgelegt. Man behilft sich hier oft eines Expert/Non-Expert Viewings im Blindvergleich
mit dem unkomprimierten Original. Siehe auch Double-Stimulus Continuous Quality-Scale method (DSCQS)
soul4ever
Inventar
#5 erstellt: 11. Dez 2019, 01:00
Vielen Dank für deinen Beitrag. Ich hab ehrlich gesagt noch nicht alles verstanden, aber sehe schon, dass es wie erwartet wohl ein sehr komplexes Thema ist.
KrisFin
Stammgast
#6 erstellt: 21. Jan 2020, 02:39
Also ich habe letztes im Kroatienurlaub die Offline-App von Netflix genutzt, weil Onlinestreaming nicht mit der angebotenen Datenrate ging. Und die 1080p Filme die ich so geladen hatte, hatten eine Größe von angefangen 1,5-5 GB. Gut zum einen waren die Steams tonal entkernt mit DD5.1 was schon mal eine Menge Platz spart, aber selbst dann ist die Bitrate weit unter 10 MBit/s. Auf dem kleinen Laptop sah das ja noch ganz gut aus, aber wenn man ein großen TV hat oder einen Beamer sieht man im A/B Vergleich schon deutliche Unterschiede. Mich stört bei kleinen Bitraten sehr oft das zu starke Banding.

So um die 20 MBit/s sieht schon so gut aus, da sehe ich auch keinen Unterschied zu einer Blu-ray. Beim Ton machen Netflix&Co.. keinen guten Job. Maximal DD+ wird geboten, noch dazu zusätzlich dynamikkomprimiert, was Menschen in einer Mierwohnung entgegenkommt um die Nachbarn nicht zu stören aber dann doch ein klägliches Klangbild gegenüber Master Audio oder Atmos bietet. Selbst der nicht dynamikkomprimierte DD+ Sound auf einer Blu-ray ist ganz weit weg vom unkomprimierten O-Ton.
soul4ever
Inventar
#7 erstellt: 24. Jan 2020, 23:02
See bei Apple TV+ hat eine wirklich tolle deutsche Atmos tonspur. So ziemlich die beste Sound Qualität die ich bisher gehört hab via Streaming.
SethP
Inventar
#8 erstellt: 28. Jan 2020, 09:09
Apple hat auch Atmos, aber auch hier gilt hättest du den direkten Vergleich von einer UHD wäre der Ton besser.
Ich habe z.B. selten so guten Ton wie bei DTS HD Master gehört.
Jeder Kanal klar und tolle Effekte beim Film schauen (z.B. Star Wars auf BluRay)
seifenchef
Inventar
#9 erstellt: 01. Mai 2020, 12:57
Hi,


Dentlmann (Beitrag #2) schrieb:
das würde mich auch interessieren.

Gestern, Spuk auf Netflix, UHD mit HDR mit 15mbit gestreamt.
Überlege auch mein Netflix Abo downzugraden, da ich die Bildqualität nicht so prickelnd finde ...


Wird bei einem Downgrade die Bildqualität besser?

Man muss doch einfach nur deren Strategie begreifen, die eben einfach darin besteht, sich nicht nach den paar Freaks, sondern sich nach der Masse der abzumelkenden Schafe zu richten.

Und nahezu niemand interessiert dort ob Full-HD wie Full-HD oder 4K wie 4K aussieht.
Die allermeisten wären schon zu faul da irgendeinen ernsthaften Vergleich anzustreben.

Das Einzige was manche noch schnallen, mal die Stufen zu vergleichen, schalten sie herunter - wird die Qualität (noch) schlechter, schalten sie hoch, wird sie wieder besser. Alles bestens.

Das es von Anfang an Politik dieser Dienste war, generell - gob gesagt - eine Stufe unter dem zu liegen nachdem man es benennt, hat niemand geschnallt.
Und in der Optimierung der Kapitalakkumulation steht im Moment gerade der Trend anderthalb bis zwei Stufen unter der Belabelung anzubieten.

Der Masse ist das Wurst. Hauptsache es flimmert den ganzen Tag da ununterbrochen irgendwelches Zeugs da rum um das im Sein sein erträglicher zu machen ....

Man darf ja auch nicht vergessen welch immenser Verschwendungskonsum hier losgebrochen ist, das Völker nicht mehr - quasi gemeinsam - Filme anschauen die 20.00 Uhr starten, sondern bald unendliche Milliarden um Stunden, Minuten oder nur um Sekunden versetzt ihren eigenen Datenaufwand verursachen ... Tod dem Globus.


gruß seifenchef
seifenchef
Inventar
#10 erstellt: 01. Mai 2020, 15:39
Hi AusdemOff,

Wenn Du magst können wir ja darüber noch bissl 'quacksalbern'

Im Großen und Ganzen kann/muss man vielem in Deinem Beitrag zustimmen.
Manches kann man aber auch etwas 'anders' sehen.


AusdemOff (Beitrag #4) schrieb:
Zuerst einmal sollte man zwischen Streaming und Blu-ray trennen, da es sich um zwei Geschäftsmodelle handelt.


Mhhh, warum, es geht um Qualität.
Natürlich gibt es bei verschiedenen Distributionswegen verschiedene technische oder ökonomische 'Zwänge'.

Bei einer Disc habe ich bspw. eine feste Kapazität, die ob ich sie nun nutze oder nicht, keine weiteren Kosten verursacht.
Beim Streaming dagegen ist die Datenrate eine Größe der variablen Kosten.



