Dire Straits - Ausgabenempfehlung (da steht alles drin, was man wissen muss)

Kumbbl (Beitrag #301) schrieb:

...die Platinum SHM-CD dagegen nur die Kurzversionen von manchen, entspricht somit der originalen LP-Version (und enthält z.B. nicht das Trompetenintro von Latest Trick)!"

Was klar ist, da sie von den EQ Cutting LP Mastern stammt und nicht vom DAT Masterband...

Kumbbl (Beitrag #301) schrieb:

nein, das ist nicht paradox - mit dem Terminus "originalsound" meine ich nicht 1:1 nur den Sound der 1st CD

Du definierst dir Originalsound einfach um wie es dir gefällt. Du meinst etwas anderes als originalen Originalsound. Kann man machen, muss man aber nicht.

Unter all diesen Originalsound-releases ist die japan Platinum eindeutig und mit Abstand die beste. denn alle bisherigen Remaster haben an der grundsätzlichen Ausrichtung nix geändert - die trompete des Intros von latest trick klingt überall gleich mies...

Das war aber gerade die Absicht, dass es so klingen sollte - damals, in den 80er Jahren.

Grüße

Burkie (Beitrag #303) schrieb:

Kumbbl (Beitrag #301) schrieb: nein, das ist nicht paradox - mit dem Terminus "originalsound" meine ich nicht 1:1 nur den Sound der 1st CD Du definierst dir Originalsound einfach um wie es dir gefällt. Du meinst etwas anderes als originalen Originalsound. Kann man machen, muss man aber nicht.

ich definier mir gar nix, wie es mir gefällt - ich versuche, eine Beschrebung an die Hand zu geben, wie sich der Unterschied zwischen einigen releases festmachen läßt - möglicherweise ist mir das mit "originalsound" nicht besonders geglückt, mag sein - aber du redest mit deinem "kann man, muss man aber nicht" etwas oberlehrerhaft daher, zumindest meinem Empfinden nach... der Begriff Haarspalterei würde mir auch noch einfallen...

Burkie (Beitrag #303) schrieb:

Das war aber gerade die Absicht, dass es so klingen sollte - damals, in den 80er Jahren.

hab ich was anderes gesagt? nur weil es DAMALS so klingen sollte, muss man es ja HEUTE nicht gut finden... aber genau das ist das beste Beispiel für meinen originalsound-begriff: Alle releases außer der MFSL lassen diese Trompete genau so "original" klingen... vermutlich, weil sie auf dem U-Matic Aufnahmeband genau so drauf war...

chriss71 (Beitrag #302) schrieb:

Kumbbl (Beitrag #301) schrieb: ...die Platinum SHM-CD dagegen nur die Kurzversionen von manchen, entspricht somit der originalen LP-Version (und enthält z.B. nicht das Trompetenintro von Latest Trick)!" Was klar ist, da sie von den EQ Cutting LP Mastern stammt und nicht vom DAT Masterband...

wäre interessant, warum das so ist? Lizenzrechtlich? komisch... bei den anderen Alben durften ja tw. auch von den masterbändern...oder nicht? hab jetzt nicht nachgeschaut...
Aber ev. ein grund, warum sie deutlich besser klingt..

Kumbbl (Beitrag #305) schrieb:

wäre interessant, warum das so ist?

Keine Ahnung, Fakt ist aber, das die Info vom Booklet falsch ist...
DSD flat transfered from UK original analogue master tapes...

Hahahahaha, bei diesem Album gibt es kein Original analogue Mastertape, nur ein original digital DAT Masterband. Richtig müsste es heißen: UK original EQ Cutting LP Master. Hier mal einige Infos darüber: Neil Dorfsman über BiA

...the Brothers In Arms mix took place over the course of six days on an SSL in Studio Two at the AIR facility on Oxford Street. There, about 20 Neve modules were inserted between the console and the tape machine in order to add a little warmth to the sound. "I mixed to DAT with a very nice-sounding Prism converter and a pair of Auratones," recalls Dorfsman. "I had been wanting to mix on Yamaha NS10s, which were fairly new at the time, but we couldn't get them in London. So, I went with the Auratones — which should have been called Horrortones — and since I knew the record so well it wasn't that hard. The mix of 'Money For Nothing' was pretty straightforward. I put some reverbs on the intro but I left the tune itself fairly dry, and basically it was just a matter of balancing stuff and adding a little delay or chorus here and there, while also doubling Mark's voice... We didn't have much time, because the band had to leave for Yugoslavia."

Darum ist es auch eines der wirklich ersten "puren" DDD Aufnahmen die es gibt (wird ja immer Ry Cooder's Bob till you drop zugeschrieben).

@BIA

Klingen die beiden Tonspuren auf der MFSL-SACD eigentlich unterschiedlich?

Ich hab's nicht verglichen. Ich höre nur die redbook Spur. Aber bei anderen mfsls wie zB the Band, Joel und Dylan hab ich vor Zeiten mal stichprobenartig verglichen mit dem Ergebnis: ich höre keinen und auch die DR sind jeweils gleich. Meines Wissens ist bei mfsl löblicherweise die CD Spur lediglich ein professioneller downsample der DSD Spur (bzw vom zugrunde liegenden HiRes-Master) im PCM Format.

Aus diesen Erfahrungen heraus hab ich seit einiger Zeit aufgehört mir von meinen mfsl Hybrid sacd die DSD ripps zu besorgen, da ich selbst mit nem HD800 keine Unterschiede höre, die mehr als Einbildung sein könnten...

Lange Rede: ich weiß es nicht für die BiA aber es spricht alles dafür, dass sie gleich klingen. Hilft dir das jetzt?

Ja danke, das hilft schon.
Denn dann kann ich die CD-Spur auslesen und auf die Festplatte speichern.

Kumbbl (Beitrag #308) schrieb:

Lange Rede: ich weiß es nicht für die BiA aber es spricht alles dafür, dass sie gleich klingen.

