Yamaha P4500 fiept aber nicht aus den LS

Moin,

die Elektrik der P4500 bietet grundsätzlich keinen Grund für ein "Fiepen".
Schaue Dir mal die Lüfter genauer an, wenn dort die Lager eingelaufen sind, überträgt sich das möglicherweise verstärkt auf das Chassis.
Einfach mal testweise stilllegen ...

Detlef

-mm19- (Beitrag #1) schrieb:

.. Sie fiept nur bei Bass Impulsen. Ich hab sie schon zerlegt und bei allen Spulen und Kondensatoren gehorcht aber ich kann es leider nicht wirklich lokalisieren.

Am besten betreibst Du den P4500 an einer Dummyload (hochbelastbarer Widerstand, 8 Ohm), sonst hörst Du eher nur die Musik.
Grundsätzlich hat der Amp wegen seiner selbstgetakteten (lastabhängige Zyklendauer) Schalter in der Ausgangsstufe Potential zum Fiepen. Das kann sowohl von den Drosseln L101,102, den Pufferkondensatoren C119,120 und C127,128 oder sogar den Schalttransis kommen.
Interesant wäre, ob nur ein Kanal betroffen ist oder beide.
Wenn deutliche Unterschiede bestehen, ist möglicherweise eine der genannten Teile defekt oder beschädigt. Am aufschlußreichsten und sichersten ist die Analyse der geregelten Railspannungen und der Schaltstufen mit einem Oszi unter kontrollierten Lastbedingungen.

Danke ich habe das bereits probiert ist es leider nicht.

Auf dem Chassis ist nichts zu hören.

Ich werde morgen ein Video hochladen.

MfG mm19

eckibear (Beitrag #3) schrieb:

Das kann sowohl von den Drosseln L101,102, den Pufferkondensatoren C119,120 und C127,128 oder sogar den Schalttransis kommen.

Hallo,

Ich weiß diese Diskussion ist schon etwas länger her aber es ist genau mein Problem.
@ Eckibear
Es sind zu 100% die beiden Folien c119 und c120 habe sie auch schon durch neue ersetzt.
Dadurch aber auch keine Besserung.
Dieses fenomen habe ich in allen drei Amps also quasi auf sechs Kanälen.

Bitte um Hilfe

Einen schönen Abend wünsche ich

21tomek (Beitrag #5) schrieb:

eckibear (Beitrag #3) schrieb: Das kann sowohl von den Drosseln L101,102, den Pufferkondensatoren C119,120 und C127,128 oder sogar den Schalttransis kommen. Es sind zu 100% die beiden Folien c119 und c120 habe sie auch schon durch neue ersetzt. Dadurch aber auch keine Besserung.

Alle genannten Teile führen hohe Pulsströme wenn genügend Laststrom fließt.

Wenn es C119 und C120 wirklich sind, wäre meine erste Frage, welchen Kondensatortyp Du dort eingebaut hast.
Vorgesehen sind Mylar. Das ist Polyethylen(terephthalat), wie es auch in der PET Flasche steckt. Im Prinzip aber OK.
Allerdings neigt das Material unter DC Beaufschlagung zu dauerhafter Polarisation und danach auch zur Piezoelektrizität.

Wenn es sehr stört kann man auf Polypropylen PP umsteigen. Diese sind aber tendeziell etwas größer in der Bauform.
Am besten nimmt man immer mehrere parallel um die Gesamtkapazität zu erhalten. Das verteilt den Strom, verbessert die Impulsbelastbarkeiten etc.
Gute Merkmale hat z.Bsp. die "MKP-10" Serie von WIMA.
Achtung dabei, auf Rastermaße achten. Bei WIMA gibt es meistens verschiedene Baugrößen für ein und dieselben uFs und Volts einer Serie.

Danke für die rasche Antwort.