AusdemOff (Beitrag #4) schrieb:

1. Grundlagen
Die Datenrate alleine sagt nichts über die Qualität, im Sinne von mehr ist besser, aus.


alleine bestimmt nicht, aber wenn alles andere gleich wäre, nicht nur der Codec, sondern auch die Ausgangsqualität des Materials, dann ist mehr quasi immer besser, jedenfalls solange bis man in eine Art degressiven Sättigungsbereich kommt.
Das wäre bezogen auf H264 1/50stel der Originaldatenrate, und also bei Full-HD in 25 p oder 50 i etwa 16 Mbit/sec.

Unterhalb dieses Knickpunktes gibt es zunächst einen annähernd linearen Verlauf, bis der Codec dann ca bei einem 1/4 oder so davon 'zusammenbricht'.
(quasi von jedermann subjektiv als unbrauchbar eingeschätzt wird)



AusdemOff (Beitrag #4) schrieb:

Die Videoqualität lässt sich im übrigen auch nicht messen. Selbst ein angegebener Signal/Geräuschabstand, auch
S/N-Wert genannt, gibt nur eine grobe Richtung an in der die Qualität gehen könnte.
So haben z.B. sogar stark verpixelte Datenströme bessere S/N-Werte als rauschfreiere. Auch kommt es u.U.
auf das Rauschen selbst an, wie es vom Auge/Hirn Apparat empfunden wird. Freingranulares Rauschen wird
weniger störend empfunden als grobkörniges Rauschen.


Richtig.
Auch ein sehr weites Feld, vor allem aber eben nicht von Subjektivität frei, da Qualia - also hier das Seherlebnis - subjektiv, irrational und vor allem nicht quantifizierbar ist.



AusdemOff (Beitrag #4) schrieb:

Postulat: Bei ein und dem gleichen Codec muß doch die Bildqualität bei höheren Datenraten besser sein.
So ein weit verbreiterter Irrglaube.


Wie gesagt, nur dann Irrglaube, wenn man die anderen Parameter (Ausgangsqualität) nicht beachtet, oder vlt. was aber praktisch sicher nirgends eine Bedeutung spielt (außer vlt. bei weiter oben genannten UHD-Discs), wenn die Datenrate schon oberhalb des linearen Bereichs liegt.
( in der asymptotischen Annäherung an die 100% Qualität des unkomprimierten Materials)
( ich hab bspw. schon Full-HD mit über 30 Mbit/sec gesehen, was deshalb nicht oder kaum besser aussieht als wenn es nur 16 Mbit/sec wären ... )



AusdemOff (Beitrag #4) schrieb:

MPEG ist eine Werkzeugkiste. Wer welches Werkzeug zur Generierung eines komprimierten Videosignals benutzt ist vollkommen offen.


Das ist auch richtig.
Aber überall sitzen Menschen, die versuchen das Maximum herauszukitzeln, klar manchmal mit etwas verschiedenen Zielen.



AusdemOff (Beitrag #4) schrieb:

2. Blu-Rays
Die Blu-Ray hat von Hause aus eine vordefinierte Speichergröße auf die alle möglichen Signale gespeichert werden müssen.
So liegt die komplette Intelligenz der Blu-ray, sprich die Menufunktion, auf der Disc. Auch muss sie neben den Videostreams
(Hauptfilm, Vorschauen, Specials) mehrere Sprachversionen in mehreren Audioformaten vorhalten. Somit kann das Budget für den Hauptfilm recht schnell in die Knie gehen. Will man alles auf eine Scheibe bannen und hat der Hauptfilm dann noch "Überlänge" muss dann am Ende eben die Datenrate darunter leiden.


Vom Prinzip richtig, Hauptproblem ist aber doch momentan die gegen Null gehende Datenrate der Streamingdienste.
( der Traum jedes Streamingunternehmens: 1 Bit pro Jahrzehnt .... oder so ...)
Da liegt die Scheibe doch Welten höher.



AusdemOff (Beitrag #4) schrieb:

3. Streaming
Streaming hat es im Gegensatz zur Disc ein wenig einfacher. Die Gesamtmenge an Daten ist erst einmal nicht begrenzt.
Wohl aber die Datenrate. 100Mb/s Internetanschlüsse sind heutzutage noch relativ selten, auch wenn die Anzahl kontinuierlich wächst. Deutschland ist hier immer noch Entwicklungsland. Auch werden im Streaming die Datenströme nicht jedesmal neu encodiert nachdem feststeht welche Datenrate zwischen Server und Kunde zur Verfügung steht. Realtime Videoencoder sind teuer und mehr als dual-path encoding ist da nicht drin was per se zwar zu höheren Datenraten führt, aber eben nicht zu besserer Qualität. Ergo werden unterschiedliche Datenraten ein und des gleichen Materials auf Servern vorgehalten die zuvor encodiert wurden. Dies natürlich nur in den meist verwendeten Datenraten, da Speicherplatz auf den Servern Geld kostet.

Datenraten, man spricht im Serverbereich eher von Bandbreiten, sind der Flaschenhals für Server und die darauffolgende
Infrastruktur die richtig für den Provider ins Geld gehen kann. Dieser steuert der Thematik entgegen, in dem man sich statistisch ansieht welche Bandbreiten zu welcher Zeit für welchen Content auftreten.


D.h. wenn ich zur Hauptsendezeit (müsste man in Hauptempfangszeit umbenennen) schaue, dann habe ich mieseste Qualität?
Köstlich.



AusdemOff (Beitrag #4) schrieb:

4. Schlussbemerkung
Dies ist eine sehr grobe Zusammenfassung der Problemetik Datenraten versus Qualität.
Der Begriff Qualität ist im übrigen nicht festgelegt. Man behilft sich hier oft eines Expert/Non-Expert Viewings im Blindvergleich
mit dem unkomprimierten Original. Siehe auch Double-Stimulus Continuous Quality-Scale method (DSCQS)




gruß seifenchef
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