Das kann ich bestätigen. Die MFSL-Stereo-SACDs, die ich kenne, haben idR keinen hörbaren Unterschied in CD- und SACD-Spur. Die BiA habe ich allerdings nicht, aber ich glaube auch nicht, dass es da anders ist.

ich muss Kumbbl hier absolut recht geben was die neuere Platinum SHM CD betrifft.
Diese Platinum klingt zwar leise, aber viel besser als z.B. das Bob Ludwig Remaster von 1996, und auch die SHM Cd die es vor ein Paar Jahren mal gab, geht nun gar nicht mehr.
Die Platinum hat klare Höhen, klingt dadurch frischer,mehr Transienten ( dadurch nicht so steril) , aber nicht 'over-processed' , halt etwas mehr Richtung Vinyl finde ich. Klingt wieder so, wie damals , als man noch mit Metal-Tapes und dem Doppel-D direkt von der schwarzen Scheibe aufgenommen hat... ja und damals hat es auch beim laut machen hammer gut geklungen. das konnte man bei den Remaster schon ab '96 vergessen. War zwar schnell laut , aber das ganze Album habe ich so nie geschafft. Puh war das anstrengend... und so wurden die Teile dann kaum noch gehört.

Leider habe ich zum vergleich kein original Album von 85 mehr, tja und SACD oder Multi Channel- zeiten sind wieder vorbei.
Diese Platinum SHM ist ein direkter 176khz 24bit DSD Tranfer vom analogen Vinyl-Cut Master
ich frage mich nur, warum gerade 176,4khz benutzt wurde, und mit welchen Mitteln da noch dran geschraubt wurde.
Möglich wäre da ja beides , also analoges 'enhancen' oder es halt auf digitaler Ebene zu bearbeiten.

notengewirr (Beitrag #311) schrieb:

aber viel besser als z.B. das Bob Ludwig Remaster von 1996, und auch die SHM Cd die es vor ein Paar Jahren mal gab, geht nun gar nicht mehr. .

nun, kein wunder, dass die für dich nicht mehr geht - denn die SHM Cds von 2010 sind bis aufs letzte Bit identisch mit den Ludwig Remastern von '96! waren also schon immer reiner Nepp, da dreimal so teuer für den gleichen Inhalt...

notengewirr (Beitrag #311) schrieb:

ich frage mich nur, warum gerade 176,4khz benutzt wurde, und mit .

das ist erstmal nicht ganz richtig - ein DSD Transfer ist immmer in 1 Bit x 2,8224 MHz - das ist ja gerade das Grundprinzip von DSD, mit 1 Bit aber abartig hoher Samplingfrequenz zu arbeiten - im Gegensatz zu PCM, das mit recht hoher Wortauflösung arbeitet - beide digitalisierungs-prinzipien untrescheiden sich in ihrer Signalverarbeitung grundsätzlich - es ist aber nicht das eine dem anderen klanglich überlegen... die 176,4 kommen daher, wenn man einen DSD Strom als in der Qualität vergleichbaren PCM Strom anbieten will...

Und 176,4 deswegen, weil mandadurch für eine Umrechnung von DSD nach PCM eine krumme Frequenzteilung vermeidet. DSD arbeitet mit 1 Bit "x" 2,8224 MHz (= 64 x 44,1 Khz) - um nun bei PCM auf einen vergleichbaren Dynamikumfang und Signalqualität zu kommen, muss man die für die Dynamik wichtige Auflösung und die für den Frequenzbereich maßgebliche Samplingfrequenz eben erhöhen (i. Vgl. zu den 44,1 der CD), und das ist eben 24 Bit x 176,4 Khz (176,4 ist ein teiler von 2,8224 Mhz)...

jetzt mal als simplifizierte Erklärung...

Das mit den simplifizierten Erklärungen ist ja immer so eine Sache....
DSD ist ja nur ein Bit, hat also nur ungefähr 6dB Dynamik, im Vergleich zu den fast 100dB einer CD!
Damit sich DSD trotzdem noch einigermassen erträglich anhört, wird das ganze Quanitisierungsrauschen per Noiseshaping in den Bereich höherer Frequenzen hin verlagert - damit schafft DSD bei 20kHz ungefähr 80dB Dynamik, oberhalb davon ist aber praktisch alles nur noch Rauschen.
Im Vergeich zur CD, die ja von 20Hz bis 20kHz linear ihre echten 96dB Dynamik anbietet.
Den originalsten Originalklang bekommt man deshalb nur mit der Erstausgaben-CD.
Wenn man hingegen die für LP gekürzten Versionen ohne das nervige Geknackse und Geknister der Schallplatte haben möchte, so kommt man wahrscheinlich kaum um die besagte Japan-CD herum - sie ist freilich keine echte Digitalaufnahme mehr, sondern von den analogen LP-Bandkopien hergestellt.

Grüße

Burkie (Beitrag #313) schrieb:

Das mit den simplifizierten Erklärungen ist ja immer so eine Sache.... DSD ist ja nur ein Bit, hat also nur ungefähr 6dB Dynamik, im Vergleich zu den fast 100dB einer CD! Damit sich DSD trotzdem noch einigermassen erträglich anhört,

damit suggerierst du dem unbedarften, dass das ganze DSD-prinzip prinzipiell mit einem Makel behaftet ist, dem nur schwer beizukommen ist - das ist aber Quatsch...

Burkie (Beitrag #313) schrieb:

wird das ganze Quanitisierungsrauschen per Noiseshaping in den Bereich höherer Frequenzen hin verlagert - damit schafft DSD bei 20kHz ungefähr 80dB Dynamik, oberhalb davon ist aber praktisch alles nur noch Rauschen. Im Vergeich zur CD, die ja von 20Hz bis 20kHz linear ihre echten 96dB Dynamik anbietet.

damit suggerierst du wiederum einen vermeintlichen Vorteil von PCM, was auch wieder quatsch ist... DSD hat bzgl. der Kurvennachbildung durch die "Nur-Amplituden-Änderung"-Speicherung seine Vorteile und spart sich dadurch Tiefpass und Antialiasing Filter - der grundsätzliche Dynamiknachteil der 1 Bit muss eben durch Noise-Shaping eliminiert werden, was aber an sich kein Teufelswerk sondern ein ganz einfacher prozess ist, der auch keine klanglichen nachteile hat...