Die neuen sind absolut baugleiche Folien

Ja es sind definitiv die zwei C119, C120
benachbarte Teile wie die beiden spulen habe ich mit Akustik matten abgedeckt und jetzt nicht lachen bin mit einem stethoskop über die Platine gegangen. Man hört eindeutig die beiden zum Rhythmus des Basses summen. Das ganze mit einem 8 ohm lastwiderstand getestet.
Aber es Mus doch eine Ursache dafür geben das dieser Fehler irgendwann Auftritt

Bis dan

21tomek (Beitrag #7) schrieb:

Aber es Mus doch eine Ursache dafür geben das dieser Fehler irgendwann Auftritt

Wie gesagt: Allerdings neigt das Material unter DC Beaufschlagung zu dauerhafter Polarisation und danach auch zur Piezoelektrizität

Heißt das das diese Amps ab Werk solche Geräusche machen

Wahrscheinlich, ist wohl nur eine Frage der Benutzungsdauer.
Man kann die PETs als Piezostack betrachten, weil alle Schichten übereinander liegen. Das gibt dann schon einen ordentlichen Hochtöner.
Mit der Zeit könnte das auch Probleme mit dem Stack und dem Epoxidmantel geben, beides wird u.U. mürbe.
Evtl. hat Yamaha in der Serie später auch andere C's verwendet, wie ich oben auch schon vorgeschlagen habe.

In meiner P3200 stecken jedenfalls MKPs drin und die sind bis jetzt still.
Die hatte ich vor einigen Jahren im Rahmen einer Total-Revision zusammen mit anderen Teilen ersetzt. Seitdem blieb die Kiste zu.
Mir war aber auch davor kein Fiepen aufgefallen. Ich dachte eher an die generell höhere Belastbarkeit von MKP vs. PET.
Wahrscheinlich hatte ich auch gerade passende MKPs im Lager.

Edit: In der Teileliste vom Servicemanual wurden diese Cs interessanterweise mit Handzeichen leicht markiert.
Da warst Du wohl nicht der Erste, der damit Probleme bekam.

Vielen Dank für deine Erläuterung.
Mir brennt aber immer noch die Frage auf der Zunge.
Wenn ich die C's durch baugleiche neue ersetzt habe, was hat das mit der Benutzungsdauer zu tun wenn die neuen genau das gleiche tun wie auch die alten. Da muss doch die Ursache von etwas anderen abhängen. Ansonsten Mus man doch davon ausgehen das diese ja schon nach verlassen der Fabrik diese Geräusche von sich gaben.

Seid dem ich sie besitze machen sie diese Geräusche bin leider nicht der erstbesitzer kann also nicht sagen ob sie schon ab Werk als Lautsprecher fungiert haben
Ich werde Morgen mal die beiden anderen Amps aufschrauben

Hallo Leute,
soviel ich das im Schaltplan sehe, sind das Class-G Endstufen.
Es gibt also zwei Paar Railspannungen und jeweils einen Satz Leistungstransistoren für die bei Bedarf "zugeschalteten" höheren Aussteuerungen.

Die Kondensaoren, welche das Geräusch erzeugen, liegen zwischen den Railspannungen. Dass dort ein Geräusch rauskommt, kann nicht gut sein.
Ansonsten hätte ich tatsächlich eher die Spulen verdächtigt. Aber Ecki hat recht, die Kondensatoren sollten auch stabil sein und besser MKP Typen sein.

Ich würde aber auch den "Zuschalte-Mechanismus" für die hohen Rails mal betrachten und dort z.B. die Elkos C106 / C107 wechseln, welche die höheren Anteile ansteuern. Evtl. auch C127 und C128, welche vor den Spulen die höheren Rails puffern.

Im ungünstigsten Fall könnten auch Schingungsvorgänge das "Fiepen" Geräusch erzeugen.

- Johannes

Poetry2me (Beitrag #12) schrieb:

...soviel ich das im Schaltplan sehe, sind das Class-G Endstufen.

So ähnlich. Yamaha hat hier eine Version mit Schaltregler entwickelt.

Es gibt also zwei Paar Railspannungen und jeweils einen Satz Leistungstransistoren für die bei Bedarf "zugeschalteten" höheren Aussteuerungen.