am Ende kommt sowohl bei DSD als auch bei PCM eine Digitalisierungsqualität heraus, die für das menschliche Ohr mehr als ausreichend ist - meines wissens hat ein aktueller Delta-Sigma-Wandler bei 20 Khz ca. 90db und nicht 80, aber da mag ich mich auch täuschen - ist auch komplett wurscht, beides ist bei 20 Khz(!) mehr als genug - Frequenzen in der Höhe hört eh keiner außer Kleinkinder und bei denen sind die klanglichen Feinheiten i.a. und bei BiA im speziellen wurscht BTW: und deswegen ist auch das ganze Obertöne-gelaber der sog. Highender als Argument für HighResultion (damit meine ich die Speicher- und Wiedergabefähigkeit von Tönen sogar oberhalb 20 Khz) völliger Nonsense, denn erstens produziert kein Instrument höhere Frequenzen als 20 Khz (sogar drunter auch wenn man die relevanten harmonischen dazu nimmt) und zweitens würds auch keiner hören - die Einbildung ist natürlich was anderes, diese hört bis weit über 100 Khz

in den eigentlch hörrelevanten bereichen hat DSD eindeutig mehr dynamik als zumindest eine Redbook PCM-Spur (bei 100 Hz sogar 110db, wenn ich mich nicht täusche) - aber auch das ist wurscht, weil die 96 db einer CD überall (d.h. im gesamten Frequenzbereich) mehr als ausreichen...

Fakt ist für mich: am digitalisierungsprinzip entscheidet sich der Klang einer Aufnahme exakt zu 0,0%

Burkie (Beitrag #313) schrieb:

Den originalsten Originalklang bekommt man deshalb nur mit der Erstausgaben-CD.

du solltest in deine eh auch so schon "hochspannende" und "beeindruckende" Signatur noch aufnehmen: "Burkie hat immer recht"

@Kumbbl:
Wow, toller, sehr nachvollziehbar geschriebener Überblick.

Kumbbl (Beitrag #312) schrieb:

nun, kein wunder, dass die für dich nicht mehr geht - denn die SHM Cds von 2010 sind bis aufs letzte Bit identisch mit den Ludwig Remastern von '96! waren also schon immer reiner Nepp, da dreimal so teuer für den gleichen Inhalt...

und doch fanden wir damals die SHM minimal besser. War uns eigentlich egal, welche nun bleiben sollte ,hatten ja beide, so haben wir dann blind umgeschaltet , besser gesagt beide mit XLD AccurateRip auf HD und dann einfach immer gewechselt.
Mir ist auch mal aufgefallen, dass die "on the Street" auf Vinyl anscheinend auch eher in die Richtung der neuen Platinum geht. Das CD Album was ich hier habe klingt auch wieder etwas "dick" und gepresst.Das Vinyl habe ich aber nicht hier zum Vergleich.
Welche 2Kanal Cd Version würdet ihr hier empfeheln, und evtl noch von der "love o.Gold"

Für was schreibe ich eigentlich da im ersten posting ganze romane, wenn du jetzt wieder nach Empfehlungen fragst?
Da vorne steht alles, was zumindest ich zum Thema DS zu sagen habe.,,

uups ok dann spule ich mal zurück ;-)

oh mann , klingt die geil , wie früher.... wummm ! Money for...
sorry musste ich noch mal loswerden

Von der "On ervery Street" scheint es also noch keine "gute" Platinum SHM zu geben. Gibt es dazu evtl. Infos, ob und wann da eine erscheint ? (ausser ich hab's hier wieder mal überlesen )
Vielleicht ist dieses Album aber auch generell aufnahmetechnisch zu "neu" , oder aber nicht erfolgreich genug.

notengewirr (Beitrag #319) schrieb:

Von der "On ervery Street" scheint es also noch keine "gute" Platinum SHM zu geben. ... Vielleicht ist dieses Album aber auch generell aufnahmetechnisch zu "neu" , oder aber nicht erfolgreich genug.

Leider letzteres, ich mag es nämlich auch und würde mir von diesem Album ebenfalls wünschen, dass es mehr hochwertiges Material gibt aber die Masse sieht das scheinbar anders..

Snowbo (Beitrag #320) schrieb:

dass es mehr hochwertiges Material gibt aber die Masse sieht das scheinbar anders..

Leute, was ist euch denn an OeS klanglich nicht hochwertig genug - das Teil klingt doch einwandfrei und sehr gut in den erhältlichen Ausgaben - versteh ich nicht...

ja du hast recht.Hab's gerade mal gecheckt. Auch hier ist doch die preiswerte ;-) Erstfassung 1991 klanglich besser. Bin ich doch wieder auf Bob L. von 1996 reingefallen.
Ein Remaster schon nach ca 5 Jahren ? Klar , die Originale OeS war ja 96 gegenüber den damals erschinenen Remastern wieder etwas zu leise.
Also musste man auch auch hier dran schrauben ,und dem Limiter Futter geben.Hält sich hier aber noch in Grenzen.
Bald schon werde ich mal die MFSL von BiA bei mir testen können. Mal sehen/hören, ob die wirklich eine Alternative zur Platinum SHM ist...

notengewirr (Beitrag #322) schrieb:

Bald schon werde ich mal die MFSL von BiA bei mir testen können. Mal sehen/hören, ob die wirklich eine Alternative zur Platinum SHM ist...

probiers in Ruhe aus - ich bin sicher, dass einige sagen werden, "Nö, nicht meins", aber ich stehe zu meinem Urteil der MFSL... ist einfach insgesamt ein etwas anderes Album dadurch, welches man nicht auf einen 5 sek Vergleich reduzieren sollte, bei dem man schaut, ob eine Percussion an einer bestimmten Stelle spritziger ist.... anyway, du wirst es selbst sehen..

Burkie (Beitrag #313) schrieb:

Wenn man hingegen die für LP gekürzten Versionen ohne das nervige Geknackse und Geknister der Schallplatte haben möchte, ...

....sollte man seine Schallplatten am besten pfleglich behandeln.

... oder sich einfach die Japan Platinum SHM-CD zulegen.....

Wieder ein Frage zur ersten Dire Straits > welche Nr. hat denn die SHM-Ausgabe? Da gibt's ja offensichtlich auch aus 2008 eine SHM. Sind die klanglich gleich?

Ich darf hier mal vertretend für Klaus (Kumbbl) antworten: Die frühere SHM-CD ist nichts anderes, als die remasterte CD als japanische SHM-CD gepresst. Die "gute" SHM-CD ist die Platinum-SHM-CD von 2013 mit Katalognummer UICY-40008. Am besten wohl in Japan noch zu beschaffen (siehe Link).


http://www.cdjapan.co.jp/product/UICY-40008

danke Michael, ich ergänze hier mal - in fett:

arnaoutchot (Beitrag #327) schrieb:

Die frühere SHM-CD von 2010 (ev. auch früher, keine ahnung) ist nichts anderes, als die von Bob Ludwig 1996 remasterte CD als japanische SHM-CD gepresst und klingt absolut identisch zu dieser, kostet nur 3-mal so viel.

Und jpc scheint die "gute" von 2013 (die mit dem besten Mastering) auch auf Lager zu haben - für 37€: https://www.jpc.de/j...Straits/hnum/2673122

Kumbbl (Beitrag #301) schrieb:

Unter all diesen Originalsound-releases ist die japan Platinum eindeutig und mit Abstand die beste. Denn alle bisherigen Remaster haben an der grundsätzlichen Ausrichtung nix geändert - die Trompete des Intros von Latest trick klingt überall gleich mies... Ausnahme: eben die MFSL Dem gegenüber steht die MFSL, denn diese klingt ganz anders von ihrem grundsätzlichen Klangbild - siehe meine Beschreibung...das LP Remaster von Stan Ricker vor ein paar Jahren gehört auch in diesen "Rocksound"-Topf...

Allerdings, hat diese besagte MFSL-Hybrid-SACD ein DC-Offset besonders im rechten Kanal aller Songs.

Nach der Beschreibung im Beipackzettel wurde diese CD/SACD vom analogen Tape mit speziellen Tonköpfen mit geringer Induktivität gemastert.
Angesichts der Werbeaussagen, erscheint mir dann ein DC-Offset schon einigermassen schlampig. Vor allem, weil man mit simplen Audio-Editor wie Audacity das ganze sehr einfach überprüfen könnte - wenn man den wirklich sehr an Qualität interessiert wäre...

Zumindest bei der PCM-Version (CD-Layer) hätte man auf einfache Weise den DC-Offset entfernen können.
Im Kleingedruckten der MFSL steht allerdings auch sinngemäß, dass klangtechnische Artefakte schon auf dem Mastertape vorhanden wären, und ein Entfernung derselben die Integrität der Präsentation negativ beeinflusst hätte. Nun ja...

Andererseits hat man aber doch am Sound geschraubt, und die teilweise etwas nervigen Höhen der Original-CD von 1985 etwas reduziert, womöglich auch den Bassbereich etwas reingedreht, also durchaus die "Präsentation" nach MFSL-Geschmack angepasst...?

Ansonsten stimme ich dir zu. Die MFSL klingt tatsächlich etwas runder und weniger "steril", aber auch etwas weniger offen als die Originalausgabe.

Nach Beipackzettel der MFSL, wurde von einem analogen Mastertape gemastert.
Da stellt sich die Frage, woher dieses Mastertape kommt, bei einer rein digitalen Produktion wie Brothers in Arms.

Für die kürzere LP-Version wurden damals, 1985 analoge Mastertapes gezogen für die Plattenpresswerke überall in der Welt, die keine digitalen Abspielmaschinen hatten.

Die Langversion des Albums (die wir auch auf der MFSL-SACD hören) erschien nur auf CD (also digitales Mastertape) und auf MusiCassette. Für die Kassettenduplizierer musste es wohl auch ein analoges Mastertape geben, also eine analoge Kopie des CD-Masters, evtl. klangtechnisch angepasst an die Gegebenheiten der MC. Also, möglicherweise etwas Limiter oder Kompressor, und Reduktion der Höhen, damit die Kassette in den Höhen nicht übersteuert und in den Höhen fiess zischelt und zerrt.
Wenn es sich also um ein altes "Original-Analog-Mastertape" handelt, von dem die MFSL gemastert wurde, dann vielleicht der MC-Master..?

Oder aber, es wurde eine neue analoge Tapekopie vom CD-Master erstellt...?

Egal, in beiden Fällen wäre wohl der Aufsprechkopf magnetisiert gewesen, wie sonst kommt ein DC-Offset aufs Band?
(Wenn nicht der Wiedergabekopf der MFSL-Masteringmaschine magnetisiert gewesen war, und der DC-Offset somit erst beim Mastern erzeugt wurde...)

Zwischen den Songs wird jeweils auf Digital-Null runter geregelt, dort ist dann kein DC-Offset zu finden.

Klanglich macht sich das allerdings eher weniger bemerkbar. Ordentliche CD-Spieler oder DA-Wandler haben Koppelkondensatoren im Ausgang, spätestens aber die Verstärker der Stereo-Anlage im Eingang, gerade um sowas auszufiltern.
(DC, also Gleichstrom im Ausgang würde die Arbeitspunkte der Transistoren verschieben, die nutzbare Dynamik einschränken, Membranen von Lautsprechern oder Kopfhörern rausdrücken, und im ärgsten Fall die Wicklungen durchbrennen lassen, selbst bei Stille.)


Gruss

Hallo,

aufgrund der Empfehlungen aus dem Eingangspost habe ich mir die eher empfehlenswerten Masterings von Brothers In Arms (BIA) zugelegt, von oben nach unten:
Die SHM-Japan-CD von 2014 mit den gekürzten LP-Versionen von So Far Away, Money For Nothing, Your Latest Trick, und Why Worry.;
die MFSL Hybrid-SACD von 2013;
das Warner (John-Dent-Master) von 85 (manufactured by WEA manufacturing in USA);
das Bob Ludwig-Master auf Vertigo-Phonogram von 85;
das 1996 Remaster von Bob Ludwig;
sowie die Anniversary-DVD-Audio-Dual-Disc von Warner von 2005.

Man sieht jeweils die CD-Layers.

Um die Masterings zu vergleichen, sind alle CDs bzw, die CD-Layers gerippt worden, und auf den ersten Snare-Drumschlag von So Far Away synchron angelegt worden.

Wie man sieht, ist die Japan-SHM-CD von 2014 (ganz oben) gegenüber allen anderen in der Phase invertiert.)

Im Überblick sieht es dann so aus:


Erwartungsgemäß endet die Japan-SHM-CD mit den LP-Versionen der Songs etwas früher...