Typisches Class G hat zwei Paar Railspannungen, hier ist es aber nur eines, ganz Außen.
Die innere "Railspannung" ist variabel und wird dynamisch mit dem Schaltregler erzeugt.
Außerdem untypisch für Class G ist, dass die äußeren Transistoren gerade bei kleiner Leistung mitarbeiten und bei hoher Leistung abgeschaltet werden.
Insgesamt werden Verluste verringert.

Im ungünstigsten Fall könnten auch Schingungsvorgänge das "Fiepen" Geräusch erzeugen.

Schwingungen sind hier Absicht, kein Versehen.
Zu Fuss ist die Schaltung etwas mühselig zu verstehen. Geht zwar auch aber am besten packt man das ganze Ding in eine Simulation.

So habe mal ein paar Fotos gemacht.

Der blau ist der originale und der braune der neu gekaufte. Habe auch ein Foto von den Daten gemacht.

So und in einen der drei Verstärker ist eine andere bestückung.

Im Vergleich zum Foto oben sind die spulen und kondensatoren anders aber trotzdem das gleiche Problem

Deine neuen Cs sind auch "Polyester" / PET Typen. Deren Verlustfaktor liegt bei immerhin ca. 1%.
Was die alten braunen Cs betrifft, oder die grünen im anderen Gerät kann ich keine Aussage machen, dort ist kein Typenaufdruck zu sehen.
Die ganze Modellvielfalt deutet eben darauf hin, dass keine 08/15 Teile verwendet werden können.
Auch die PET Typen brauchen sehr induktionsarme Kontaktierungen.
Ein normaler "Folien-C" könnte hier schon deswegen abbrennen, weil er zu hohe Induktivität bzw. zu niedrige Eigenresonanz hat.

Und nun zum dritten Mal: PET wird leicht piezoelektrisch, mitsamt den Fiep-Folgen...

@Ecki: Danke für die Erläuterung der Schaltung. Hatte ganz einfach nicht erwartet, dass hier Schaltvorgänge direkt auf der Railspannung gefahren werden.
Das würde man für HiFi nie machen. Gar nicht. Niemals.
Das hier ist Professional Audion für die Bühne.

Wegen Kondensatoren sehe ich es auch so: Da sollten unbedingt MKP Kondensatoren eingesetzt werden (Dielektrikum Polypropylen), und zwar besonders impulsfeste Typen (interne Reihenschaltung, weit überdimensionierte Spannungsfestigkeit) . Zum Beispiel WIMA MKP10 400V. Auch einige andere Kondensatoren welche dort Elkos sind, sollten dann MKP sein.

Weiterere wichtige Einflussfaktoren werden Leitungsführung und Kabelführung sein. Induktive Einkoppelungen der stoßartigen Schaltströme in die Verstärkerschaltuing können hier sehr leicht entstehen. Sind Steckverbinder an der Endstufenplatine? Die sollten gereinigt und mit Kontaktfett behandelt sein.

Entwickelt wurde diese P-Serie für den Bühnen- und Studioeinsatz. Dabei spielt das "Nebengeräusch" praktisch keine Rolle.
Auf der Bühne hört das kein Mensch und im Studio stehen solche Brummer in einem separatem Raum mit Klimaanlage.

Die Schaltfrequenzen, um die es hier geht, liegen bei 10kHz oder weniger, daher kann man sie auch hören.
Höhere Schaltfrequenzen wären machbar, haben aber wieder andere Nachteile (Schaltverluste steigen).

Meine P3200 war und ist davon nicht betroffen. Wie gesagt, vor der Revision war nichts zu hören, danach (u.A. mit MKP10s) auch nicht.
Ich hatte sie vorsorglich aufgrund der "Mylar" Bezeichnung im Manual getauscht, weil dieses Material in diesem Einsatzbereich schon leicht "sub-optimal" ist.
Vielleicht waren die ursprünglichen C's auch ähnlich zu, oder tatsächlich sogar schon MKPs.
Zumindest hatten sie Eigenschaften, die keine hörbaren Piezoelektrischen/akustischen Geräusche verursachen.

Die P4500 ist technisch nur marginal verschieden, deswegen auch im gleichen Manual beschrieben.