Man erkennt auch, dass die MFSL, die Warner-Dent-Version, sowie die Phonogram-Version die volle Dynamik bieten, obgleich auf leicht unterschiedlichen Pegeln. Die Japan-SHM-CD (LP-Version) hat etwas weniger Dynamik, vermutlich, weil es sich um ein LP-Master-Tape handelte, bei dem einige Peaks vermutlich wegen Tape-Kompression wegfallen, oder weil überhaupt etwas Limiter/Kompressor für das LP-Master eingesetzt wurde. Sieht aber immer noch ziemlich dynamisch aus.
Schauen wir uns den ersten Song an:

Man erkennt deutlich, wie beim 1996-Remaster die Peaks vom Limiter kassiert wurden, aber man erkennt noch eine gewisse Dynamik.
Beim Anniversary-Remaster von 2005 ist alles fast eine Wurst. Und das hört man dann auch.

Wenn man die CD-Ripps in der DAW hat, kann man sie auch gleichzeitig abspielen. Etwa, indem man das Dent-Mastering nach links balanciert, das Phonogram-Mastering nach rechts. Wenn man sich dann diese beiden anhört, so klingen sie absolut synchron, bis ans Ende von So Far Away. Der linke Kanal vom Dent-Mastering, der rechte vom Phonogram-Ludwig-Mastering.
Alle Masterings, MFSL, Warner-Dent, Phonogram, 1996-Remaster und Anniversary sind völlig synchron über den ganzen Song, So Far Away.
Einzig die LP-Version, das Japan-SHM-CD-Mastering ist nicht synchron. Es läuft schon im ersten Song aus der Synchronizität heraus.

Man erkennt es, wenn man bei den letzten lauten Peaks, bevor die SHM-Version (ganz oben) ausfadet, hinein zoomt:


Von oben nach unten:
Japan-SHM (LP-Master-Tape)
MFSL 2013
Warner-Dent
Phonogram (Ludwig)
1996 Remaster
2005 Anniversary (CD-Layer)

Dass ein analoges Tonband, wie es angeblich für die Japan-SHM-Version verwendet wurde, nicht perfekt synchron zu den digitalen Quellen (Dent bis Anniversary) läuft, ist verständlich.

Angeblich sei die MFSL-2013-Version (laut Beipackzettel der SACD) allerdings vom analogen Mastertape gemastert. Trotzdem läuft sie so synchron mit den digitalen Quellen wie es nur irgend geht. Das erscheint mir einigermassen merkwürdig. Man sollte erwarten, dass nach einigen Minuten wenigsten leichte zeitliche Verschiebungen auftreten würden.


Weitere Unterschiede zwischen den Masterings:
1.) Die Japan-SHM (LP-Versionen der Songs) rauscht am lautesten von allen.
2.) Danach kommt glaub ich die MFSL-Version
3.) Die Pausen, also die Stille zwischen den Songs, hat bei der Dent-Version geringfügig andere Längen als bei der Phonogram-Version. Das bedeutet, dass am Ende der CD, bei Brothers In Arms, Warner-Dent und Phonogram nicht mehr synchron laufen (schon auch nicht mehr bei Money For Nothing, weil auch zwischen diesen Songs die Pausen nicht gleich lang sind).
4.) Die Dent-Version fadet die Songs (zumindest So Far Away) geringfügig eher auf Digital-Null aus, um kein Rauschen mitzunehmen.
5.) Die Phonogram-Version macht keine weiteren Fades auf Digital-Null zwischen den Songs, deswegen rauscht es ganz leicht zwischen den Songs. Aber die Musik spielt in den Fades etwas länger als bei der Dent-Version.
6.) Das 1996-Ludwig-Remaster läuft über die gesamte Spieldauer der CD synchron mit der Phonogram-Version. Das Remaster basiert somit wohl auf der Phonogram-Version.
7.) Das Ludwig-1996-Remaster fadet auf Digital-Null erst dann, wenn die Songs völlig im Rauschen verschwunden sind, bringt also die "Original-Länge" der Songs.
8.) Kurz vor Beginn von Money For Nothing gibt es einen kleinen (unhörbaren) "Glitch" im Ludwig-Remaster von 1996: Der Pegel geht kurz hoch, um dann wieder zurückzugehen, kurz bevor Money For Nothing beginnt. Bemerkt man nur, wenn man den Pegel in der Pause zwischen So Far Away und Money For Nothing extrem weit aufdreht.
9.) Man kann die Unterschiede zwischen den verschiedenen Versionen hörbar machen, indem man bei einer Version die Phase invertiert (Vorzeichen vertauscht) und dann gleichzeitig abspielt. Dabei zieht man die eine Version von der andern ab. Wenn man dann die Pegel angleicht, erreicht man bei völlig identischen Versionen völlige Stille.
Macht man das mit dem Warner-Dent-Mastering und dem Ludwig-Phonogram-Mastering, so kommt nicht völlige Stille heraus, aber sehr sehr geringer Pegel (-35dB oder weniger).
Das sagt mir, dass die beiden 85er Masterings (Warner-Dent und Phonogram-Ludwig) im Kern identisch sind.
10.) Zieht man von Phonogram-Mastering (85) das 1996-Remaster ab, erreicht man nie diese fast völlige Stille wie zwischen Dent und Phonogram-Mastering.

Verzeichnis der Masterings:
http://www.studio-ni...rs_In_Arms_(Release)

Gruss

Burkie (Beitrag #329) schrieb:

Nach Beipackzettel der MFSL, wurde von einem analogen Mastertape gemastert. Da stellt sich die Frage, woher dieses Mastertape kommt, bei einer rein digitalen Produktion wie Brothers in Arms. Für die kürzere LP-Version wurden damals, 1985 analoge Mastertapes gezogen für die Plattenpresswerke überall in der Welt, die keine digitalen Abspielmaschinen hatten.

Du hast dir die Frage schon selbst beantwortet... Für die MFSL wurden die EQ Cutting Tapes der LP's verwendet. Bei einer rein digital aufgenommenen Scheibe gibt es kein Original analog Mastertape. Das erklärt auch bei der MFSL die Gesamtzeit der LP und nicht die längere der CD.

chriss71 (Beitrag #331) schrieb:

Burkie (Beitrag #329) schrieb: Nach Beipackzettel der MFSL, wurde von einem analogen Mastertape gemastert. Da stellt sich die Frage, woher dieses Mastertape kommt, bei einer rein digitalen Produktion wie Brothers in Arms. Du hast dir die Frage schon selbst beantwortet... Für die MFSL wurden die EQ Cutting Tapes der LP's verwendet. (...) Das erklärt auch bei der MFSL die Gesamtzeit der LP und nicht die längere der CD.

MFSL hat aber die längeren CD-Versionen der Songs.
Die SHM-Japan-CD hat die LP-Version.

Gruss

Burkie (Beitrag #332) schrieb:

MFSL hat aber die längeren CD-Versionen der Songs. Die SHM-Japan-CD hat die LP-Version. Gruss

Yep, hast du Recht. Habe ich tatsächlich verwechselt.

Burkie (Beitrag #332) schrieb:

Angeblich sei die MFSL-2013-Version (laut Beipackzettel der SACD) allerdings vom analogen Mastertape gemastert.

Im Booklet steht darüber aber nix? Welchen Beipackzettel meinst du? Kannst du davon ein Foto machen?

Ich meine diesen Beipackzettel:


In der linken Spalte steht was vom analogen tape.


Gruss

Dieses Sujet haben alle MFSL. So gesehen haben die da nicht nachgedacht, dass es eben kein analoges Mastertape bei Brothers in Arms gibt.
Da aber Original Master Recording obensteht, kannst du sicher sein das die Quelle das original digitale Tape ist.
Und im Gegensatz zu anderen Firmen hat man MFSL noch nie bei einer Lüge erwischt...

Hallo,

dann stimmen aber die Angaben zu dem speziellen Mastering-Prozess eben nicht.

Ich vermute, dass es von Brothers in Arms auch ein analoges Mastertape (vermutlich Kopie der digitalen CD-Version) gab, welches für die Kassetten-Version verwendet wurde. (Die Kassetten-Version enthielt die langen Versionen der Songs wie auf der CD-Version.)

Dieses Band zum Mastern zu verwenden, macht in der Tat allerdings keinen Sinn, denn es stammt ja letztlich auch nur von der 16Bit/44,1kHz-Digitalversion ab.
Ausser, man möchte die speziellen klanglichen Artefakte des analogen Tapes als klangformende Elemente beim Masteringprozess ausnutzen.

Dafür allerdings, läuft die MFSL-Version zu perfekt synchron zur normalen CD-Version des Albums.

Die japanische Platin-SH-CD-Version des Albums (mit den kurzen LP-Versionen der Songs) ist ja offensichtlich von einem analogen LP-Mastertape gemastert worden. Deswegen läuft diese Version auch einen Ticken zu langsam (gegenüber der normalen CD-Version).

(Eine alte LP, von 1986 oder so, die ich auf PC überspielt habe, läuft hingegen recht synchron zur CD-Version - nicht perfekt, aber besser als die Japan-CD...)

Gruss

Burkie (Beitrag #336) schrieb:

Ich vermute, dass es von Brothers in Arms auch ein analoges Mastertape (vermutlich Kopie der digitalen CD-Version) gab, welches für die Kassetten-Version verwendet wurde. (Die Kassetten-Version enthielt die langen Versionen der Songs wie auf der CD-Version.)

Aber dann ist es kein Mastertape. Wie der Name schon sagt, Mastertape ist das erste Tape. Und wenn eine Kopie des DAT Bandes gezogen wird, ist es eben kein Masterband mehr...

chriss71 (Beitrag #337) schrieb:

Burkie (Beitrag #336) schrieb: Ich vermute, dass es von Brothers in Arms auch ein analoges Mastertape (vermutlich Kopie der digitalen CD-Version) gab... Aber dann ist es kein Mastertape. Wie der Name schon sagt, Mastertape ist das erste Tape. Und wenn eine Kopie des DAT Bandes gezogen wird, ist es eben kein Masterband mehr...

Na, wenn das so ist und MFSL vom Digitalband (oder einer der originalen CD-Editionen von 1985, klanglich müsste das egal sein, weil eine CD ja bitidentisch zum Digital-Masterband ist) gemastert haben, dann stellt sich ja die Frage, was sie beim Mastering eigentlich gemacht haben.
Ausser am EQ zu drehen, oder Multibandkompressor oder andere Effektgeräte einzusetzen, um am Sound zu schrauben.

Denn in ihrer Werbung selber, heben sie ja sehr auf ihre selbstentwickelte Technologie ab:
a) Verbesserte analoge Bandmaschine, die Toninformationen bis über 60 kHz aus dem analogen Mastertape gewinnen kann (GAIN 2)
b) Digitale Aufnahme des analogen Signals mit DSD mit 2,8 MHz Samplingrate (Ultradisc UHR). Für den CD-Layer wird es dann "hochpräzise" auf 16 Bit/44,1 kHz heruntergesamplet.

Sie werben ja nicht mit den tollen "Klangmanipulationen", die ihre Masteringingenieure beim Mastering durchführen.

Es ist immerhin denkbar, dass insbesondere wegen Punkt a) für Alben, die nur als analoges Masterband vorliegen, sich eine bessere Klangqualität ergibt, als insbesondere Masterings aus den Anfangsjahren der CD, wenn damals dann nur irgendwelche Kopien der Masterbänder mit vielleicht auch nicht sonderlich gut justierten Bandmaschinen auf Digitalband überspielt wurden.

Das Klappcover der MFSL-CD sagt ja, dass Artefakte schon Teil des Mastertapes seien, und absichtlich auch nicht korrigiert wurden, um nicht die Integrität der Präsentation zu beeinträchtigen.

Artefakte auf einem digitalen Masterband? Etwa, der geringe DC-Offset im rechten Kanal? Der sich auf keiner regulären CD-Version findet (mit Ausnahme der Anniversary-Version)?

Was haben sie denn beim Mastering wirklich gemacht? Was war denn die Quelle des Masterings?

Gruss

Burkie (Beitrag #338) schrieb:

Na, wenn das so ist und MFSL vom Digitalband (oder einer der originalen CD-Editionen von 1985, klanglich müsste das egal sein, weil eine CD ja bitidentisch zum Digital-Masterband ist) gemastert haben, dann stellt sich ja die Frage, was sie beim Mastering eigentlich gemacht haben. Ausser am EQ zu drehen, oder Multibandkompressor oder andere Effektgeräte einzusetzen, um am Sound zu schrauben.

Genau das nennt man Mastering bzw. in dem Fall Remastering. Man nimmt den fertigen Mix und mastert ihn...

Burkie (Beitrag #338) schrieb:

Was haben sie denn beim Mastering wirklich gemacht?

Hauptpunkte: Transfer bzw. Digitalisierung, Bearbeitung, Finalizing

Burkie (Beitrag #338) schrieb:

Was war denn die Quelle des Masterings?

Das digitale DAT Band. Außer MFSL würde zum ersten Mal erwischt werden beim Lügen (und das glaube ich eher weniger).

Ich weiß, was Mastering ist.

Mofi schreiben ja selber im Klappcover, sie hätten absichtlich keine Artefakte (Störungen) des Masterbandes repariert, um nicht die "Integrität" der Präsentation zu beeinträchtigen.
Diese Philosophie, das Masterband so "original" wie möglich zu präsentieren, beißt sich aber mit Klangmanipulationen nach Geschmack des Mastering Ingenieurs.

Was sie wirklich gemacht haben, was die tatsächliche Quelle war: wir wissen es nicht.

Es gibt schon wieder eine neue Ausgabe, eine japanische UHQCD-MQA-Version. So, wie ich es verstanden habe, vom 2014er Master, also die LP-Version vom analogen Band.

Gruss

Burkie (Beitrag #340) schrieb:

Was sie wirklich gemacht haben, was die tatsächliche Quelle war: wir wissen es nicht.

Doch, wissen wir! Immer wenn der Banner Original Master Recording obensteht, wird wirklich von den original Mastertapes remastered.
In dem Fall ist es das DAT Band von Neil Dorfsman...

chriss71 (Beitrag #341) schrieb:

Burkie (Beitrag #340) schrieb: Was sie wirklich gemacht haben, was die tatsächliche Quelle war: wir wissen es nicht. Doch, wissen wir! Immer wenn der Banner Original Master Recording obensteht, wird wirklich von den original Mastertapes remastered. In dem Fall ist es das DAT Band von Neil Dorfsman... :prost

Naja, das glaubst du.
Das DAT-Band von Neil Dorfsman ist auch kein "Masterband", sondern bloß ein Mixband.
Ein Master wird es, wenn alle Songs in der richtigen Reihenfolge und im richtigen Lautstärkeverhältnis zusammen montiert werden. Und für CD dann noch die Subcodes eingefügt werden (Inhaltsverzeichnis, Start- und Pausenmarkierungen).
Das wäre dann ein digitales Masterband.

Der Beipackzettel erzählt allerdings was von analogen Masterbändern.
Solche analogen Masterbänder gab es auch, das eine für die LP-Version. Ein anderes analoges Masterband gab es vermutlich für die Kassettenversion des Albums.

Darüberhinaus gab es von Brothers in Arms mindestens 3 digitale "Masterbänder", siehe:
http://www.studio-ni...rs_In_Arms_(Release)
Das bekanntest ist wahrscheinlich "D", angeblich von Bob Ludwig, die anderen beiden "A" und "B" wurden allerdings auch während der ersten Veröffentlichungswelle verwendet.

Welches sie verwendet haben, wissen wir nicht. Man kann nur ausschliessen, dass es das LP-Masterband war, weil die Langversionen der Songs enthalten sind.

Gruss

Burkie (Beitrag #342) schrieb:

Darüberhinaus gab es von Brothers in Arms mindestens 3 digitale "Masterbänder", siehe: http://www.studio-ni...rs_In_Arms_(Release)

Entschuldigung, aber ich kann da nur verschiedene Masterings rauslesen...
Von Masterbändern steht da genau nix...



Tante EDIT: Ich habe mal Shawn Britton angeschrieben. Der wird es ja wissen...

Das ist eine gute Idee. Lass uns die Antwort wissen.

3 verschiedene Masterings müssen ja "irgendwo" gespeichert sein, das waren damals sehr wahrscheinlich U-Matic-Kassetten, letztlich also Bänder.
Die man natürlich digital beliebig oft klonen kann.

Gruss

Antwort von Shawn Britton...

Hello, Christian. It was mastered from the original UK digital master.

Was ich gesagt habe, wenn Original Master Tape obensteht, ist es das auch...

Ja, danke,

dann stimmt aber wohl der Ganze Rest des MoFi-Geschwurbels um Gain 2 und Ultra DSD wohl nicht...?

Jetzt müsst man nur noch wissen, welchen der original UK Masters er denn meint?

Das übliche Bob-Ludwig Master?
Oder eines der John-Dent-Masterings?

Oder gar die ungemasterten Mixe?


Dass diese Menschen denn niemals erschöpfend und eindeutig antworten können...

Gruss

Burkie (Beitrag #346) schrieb:

Jetzt müsst man nur noch wissen, welchen der original UK Masters er denn meint?

Vollkommen wurscht. Wir sind hier in der digitalen Domain... Das Sony DAT Tape wurde einfach ein paar Mal kopiert. Solange es dieselben Bits sind (und das sind sie, da wir hier von rein digital sprechen) ist das egal. Das fertige Mixband von Neil Dorfsman wurde verwendet. Und zwar für alle Erstpressungen der CD und auch dieser MFSL SACD. Aber ich sehe schon, ich wiederhole mich...

Nein, das stimmt so nicht.
Siehe hier:
http://www.studio-ni...rs_In_Arms_(Release)

Bei den dort aufgeführten Masterings unterscheiden sich zum einen die Maximalpegel der Songs. Andererseits unterscheiden sich auch die Lautstärkeverhältnisse der Songs untereinander. Bei einem der Masterings sind auch noch die Kanäle (links und rechts) vertauscht.
(Ein 4. Mastering hat einen Fehler in "Latest Trick".)
Die Bits sind also nicht identisch.

Bei wenigstens einem der "John-Dent-Masterings" (Warner Bros.) sind die Songs am Ende, wenn die Musik langsam in Rauschen übergeht (weil sie immer leiser wird), schnell ausgeblendet, um das Rauschen "abzuschneiden".
Das wurde bei dem leisesten Mastering ("Bob-Ludwig-Mastering") nicht gemacht. Hier läuft die Musik jeweils 1-2 Sekunden länger und geht dann sachte im Rauschen unter.

Bloß, weil diese Masterings jeweils auf Digitalband aufgenommen wurden, heißt es nicht, dass sie identisch sind oder gar bit-identisch.

Für diese 3 unterschiedlichen Masterings (das vierte zähle ich nicht mit, da es offensichtlich einen technischen Fehler enthält) wurden offensichtlich und absichtlich zumindest die Pegel (Lautstärken) der Lieder abgeändert bzw. anders gemastert. Möglicherweise sind noch andere kleinere Änderungen vorgenommen worden, evtl. leichtes Clipping, oder leicht unterschiedliche EQ-Einstellungen.

Ich stelle mir den Workflow so vor:
Neil Dorfsman hat die Songs jeweils einzeln (und auch nicht unbedingt in der Reihenfolge, wie wir sie auf CD hören) aus den digitalen Mehrspurbändern auf Stereo, wobei jede Einzelspur von digital nach analog gewandelt wurde, und dann in ein analoges Mischpult eingespeist wurden. Dort hat er analog auf Stereo gemischt, Soundeffekte, Hall, Compressor, ..., auf Einzelspuren oder Gruppen oder die Stereosumme gelegt.
Das Ergebnis ist wieder nach digital gewandelt worden und auf ein Stereo-Digitalband aufgenommen worden.
Damals gab es die übliche Tonstudiotechnik noch nicht her, Mehrspuraufnahmen auf rein digitaler Ebene zu mischen, sodass ein analoges Mischpult notwendig war. Hinzu kommen auch noch die Effekte, das ging damals auch noch nicht rein auf digitaler Ebene.

Möglicherweise hat er die Fades (Ein- und Ausblendungen) bereits dabei für die einzelnen Songs gemacht, oder aber auch nicht, und alles von vorne bis hinten ohne Fades gemischt.
Im zweiten Durchgang hat möglicherweise Neil Dorfsman die Fades durchgeführt.

Oder auch nicht, und die Fades (z.B. die Einblendung zum Intro von Money For Nothing, die Ausblendung am Ende der Songs) wurden während der Mastering-Stufe durchgeführt, dabei die Lautstärkepegel der Songs untereinander angepasst, die Reihenfolge der Songs und die Pausenlängen zwischen den Songs festgelegt.
Möglicherweise ging sowas (reine Pegelmanipulationen) damals an digitalen Editing-Computern schon rein auf digitaler Ebene, sodass keine weitere D/A-A/D-Wandlung notwendig war.

Oder aber, in der Mastering-Stufe wurden weitere Mastering-Effekte verwendet, etwa Equalizer (Klangregler), um die Songs klanglich irgendwie anzugleichen, damit sich das Album wie aus einem Guss anhört, wofür damals wohl vermutlich der Umweg über analog notwendig gewesen sein mag.

Wenn, wie die Folklore behauptet, die einen Masterings von John Dent stammen, die anderen von Bob Ludwig, dann mag das wohl so oder so ähnlich gewesen sein.


Oder aber, es war doch anders...
Neil Dorfsman hat die Songs mit Fades fix und fertig gemischt, und damit er nicht übersteuert, hat er die fertigen Mixe eben so vorsichtig ausgesteuert digital aufgenommen, wie wir sie im sogenannten "Bob-Ludwig-Mastering" hören.

Das eigentliche CD-Premastering beschränkte sich dann darauf, diese schon digital vorliegenden Einzelsongs in der richtigen Reihenfolge und mit den richtigen Pausenlängen rein digital auf ein U-Matic-Band zu überspielen, und dabei die Subcodes zu setzen (Inhaltsverzeichnis, Anfangsmarkierungen der Songs, ...). Möglicherweise hat das ein ungenannter Techniker gemacht, der dabei klanglich oder auch pegelmässig gar nichts mehr an der Musik verändert hat.

Die Techniker von Warner Bros. haben bemerkt, dass die lautesten Songs (So Far Away, Money for Nothing) gar nicht den vollen möglichen Pegelbereich der CD ausschöpfen, und haben nachträglich (in der digitalen Ebene?) die Pegel der Songs angehoben. Um dabei das Rauschen am Ende der Songs nicht mit anzuheben, haben sie bei den Fade-Outs zusätzlich rasch ausgeblendet, damit die Aufnahme "sauberer" klingt. Das wären dann die "John-Dent-Masterings".


Das ist jetzt natürlich alles sehr "technisch", und für den Musikgenuss spielt das keine Rolle.
Auch nicht, von welcher dieser Masterings oder der "Mix-Tapes" Mofi ge-re-mastert hat.
Hier ist aber ein Hifi-Forum, und solche Details finde ich teilweise sehr interessant.

Gruss

Seinerzeit prangte stolz "DDD" auf die Erstpressung.
Quasi alles digital. Seinerzeit sowas wie "erste Wahl" laut Sony/Philips Konsortium.
Zitat Booklet:
"DDD = digitales Tonbandgerät bei der Aufnahme bei Schnitt und/oder Abmischung bei der Überspielung
Laut der Analog Abmischungs Theorie sollte in dem Fall DAD (die gab es durchaus) drauf stehen.
Spricht m.M. gegen die Analog Abmischungs Theorie. Es gab damals sehr wohl digitale Mischpulte. Wurden aber hauptsächlich für Klassik CDs benutzt. Für das damals begehrte DDD Logo

DAD,

das wäre falsch.

Denn die As oder Ds spezifizieren nur das Speichermedium, also die Tonbänder.
Und, bei Brothers in Arms waren da tatsächlich nur digitale Tonbänder im Einsatz.
Die analogen Mischpulte waren den analogen Tonbändern weit überlegen, und den digitalen Tonbandgeräten praktisch ebenbürtig.

Dass über analoge Mischpulte gemischt wurde, steht dem "DDD" gar nicht entgegen.

Damals, 1984/85 herum, gab es auch noch keine praktikable Möglichkeit, "digital" mit digitalem Mischpult zu mischen. Geschweige denn, irgendwelche Effekte (Reverb, Phaser, Flanger, Compressor, ...) auf rein digitaler Ebene im digitalen Mischpult (gab's ja damals noch nicht) einzusetzen.
Diese Technologie gab es damals einfach noch nicht.

Das gibt es erst seit ca. rum um 2000 herum.
Mittlerweile kann sowas aber jeder popelige billige Laptop, auf dem eine abgespeckte Billigversion von Steinberg Cubase für 15-20€ läuft.

Gruss